Алексей Воробьев - Алексей Арбатов, член научного совета центра Карнеги, профессор ИМЭМО, в гостях на 'Эхе', добрый день, Алексей.


Алексей Арбатов - Добрый день.


Алексей Воробьев - У микрофона Алексей Воробьев, мы прервемся лишь однажды в течение этой беседы на новости первой четверти часа, а так поговорим до 14:30. Итак, методы борьбы с терроризмом и реформа избирательной системы, все взаимосвязано, вам не кажется? Либо эти трагические события в Беслане, и объявленные или заявленные инициативы президентом Путиным мало связаны, просто выбран такой удачный момент, события в Беслане стали катализатором этих заявлений?


Алексей Арбатов - Когда я учился в институте, один профессор, мой учитель, он любил говорить - все связано со всем. Если подходить с такой, сугубо метафизической точки зрения, можно с чем угодно найти связь. Засуха где-нибудь в Буркина-Фасо и выборы губернатора на Чукотке, но если говорить практически и реалистически, то среди тех мер, которые президент назвал в качестве ответа на произошедшую совершенно беспредельную трагедию, кое-что связано, а кое-что совершенно не связано.


Алексей Воробьев - Что связано?


Алексей Арбатов - Во-первых, необходимость закрыть границы на юге. Россия унаследовала от СССР, мы как-то с вами в одной передаче уже этого касались, 13 тыс. км открытых границ, это границы с бывшими союзными республиками СССР. Некоторые из них достаточно спокойные границы, но на юге, это большая часть этих границ на юге, это границы с самыми нестабильными регионами мира, потому что не только эти границы открыты, но и открыты, в основном, и внешние границы бывшего СССР. Т.е. иными словами, у нас теперь открыты границы с Ираном, с Пакистаном и с другими странами такого рода. Поэтому то, о чем твердили в ГД последние 10 лет, что никак не доходило до администрации, потому что руководствовалась она сугубо бюрократическим распределением бюджетного пирога, а не четким формулированием национальных приоритетов безопасности, наконец-то нашло отзвук в том, что предложил президент, закрыть границы - первый приоритет. Вы знаете, сколько нам надо денег, чтобы закрыть южные границы? Чтобы закрыть южные границы, нам надо около 100 млрд. руб. На первый взгляд, это много, но если учесть, что совокупный бюджет вооруженных сил, правоохранительных органов и органов безопасности, т.е. всех так называемых силовых структур, у нас сейчас приближается к 800 млрд. руб. в год, 100 млрд. - это не такая уж умопомрачительная сумма. Это одна восьмая часть, особенно если учитывать, что ее можно разбить, скажем, на три года и начать с самых опасных направлений, а закончить теми, где опасность наименьшая. Никак не удавалось добиться того, чтобы признали, что это приоритет. Без закрытых границ вся остальная оборона, правоохранительная деятельность подобна вычерпыванию воды решетом. Вы сами понимаете, что ничего при открытых границах нельзя, все остальные спецслужбы и правоохранительные органы просто действуют, таким образом, в водовороте. Это правильно, централизация власти в ЮФО и замена Яковлева, который раз за разом оказывался не в состоянии в Санкт-Петербурге, в ЮФО, теперь и в министерство по делам регионов почему-то назначили. Я совершенно не понимаю, почему, видимо, какие-то тут есть личные отношения. Но назначение Козака - абсолютно правильный шаг, это один из самых деловых, способных и очень порядочный человек. Он себя уже проявил неоднократно как человек, который умеет делать порученное ему дело, это правильно. Еще надо его наделить соответствующей властью и над военными, и над гражданскими структурами.


Алексей Воробьев - Похоже, это возможно?


Алексей Арбатов - Я думаю, я надеюсь, что да. Тоже об этом говорили 10 лет, что нельзя допустить, когда Чечней управляет 10 министерств и 20 чиновников и в Москве, и в ЮФО, и в самой Чечне. Это правильная инициатива. Общее замечание президента о том, что не должны нарушаться права человека, что нужно избирательно проводить антитеррористическую деятельность, чтобы не ущемлять невинных граждан, чтобы не возбуждать межнациональную рознь, с этим со всем можно согласиться, это и раньше говорилось. Другое дело, что на практике зачастую противоположная картина. Надеемся, что сейчас президент все-таки слова и дела объединит в единую политику. Это одна сторона вопроса. Но тут же за этим идет нечто совершенно из другой сферы, что никак не связано с повышением эффективности борьбы с терроризмом. Идет изменение избирательного законодательства в ГД, изменение процедуры выборов губернаторов, создание какого-то внеконституционного органа, общественной палаты. Если мы хотим гражданское общество стимулировать, давайте облегчим создание гражданских организаций независимых, будем внимательно следить, чтобы под этой маской не создавались преступные, националистические, шовинистические группировки. Свобода прессы, льготные условия аренды помещений, участие в выборах, это надо делать, а не создавать очередную. У нас уже есть Госсовет, который вроде общественной палаты, потому что в конституции его нет, он собирается, президенту советует. Теперь говорят - общественную палату создадим, вот будет контроль государства обществом. У меня вопрос, будет контроль гражданского общества над силовыми службами, у меня такой вопрос есть, а как будут в этот совет, в эту палату люди попадать? Наверное, будут назначаться сверху. Зачем тогда создавать какую-то нашлепку, когда, в принципе, есть парламент, есть другие органы, которые могут осуществлять контроль. Кстати говоря, исполнительные органы, правоохранительные тоже должны друг друга уравновешивать и контролировать, они не должны блокировать друг друга. Скажем, ФСБ должно следить за тем, что происходит в армии, в МВД. МВД должно следить за тем, что творится в ФСБ и в армии, это правильная система.


Алексей Воробьев - Принцип понятен, да.


Алексей Арбатов - Но, прежде всего, конечно, и в первую очередь, парламент должен быть наделен такими функциями, комиссии парламентские, которые вызывали бы любого чиновника.


Алексей Воробьев - Т.е. вы считаете, это ошибка? То, что заявлено, это ошибка?


Алексей Арбатов - Это не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом.


Алексей Воробьев - К чему это имеет отношение, к чему мы в краткосрочной перспективе можем прийти?


Алексей Арбатов - Те меры, о которых сказал, общественная палата с непонятным принципом формирования, когда есть парламент и когда можно общественным организациям другим путем дать свободу, чтобы они по инициативе масс создавались, а не по указке сверху. Общественная палата, изменение выборного законодательства, изменение принципов формирования региональной и исполнительной власти. Эти все моменты, они, в принципе, ведут дальше по тому пути, по которому мы идем последние 4 года, т.е. пути усилению федерального бюрократического центра, повторяю, бюрократического, парламент тут ни при чем, суды тут ни при чем, это именно бюрократия федеральная, в том числе силовая. Усиление этого центра в ущерб всем остальным ветвям и уровням власти. Мы идем по этому пути уже четыре года, у нас ситуация с терроризмом все четыре года становится все хуже и хуже, и мы, не мы, а те, кто предлагает эти идеи, они как бы говорят - ладно, у нас становится все хуже, а давайте мы еще тех же щей, еще погуще, вольем. Это совершенно неправильный подход. Должно в противоположную сторону идти дело, если мы хотим, чтобы силовые структуры у нас были эффективные, нельзя давать иммунитет от критики, от парламентского контроля, от отчета за свои действия.


Алексей Воробьев - То, что нельзя, вероятно, понятно, но это теория, на практике что получается? На практике мы не имеем возможности контролировать.


Алексей Арбатов - Мы - это вы имеете в виду если всю Россию, все общество?


Алексей Воробьев - Конечно.


Алексей Арбатов - То общество имеет право, имеет возможность. Общество должно выражать свою позицию. Мы с вами говорим в прямом эфире, мы тем самым какую-то возможность свою используем для того, чтобы влиять и на общество, и на власть. Так и действуют институты демократии. Я вам скажу, что неудивительно, что протаскиваются, пропихиваются какие-то проекты сейчас, которые ничего общего не имеют с борьбой против терроризма, а преследуют цель дальнейшее усиление контроля, зажима местной власти, дальнейшее подчинение политических партий единому центру, это неудивительно. К любой благородной идее всегда примешиваются посторонние интересы, мы это знаем.


Алексей Воробьев - Алексей, давайте мы прервемся на буквально минуту, краткий новости на 'Эхе', затем мы вновь в 14-й студии.
НОВОСТИ


Алексей Воробьев - Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН, в гостях, и член научного совета центра Карнеги, продолжаем беседу вплоть до новостей середины часа, еще у нас минут 13, наверное, остается. Возможна ли новая холодная война между США и Россией в связи с антизападной риторикой наших лидеров и критикой Буша новых путинских инициатив, спрашивает Артем? Вообще, любопытно, как вы оценили бы вектор заявлений последних администрации Путина, администрации Буша?


Алексей Арбатов - Я убежден, что новая холодная война невозможна. Слишком многое нас уже связывает в экономическом отношении и в отношении интересов безопасности, тот же терроризм, распространение оружие массового уничтожения, это настолько явная общая проблема, как в свое время была гитлеровская агрессивная Германия, которая нас сплачивает даже несмотря на различия. Но трения, новые препятствия для эффективного взаимодействия вполне могут появиться. Что касается реакции, да, пример приведу, мы очень рассчитываем получить 20 млрд. долларов от Запада в рамках программы 'Партнерство во имя мира', без них мы не можем безопасно утилизировать устаревшие атомные подводные лодки, ликвидировать накопившееся и протекающее химическое оружие. Никуда от этого не денешься. И будет продолжаться сотрудничество, хотя препятствия могут это сотрудничество замедлять. Теперь по поводу заявлений, по-человечески можно понять и президента, и некоторых других наших руководителей, когда в такой трагической совершенно запредельной ситуации они так остро реагируют на какую-то малейшую даже оговорку, что да, мы с вами солидарны, да, это ужасно, но в то же время вы и сами где-то там виноваты. Я бы посмотрел, как прореагировал президент Буш, скажем, 11 сентября 2001 г., если бы кто-то на высоком уровне из другой страны сказал ему - да, мы с вами солидарны и сочувствуем, но вы сами в чем-то виноваты, потому что вели себя плохо в окружающем мире, поддерживали Израиль, кого-то бомбили, реакция была бы, наверное, разрушительной. Поэтому по-человечески можно понять. Но, безусловно, сваливать на каких-то крупных заокеанских злоумышленников то, что является, по существу, нашей проблемой, мы признаем, что Чечня - это наша проблема, недаром же мы не пускаем никакого международного там посредничества, никаких серьезных постоянных наблюдателей. Это наша проблема, хотя международный терроризм в эту проблему сейчас все больше и больше вторгается, используя ее, знаете, как микробы на открытую рану идут, также и здесь. Но это наша проблема, и пытаться за наши неудачи, среди которых важную роль играет и это самое усиление спецслужб не в смысле их эффективности, а в смысле полного иммунитета от критики, в смысле полной закрытости, это их разлагает. Эти неудачи все не надо валить на кого-то другого, нужно, прежде всего, как говорится, обратиться на себя. А искать виноватых вовне, а тем более внутри страны, это уже показатель, скорее, беспомощности и какой-то даже паники, нежели реального анализа своих собственных ошибок.


Алексей Воробьев - Т.е. Кремль растерян?


Алексей Арбатов - Растерянность, конечно, была.


Алексей Воробьев - Растерянность, она ведь экстраполируется на общество?


Алексей Арбатов - Понимаете, шок настолько был велик, что здесь даже какую-то растерянность можно и понять, если только она не превратится в долгосрочную политику, если попытка свалить вину на других и создать себе ветряные мельницы, с которыми драться вместо того, чтобы разбираться с реальным врагом, с реальным противником, если это не приобретет долговременный характер, то можно отнестись с пониманием. У нас ведь и внутри страны тоже есть некоторые бойкие телеобозреватели, и 'Постскриптум', и ряд других программ, которые держат нос по ветру, и тут же, пытаясь бежать впереди паровоза и доказать свою лояльность, что-то, видимо, на этом деле особо отличиться, начали тоже разыскивать врагов. И центр Карнеги московский, который всегда занимал позицию очень жесткую.


Алексей Воробьев - Да, вы имеете в виду последний 'Постскриптум'.


Алексей Арбатов - Последний, да, и заказная статья в газете 'Гардиан', на которую ссылались, абсолютно бездоказательная, как будто центр Карнеги, понимаете, это серьезное подспорье террористам. Центр Карнеги анализирует эту проблему с полным сочувствием к российской тематике, он отмечает, что есть чеченская проблема, но терроризм вышел за ее пределы. Чеченскую проблему надо решать, независимо ни от чего, без ее решения мы с терроризмом не покончим, но теперь уже не нужно иметь иллюзий. Даже решение чеченской проблемы, наступление там полного мира, потребует больших дополнительных мер для борьбы с терроризмом, потому что он теперь вышел за пределы, он распространился как метастаза раковой опухоли. Опухоль надо иссечь, надо добиться там мира. Но бороться теперь нужно будет и за пределами Чечни. Это констатация, эта линия всегда проводилась не только центром Карнеги, всеми разумными специалистами, политиками, депутатами ГД, это признается, потому что это настолько очевидно, что только или очень глупый человек, или человек абсолютно неграмотный может этого не видеть. А у нас на любую критику так болезненно реагируют, что если ты упомянул хотя бы в чем-то Чечню в связи с Бесланом, все, ты становишься врагом. И рьяные эти журналисты начинают на этом делать свою собственную игру.


Алексей Воробьев - От Алексея Галкина вопрос из Нижнего Новгорода - как вы прокомментируете один из заголовков в сегодняшних западных газетах - 'На каждого диктатора существовал свой Беслан'? Насколько реальна сейчас перспектива откровенной диктатуры с ликвидацией уже всех демократических институтов, точнее, даже их остатков, спасибо?


Алексей Арбатов - Я убежден, что никакая откровенная диктатура невозможна. Невозможна не потому, что там очень хорошие люди, которые никогда так далеко не пойдут, там разные люди, есть и хорошие люди, есть и плохие люди, как и всегда в обществе. Возьмите любую страну, в государстве найдете всяких. Но общество наше очень сильно изменилось. То, что оно изменилось, показывает, это демонстрируется тем, что люди не боятся высказывать свое мнение даже в этой острой ситуации, когда эмоции бушуют через край, по вполне объяснимым причинам. Люди критикуют те направления, которые президент наметил, которые ничего общего не имеют с борьбой с терроризмом и могут даже осложнить дело. Ведь де-факто назначение губернаторов президентом избавит их от ответственности перед своими регионами, как этого можно не понимать? А в национальных республиках, где президенты будут теперь тоже, по идее, назначаться из Кремля, это ослабит контроль президентов над обществом в этих республиках, в том числе и над теми группировками общества, которые могут воспринять идеи ваххабизма и терроризма.


Алексей Воробьев - Это бомба замедленного действия?


Алексей Арбатов - Это бомба очень быстрого действия, потому что как только, я надеюсь, что от этого отойдут, поймут, что это неразумно, но если это начнет претворяться в практику, мы дадим террористам, исламским фундаменталистам огромный козырь. Это будет равный по весу козырь, как нерешенность проблемы Чечни и продолжающаяся там фактически вооруженная оппозиция. Этого, конечно, допустить нельзя. Но общество изменилось, общество диктатуры не допустит, общество не боится власти, общество боится терроризма, но общество в то же время видит, что власть не может эффективно его защитить. И общество высказывает открыто и смело свое мнение, может быть, с некоторыми перехлестами, как бывает всегда в такой эмоциональный момент, но высказывает свое мнение критическое в отношении того, что не имеет отношения к реальной борьбе с терроризмом. Я начал говорить до перерыва, хочу очень коротко мысль закончить, в любой благородной идее всегда примазываются какие-то неблагородные замыслы и проекты. К демократии примазались воры и разбойники, к борьбе с терроризмом после 11 сентября примазались нефтяные интересы и желание покончить раз и навсегда с ненавистным Саддамом Хусейном, независимо от того, что он никакой терроризм не поддерживал и ядерного оружия у себя не имел. Сейчас у нас после произошедшей трагедии сразу из стола вытаскиваются разные проекты, давайте заодно, все проглотят под шумок. Это никогда не только не работает, это приводит к прямо противоположным результатам. И надо это иметь в виду.


Алексей Воробьев - Так, "скажите пожалуйста, Америка несет моральную ответственность за навязанную России демократию в 90-х гг.?", спрашивает Сергей почему-то Митрохин, может быть, действительно.


Алексей Арбатов - Если это Сергей Митрохин из 'Яблока', то, наверное, с ним что-то произошло, что-то невероятное. Наверное, все-таки другой человек. Америка, во-первых, никакой ответственности не несет, никакую демократию Америка нам не в силах была навязать, так же, как СССР не в силах был навязать Америке коммунизм. Только в силу внутреннего развития Россия, СССР вначале, потом Россия пришли к мысли о том, что прежний строй, советский, социалистический, коммунистический, как хотите, называйте, больше не может удовлетворить растущие потребности общества. Америка очень часто вела себя неправильно по отношению к России в период уже демократического развития, особенно во внешней политике. Они неправильно лезли в наши внутренние дела, давали советы, связывая их с экономической помощью. Не надо было этих советов принимать. Не надо было даже эту помощь принимать, если она так обуславливалась. Но сваливать на кого-то свои собственные ошибки, это последнее дело, кстати говоря, это очень не соответствует русскому национальному характеру. Русский человек прежде всего в себе ищет, как правило, причины невзгод, а сваливать на кого-то, это не наша черта.


Алексей Воробьев - Но появление внешнего врага каким-то образом способно мобилизовать нацию?


Алексей Арбатов - Если этот враг реальный, то способно. Если этот враг надуманный, то оно еще больше разложит нацию. Попытки путем раздувания внешней угрозы решить внутренние проблемы, тем более путем маленьких победоносных войн решить проблемы всегда к катастрофе приводили все государства, начиная с русско-японской войны и кончая Чечней.


Алексей Воробьев - Бенджамен Франклин вспоминается сразу, когда он говорил о том, что тот, кто хочет вместо свободы получить безопасность, не получит ни того, ни другого.


Алексей Арбатов - Да, золотые слова, это надо было бы выбить золотыми буквами на Спасских воротах у нас в Кремле.


Алексей Воробьев - Не только там. Ну что же, мне хочется еще понять вот что, не возможен ли в России югославский сценарий развития событий? Последние действия власти, последние заявления и инициативы Путина, в том числе по выборам опосредованным губернаторов, в том числе по выборам в ГД, они сплотят страну, усилят государство или ослабят его?


Алексей Арбатов - Они, безусловно, ослабят государство, потому что они вызовут недовольство в значительных слоях общества. Выборы депутатов только по партийным спискам оттолкнут очень многих талантливых и толковых людей, которые проходят по одномандатным округам, которые сейчас в Думе находятся. То же относится к губернаторам. Да и эта общественная палата, никому не понятная, она может парализовать законно существующие конституционные органы власти, которые призваны контролировать исполнительную власть, начиная от Счетной палаты и кончая самим парламентом. Но я все-таки уверен, что в России невозможен югославский вариант. Во-первых потому, что отношение окружающего мира совсем другое, чем к Югославии во время Милошевича. Россия - это не изгой, Россия - это неотъемлемый центр силы в рамках новой системы безопасности, борьбы с терроризмом, с оружием массового уничтожения. Это во-первых. Во-вторых, все-таки урок Югославии для нас тоже важен, мы должны, я думаю, что мы из нее сделаем выводы. Если идти по пути такого зажима полного местной инициативы, демократии, естественного конституционного проявления гражданских прав и свобод, то мы можем зайти в тупик, как зашел в свое время с этим делом югославский руководитель. Но я думаю, что все-таки этого не будет, хотя некоторые тревожные аналогии возникают.


Алексей Воробьев - Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН, член научного совета центра Карнеги, профессор ИМЭМО, благодарю вас, Алексей.


Алексей Арбатов - Спасибо вам, всего наилучшего нашим слушателям.