С. БУНТМАН - Мы начинаем нашу передачу. И переходим к очередной стадии предварительного анализа тех решений, которые сегодня обнародовал президент России на расширенном заседании правительства. Для этого сегодня мы пригласили в студию Андрея Пионтковского и Алексея Макаркина. И вы естественно нам звоните 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", делитесь своими соображениями, что вы и делаете уже с того времени, как стали известны решения президента. В прошлом часе мы говорили со слушателями об этом и среди тех мер, которые слушатели выделили как самые главные, это изменение системы выборов назначений глав регионов, глав субъектов Федерации. Почти не упоминалось, но уже как-то отошли пока разговоры о пропорциональной системе выборов, воссоздано и министерство по национальным проблемам внутри РФ. И назначен Владимир Яковлев министром. И Дмитрий Козак будет теперь полномочным представителем в Южном округе, а также будет возглавлять специальную комиссию по Северному Кавказу. Есть еще предложения возродить добровольные народные дружины, а также заявление, что террористы будут преследоваться в их логовах, в том числе во всем мире. Что бы уважаемые гости, выделили как главное здесь и в целом систему мер, предложенных президентом, как бы могли они охарактеризовать.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я согласился бы со слушателями, конечно наиболее драматические заявления президента были связаны с изменением системы политического управления страной. Кстати вторая мера о пропорциональной системе в общем контексте с отменой выборов губернаторов. Да, будем называть это прямо - назначением губернаторов, потому что вот эта процедура - выборы законодательными собраниями среди кандидатов, предложенных президентом, это некий реверанс такой для формального сохранения Конституции. А пропорциональная система означает то же, что депутаты не будут избираться в регионах, не будут обладать никакой связью с избирателями, а будут назначаться через другие механизмы, через механизмы управляемых партийных демократий, которых будет две или две с половиной. На мой взгляд, это мера, ведущая к развалу страны, к утрате федеральным центром связи с регионами и, кстати, теперь понятно, почему президент сказал, мне тогда показалось это оговоркой, - мы в ближайшие время объявим меры, направленные на укрепление единства народа. Я думал, что в федеративном многонациональном государстве точнее было бы сказать: мы примем меры, направленные на единство Федерации. Советский Союз начал свой медленный и торжественный путь к развалу, когда коммунистические идеологи объявили, что у нас в стране сложилась исторически новая общность - советский народ. Это идеология явно не оперировала в национальном сознании.
С. БУНТМАН - Я бы хотел сейчас тезисно послушать Алексея Макаркина. Мы запомнили эти вопросы, потому что здесь важные вещи нужно уточнить.
А. МАКАРКИН - Я вполне согласен, что главное здесь отказ от избираемости глав регионов, понятно, что законодательные собрания в регионах очень слабы сейчас, в большинстве регионов находятся в очень сильной зависимости от глав регионов. Получается какая-то обратная ситуация, что теперь главы будут от них зависимы в какой-то степени. А это представить себе очень сложно. Поэтому понятно, что главы будут зависимы от президента России. Что касается, почему это случилось, фактически после каждого большого ЧП, трагедии, встает обычный русский вопрос - кто виноват. На него можно ответить двояко: или виноваты федеральные власти, ее структура, в частности силовые, спецслужбы или виноваты институты, созданные в течение 90-х годов, которые в этот период активно развивались, зачастую диктовали свою позицию федеральной власти и так далее. Вот если мы посмотрим, то всегда и в истории с гибелью "Курска" и в трагедии на Дубровке 2002 года, и сейчас фактически виноватыми признаются институты, сформировавшиеся в период 90-х годов. Им отказывается фактически в праве на развитие, а иногда и в праве на их существование. Соответственно обвиняют олигархов, которые в этот период наиболее активно развивались, обвиняют СМИ, обвиняли, сейчас уже практически не обвиняют, потому что основные электронные СМИ находятся под контролем государства.
С. БУНТМАН - "Известия":
А. МАКАРКИН - Да, но это уже скорее такой небольшой, маленький по сравнению с реакцией на НТВ, в том числе в 2002 году, когда там уже вроде была совершенно новая управленческая команда, все равно основные публичные претензии были именно к НТВ. Потому что они показывали штурм вроде бы или не показывали. Сейчас наступает время для института глав регионов, который резко усилился в течение 90-х годов и который таким образом признается еще одним крайним за все, что происходит.
С. БУНТМАН - Итак, новые выборы новая система выборов (назначение) глав субъектов Федерации. Скажите, пожалуйста, вот появление единого народа, о котором говорил Андрей Пионтковский с тревогой, потому что это один из факторов развала Советского Союза. Но с другой стороны это попытка свести на нет те противоречия национальные, которые есть, то неравенство формирований административных, территориальных, которые существуют в РФ - наследнике РСФСР. Автономные национальные республики, области, края и прочая структура. Ход к унитарному государству, где могут быть снивелированы именно национальные проблемы. Об этом была недавно статья достаточно аналитическая Игоря Чубайса, и многие об этом думают. Были и предложения об унификации государства. Может быть это действительно эффективнее. А что такое эффективность - это наша безопасность, принятие решений, это контроль настоящий налогов, прозрачность и прочее. Все, что мы понимаем под именно эффективностью.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Если вы имеете в виду под неравенством то обстоятельство, что Татарстан имеет своего президента, а Вологодская область губернатора, то это абсолютно необходимое для единства страны неравенство. Ведь Конституция наша начинается с фразы: мы - многонациональный народ России. И вот это нововведение, прежде всего, очень сложно будет воспринято в национальных республиках, назначение президентов республик из Москвы. Я думаю, что это будет воспринято как ущемление национального достоинства этих народов. А это ведь такая тонкая сфера, в которую вторгаться такими методами крайне опасно. Я неслучайно вспомнил о едином советском народе, а теперь у нас что будет - единый путинский народ или единый чекистский народ.
С. БУНТМАН - Нет, гражданин России. Всё.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Замечательно, гражданин России, но татарин никогда не откажется от того, чтобы чувствовать себя татарином. Если мы хотим, чтобы эти народы жили с нами в одном государстве, надо максимально бережно относиться к их национальным чувствам. И еще я вам скажу, что нужно сделать нашу дискуссию менее абстрактной, а более наглядной. Давайте, сравним двух политических деятелей, две личности. Аушев и Зязиков. Аушев президент Ингушетии, избранный народом, пользовавшийся там доверием и Зязиков фактически назначенный. Между прочим, может быть, история с назначением Зязикова и подтолкнула наших кремлевских идеологов на эту реформу. Его тоже назначили через какую-то сложную процедуру фальсифицированных выборов. Проще назначить по новому механизму Путину. Ну и что? И как вели, как показали себя два человека в последнем кризисе. Результат, да собственно не только результат, а задумка заменить оставшихся где-то аушевых, самостоятельных людей, способных на инициативу, на решение, на поведение в экстремальной ситуации на трусливых, покорных и никчемных чиновников.
С. БУНТМАН - Может быть есть и такая точка зрения, что Зязиков не мог появляться, потому что он олицетворял власть для террористов, и явно это было бы подставить его под гибель. А Аушев не представляет власть, и поэтому он был более свободен в своих действиях.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Зязиков мог проявить себя любым способом, не обязательно появлением в школе. Зязиков сделал потрясающее заявление после развязки, что он вплотную не занимался этим кризисом. Да дело даже не в этом кризисе, а сравните ситуацию в Ингушетии до Зязикова и с Зязиковым.
С. БУНТМАН - Алексей, что вы думаете, именно о единстве и большей сплоченности народа через унитарное фактически государство, к которому мы можем придти. Хотя пока не приходим.
А. МАКАРКИН - Конечно, пока есть какие-то механизмы, и здесь, пожалуй, власть играет на возможных разногласиях в региональных элитах. Конечно, сейчас региональные элиты, которые связаны с теперешними губернаторами или связаны с теми кандидатами, которые рассчитывали выиграть на ближайших выборах, они, конечно, сейчас все в шоке. Что теперь совершенно иные механизмы, теперь надо будет в большей степени обращаться к Кремлю. Кремль может выбрать совершенно иного кандидата. Но, однако же, те региональные элиты, которые сейчас представлены в законодательных собраниях, и на которых раньше губернаторы и до сегодняшнего утра смотрели свысока, вот эти элиты, а там многие и главы предприятий, районов, они сейчас могут приободриться. И они это будут рассматривать не в качестве покушения на федеративное государство, а наоборот, как шанс для себя. С ними будет советоваться президент. Вот до последнего времени зачастую с ними постольку-поскольку советовался собственный глава регионов. Теперь президент в лице сотрудников его администрации будет обращаться, согласовывать, они могут еще и поторговаться в отдельных случаях. Поэтому я думаю, что сейчас региональные элиты настроены будут очень по-разному и кто-то из них почувствует в этом свой шанс. Что же касается, как вы сказали единого народа, то у меня есть большие сомнения, что удастся сделать такую идеальную схему. Потому что, для того чтобы сделать такую схему, необходим идеальный чиновник в Кремле, который бы определял абсолютно объективно, унифицировано, кто является оптимальным кандидатом на пост главы того или иного региона. Учитывал 25-30-40 различных факторов. Это сделать очень сложно. Я сейчас хочу вспомнить пример 1986 года, когда в советском еще тогда Кремле было принято технократическое решение, вот плохая власть в Казахстане, там проворовалась администрация, коррупционер Кунаев, давайте его снимем, поставим опытного управленца толкового хорошего, квалифицированного. Учли множество факторов и компетентность и опыт и так далее, но не учли фактор национальный. И что случилось - случился сильнейший конфликт, сильнейшее столкновение, люди вышли на улицы и так далее. Поэтому представить себе, что Кремлю удастся согласовать всех глав регионов такого большого количества, удастся везде подобрать оптимальные кандидатуры, везде соблюсти достаточную деликатность по отношению к региональным проблемам, вот эта задача очень сложная. Пожалуй, это сверхзадача и сложно сказать, справится ли с ней сейчас власть.
С. БУНТМАН - Еще один вопрос возникает в связи даже не столько, оставим пока и федеративность, и единство некое в рамках РФ, национальное как котел, в котором должен свариться российский гражданин. Нет, очень любопытным мне кажется замечание одной из слушательниц, которая считает необходимыми те меры, которые предлагает президент, но недостаточными. Причем при той чиновизации, так скажем, власти в России она считает, что необходимо при этом очень четко ввести понятия прямой ответственности чиновника за свои действия. Если избранный губернатор отвечает перед своими избирателями, то здесь губернатор полуназначенный, он должен четко, ясно отвечать перед законом, перед властью как чиновник практически назначенный. Вот как доведение дальше таких мер до достаточной жесткости этой вертикали власти очередной?
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Об этом много писал Конфуций несколько тысяч лет назад, но это явно не про нас. Алексей уже говорил, что все это идеализированные административные модели требуют идеального чиновника и даже целую иерархию идеальных чиновников, которых просто нет. И потом мы же все это проходили при Советском Союзе. Я бы сказал, что эти шаги Путина и многие другие объясняются даже не столько его административно-бюрократически-чекистским ражем, сколько какими-то более глубинными пластами его сознания. Он же очень советский человек. Мне кажется, что когда он был майором КГБ в Дрездене, он чувствовал себя более комфортно и даже может быть ощущал себя более значимой личностью принадлежа к таким винтикам, принадлежащим громадной империи, чем сегодня на посту президента. Отсюда сегодня не будем об этом разговаривать, наверное, это почти смешно, но ведь это тоже из той же сферы, вот эти самые народные дружины, оттуда же, откуда гимны, откуда памятник Феликсу Эдмундовичу, который он тихой сапой тащит на Лубянскую площадь. На днях уже где-то рядом с Москвой поставлен. Уверяю, вас осталась пара месяцев. И вот эти дружины, галстуки, вот его фраза, я ее записал даже с эфира сегодня, она звучит пародийно, если бы в сегодняшнем контексте даже не звучала кощунственно: народные дружины возродить, чтобы дать возможность гражданам поучаствовать в борьбе с терроризмом. Видели, как граждане поучаствовали, народное ополчение в борьбе с терроризмом в Беслане. К чему это привело.
С. БУНТМАН - Как вы считаете, Алексей именно с ужесточением ответственности, потому что многие считают, что Советский Союз развалился не, потому что у него были внутри на разрыв идущие силы какие-то объективные, а то, что система ослабила свой контроль над самой собой.
А. МАКАРКИН - Вы знаете, как раз в период 80-х годов, когда Советский Союз уже шел к своему закату, в этот период центральная власть резко усилила контроль над региональными руководителями. Первые секретари обкомов, которые уселись в свои кресла чуть ли ни при Хрущеве, а некоторые и при Хрущеве, они были сброшены:
А. ПИОНТКОВСКИЙ - При Андропове.
А. МАКАРКИН - Да это и при Горбачеве было. К этому приступил Андропов, но это очень активно проводил Горбачев. Произошла массированная замена фигур, причем те фигуры, которые чувствовали себя самостоятельными, сильными, самоуверенными, они оказывались в положении полных аутсайдеров. Их разоблачали в прессе, их подставляли под огонь критики, выясняли какие у них особнячки, у первого секретаря двухэтажный особнячок стоит. Ужас, караул, и так далее. Зато приходил обновленный состав первых секретарей, новые молодые, энергичные, пора перестройки. И что произошло, - вот эти новые молодые энергичные, во-первых, многих из них заменили по второму разу, а во-вторых, они не смогли удержать ситуацию и, в конце концов, все рухнуло. Хотя было много разоблачений, много слов о контроле, много разборок, много всякого нажима на регионы, и так далее.
С. БУНТМАН - Итак, мы предлагаем для электронного голосования следующий вопрос. Какую систему регионального управления субъектами Федерации вы считаете более эффективной: прямые выборы глав регионов, как сейчас существует, тогда 995-81-21, или ту систему с предложением кандидатов, утверждением законодательными собраниями субъектов Федерации, которую предложил сегодня президент Путин - 995-81-22. Что я имею в виду, когда говорю эффективной, - это та система, которая обеспечивает экономическое развитие региона, безопасность граждан и в целом единство страны как один из приоритетов. Когда мы об этом говорим, мы имеем в виду, что государство наше сохранится, и не будет разрываться, и не будет отрываться частями, кусками отлетать. Вопрос, пришедший по Интернету. Александр Кучмин спрашивает наших гостей: "Насколько вероятно, что стремление президента Путина ограничить свободное выдвижение кандидатов на пост руководителей субъектов РФ может обострить центробежные настроения внутри этих субъектов. Степень обозленности от действий центра по обрезанию суверенитета сейчас может оказаться куда больше, чем радость от его суверенитета, полученная в 90-х годах". Такой развернутый вопрос, прошу наших гостей ответить.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Безусловно, обострят, я об этом говорил в самом начале. Это самое неприятное последствие этих мер.
С. БУНТМАН - Настолько ли сильны, у нас спрашивал слушатель, почему так думаете, что президент будет предлагать именно русские кандидатуры в национальные республики? Может предложить кандидата, чтобы не называть никого, нынешнего президента, у которого не вышло два срока, а вообще вопрос о двух сроках может не ставиться теперь.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я не думаю, что он будет предлагать их обязательно, скорее всего, он будет предлагать тотально в Татарстан и Башкортостан.
С. БУНТМАН - Вот Зязиков и так далее по такой системе.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Дело не в национальности, дело в ущемлении статуса республики национальной. Это очень деликатная сфера.
С. БУНТМАН - И еще один нюанс, который я бы сейчас ввел от слушателей - они не отвечали ни перед кем, теперь отвечают перед предложившим их президентом, а президент отвечает за них.
А. МАКАРКИН - Проблема состоит в том, что отвечали всегда перед избирателями, избиратель вполне был отказать им в доверии, переизбирать их на своих выборах. Теперь это будет скорее ответственность чиновничья, ответственность административная это, в общем, означает элементарное снижение уровня этой ответственности. Потому что если избиратель смотрит на экономические результаты правления, на степень безопасности, то федеральная власть будет смотреть на политическую ориентацию. Есть хороший пример по Ингушетии в связи с этим, что если свой кандидат, свой глава региона, то может быть, это компенсирует какие-то его упущения. И поэтому в этом смысле есть очень большая проблема и, безусловно, целый ряд региональных политиков, амбициозных политиков, сейчас в регионах растет поколение амбициозных политиков, которые рассчитывали выиграть на всенародных выборах, апеллируя непосредственно к избирателям. И эти персонажи, а их много во многих регионах, они сейчас будут в весьма серьезной оппозиции, это будет представлять собой угрозу для федеральной власти, федерального центра, для стабильности ситуации.
С. БУНТМАН - Какая оппозиция, если на выборах нельзя играть, то есть вы считаете, что разойдется по более резким лозунгам, более резким предложениям.
А. МАКАРКИН - В том-то и дело. Получается такая ситуация, что раньше всех оппозиционеров включали в рамки выборов, соответственно, участвуя в выборах, они были обязаны связываться с местными элитами, каким-то образом подвигались к умеренности, к согласованию интересов, сейчас когда у многих из этих персонажей и в республиках и областях будут отсутствовать шансы возглавить регион, то они, оказавшись вне системы избирательных кампаний, могут в этой ситуации очень сильно радикализироваться. И в этом большая проблема.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Мне просто представляется, что власть не понимает, что она творит. В республиках Северного Кавказа там же есть все ингредиенты для так называемой исламской революции. Это нищета громадная большинства населения, демографический взрыв, масса безработной молодежи, коррупция светской власти, там очень много радикальных лидеров, о которых говорил Алексей, вот этой почвы для идеологии крайних исламистских фундаменталистских течений. И добавлять ко всему этому коктейлю такой сильный раздражающий фактор как назначение губернатора из центра.
С. БУНТМАН - Прямое, даже без всяких иллюзий выборов.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Давайте будем серьезно говорить. Какие выборы, выборы в законодательном собрании, чиновники собираются в одной комнате. Им предлагаются три кандидатуры, причем они прекрасно знают, какой выбор из трех от них ждут. Это просто костер поливать бензином. Гораздо стабильнее ситуация в республиках Поволжья, но и там это только подтолкнет сепаратистские настроения.
С. БУНТМАН - Я хочу объявить, во-первых, результаты голосования. Нам позвонило 3807 человек за 5 минут, и 75% считают более эффективной ту систему, которая существует - прямые выборы глав регионов, и 25% соответственно считают более эффективной ту систему, которую предложил президент Путин. Спасибо всем, кто позвонил. Вопрос у меня такой к нашим гостям. Сейчас говорили о Северном Кавказе, сейчас кроме региональных властей, и силовых ведомств, которые всегда этим занимались, будут теперь посвящены два фактически новых органа. Один возрожденный, это министерство, понятно, что министерство делается не для изучения взаимоотношений за Байкалом, предложим, хотя там тоже серьезно все, но делается для Северного Кавказа. И второе, министерство возглавит Владимир Яковлев. И полпред Козак, который возглавляет федеральную комиссию по Северному Кавказу. Может быть, эти движения, о которых сейчас говорил Андрей Пионтковский и как раз центробежное и разрушительное движение компенсируется работой двух достаточно серьезных органов.
А. ПИОНТКОВСКИЙ - Министерство по делам национальностей важнейшее в нашей стране. Как вы помните, первым народным комиссаром по делам национальностей был товарищ Джугашвили. От Джугашвили до Яковлева можно создать, наверное, галерею портретов министров национальностей. Но если это такое важное министерство, у меня большой вопрос вызывает личность нового министра. Путин с Яковлевым очень долго работали вице-мэрами в Петербурге, и видимо там у них возник какой-то спор хозяйствующих субъектов. И хорошо известно, что с тех пор Путин просто ненавидит Яковлева и очень долго старается его убрать сначала с мэра Петербурга, наверное, вообще из политической жизни. У того тоже, видимо, есть какие-то контраргументы, поэтому этот процесс носит затянувшийся характер как обрезание кошке хвоста. Сначала его назначил вице-премьером России, потом полномочным представителем на Кавказе, потом новым министром. То есть, очевидно, любое назначение Яковлева это для Путина решение какой-то своей старой личной проблемы. Таким подходом к этим назначениям, по-моему, просто оскорбляются те институты, во главе которых ставится Яковлев.
С. БУНТМАН - То есть теперь уже на дно без акваланга его совсем.
А. МАКАРКИН - Я полагаю, действительно, что вряд ли здесь будет серьезное нивелирование полномочий, потому что министерство Яковлева еще будет формироваться. Сейчас у него не видно ни штатов, ни сотрудников. Ничего нет. Непонятно где он будет располагаться. И сама фигура Яковлева конечно фигура политически слабая. Я бы обратил внимание на назначение нового полпреда на Северном Кавказе Дмитрия Козака, который принадлежит к ближайшему президентскому окружению. И этому человеку президент поручает всегда задания самые ответственные, самые сложные, которые, казалось бы, являются практически нереализуемыми. Он провел судебную реформу, реформу местного самоуправления, обе реформы провел через федеральное собрание, несмотря на сопротивление весьма существенных сил. И юридических и региональных, затем он возглавил аппарат правительства, и здесь ему удалось сделать совершенно невозможное - именно по его инициативе было резко сокращено количество зам. министров в экономических и социальных министерствах до двух человек. Представить себе такое, чтобы это было еще совсем недавно, было бы сложно. И видимо сейчас это такой президентский шанс, что он этого человека отправляет в регион чрезвычайно сложный, где свои проблемы в Осетии, свои в Ингушетии, свои в Дагестане, я уж не говорю про Чечню, это особый случай. Проблемы во всех республиках. И проблемы очень существенные социальные, межнациональные и так далее. И поэтому именно на этого человека, видимо, и будет возложена основная ответственность за Северный Кавказ. Показательно, что это человек президентский и в то же время человек гражданский с репутацией управленца, а отнюдь не силовика.
С. БУНТМАН - Юрист.
А. МАКАРКИН - Юрист и человек, который уже справлялся с достаточно сложными задачами. Это, все-таки хотя и осторожный оптимизм, но позволяет рассчитывать на определенные успехи в этом направлении.
С. БУНТМАН - Элемент эффективности просматривается.
А. МАКАРКИН - Да, именно в этом шаге президента просматривается элемент эффективности. Но дело в том, что хватит ли у него 88 казаков для регионов, вот это сказать очень сложно.
С. БУНТМАН - Да, сказать сложно очень многое. Но, во всяком случае, спасибо нашим гостям Андрею Пионтковскому и Алексею Макаркину. Наметился сейчас анализ, спасибо всем слушателям, которые принимали участие в голосовании, извините, что я не так часто читал ваши соображения с пейджера, но в основном я как позитивные, так и негативные по отношению к мерам, предложенным президентом, я обобщил и задавал соответствующие вопросы и контрвопросы нашим гостям. Спасибо большое, всего вам доброго.