Нателла Болтянская: 15 часов 7 минут в Москве. В нашей студии Владимир Лукин - уполномоченный по правам человека в РФ. Здравствуйте, Владимир Петрович!


Владимир Лукин: Добрый день!


Нателла Болтянская: Итак, говорим мы о ситуации в России после теракта в Беслане. Вы знаете, я позволю себе начать с вопроса, присланного вам по Интернету Антоном из Москвы: 'Как вы думаете: если бы не нарушались права человека в Чеченской республике, удалось бы избежать терактов на территории России?'


Владимир Лукин: Ну, я бы не заходил так далеко, потому что: Вот вчера в 'Новой газете' было опубликовано стихотворение нашего известного поэта Евгения Евтушенко, который не без основания возводит многие проблемы, связанные с чеченским особым менталитетом, особым отношением к российским делам, ко сталинским еще выселениям, понимаете, это же репрессированный народ. Как может целый народ, который был репрессирован, который выбросили в поле, умирали там и деды, и старики, и дети и т.д. Это же все передается. Это залечивать надо долго и мучительно. Поэтому если бы соблюдались только права человека, эта проблема не исцелишь так быстро. Но, конечно, чем больше уважения к правам человека, чем больше законности, тем, конечно, меньше вероятности формирования людей совершенно уже отчаявшихся, отвязанных, которые таким образом пытаются решить проблемы, которые, конечно, таким образом решить невозможно, нельзя, и это дикое варварство и бессмыслица. Но вот, конечно, права для того и созданы, чтобы люди получали свои права законным, цивилизованным путем и у них не было бы стимула, так сказать, превращаться в того, что в свое время называли, в 'человека с ружьем'.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вот за последние несколько дней ксенофобские настроения в нашей стране очень сильно как-то активизировались. История с летчиком Толбоевым. Приходит информация о том, что происходят попытки погромов в разных городах России. Ну, понятно, что это нарушение прав людей, которые живут и работают на территории страны. И голоса, которые говорят, что, тем не менее, это надо делать, они свою аргументацию тоже выдвигают. Что делать?


Владимир Лукин: Я вам отвечу как уполномоченный. Везде, где нарушаются права российских граждан, в упомянутых вами случаях они нарушаются, я должен реагировать. И реагировать теми методами, довольно скромными рычагами, которые у меня есть. Но вот сегодня же утром, ознакомившись с соответствующей статьей в 'Московском комсомольце' относительно Толбоева, я позвонил генералу Пронину, руководителю московской милиции. Он уже знал об этом, и он оповестил своих помощников. И началось расследование. Когда я входил сюда к вам, мне позвонила начальница службы внутренней безопасности московской милиции, сказала, что расследование началось. Там были уже разговоры с самим Магомедом, с теми лицами, которые обвиняются сейчас, что они напали на Толбоева. Я надеюсь, что расследование будет объективное. Если действительно те милиционеры действовали примерно так, как это описано в 'Московском комсомольце', они должны получить самое суровое наказание, безжалостно изгнаны быть, как минимум, из милиции. А, может быть, и стать объектом уголовного преследования. Мы за этим будем следить. Поэтому, я думаю, моя задача состоит в том, чтобы не пропускать таких случаев. А, если говорить обобщенно, то, конечно, ситуация очень не здоровая. Случаев, когда по национальному, или религиозному, или какому-то этническому признаку у нас возникают вспышки неприязни, ненависти, рукоприкладства, как минимум, а иногда и больше, к сожалению, число таких случаев на моей памяти увеличивается. Это говорит о том, что такой взрывной зверский потенциал в обществе у нас, к сожалению, существует. И, мягко говоря, не спадает.


Нателла Болтянская: Вопрос от Сергея из Москвы: 'Уважаемый Владимир Петрович! Последнюю неделю многие известные политики выступают за ограничение конституционных прав и свобод граждан РФ, в том числе, и на право передвижения и выбора места пребывания. Не кажется ли вам, что данные меры никак не повлияют на возможности террористов, но существенно усложнят жизнь законопослушных граждан РФ, усилят и без того высокую коррупцию в правоохранительных органах, а в перспективе приведут к распаду страны на удельные княжества? Какова ваша позиция? И что вы намерены предпринять в сложившейся ситуации как уполномоченный по правам человека в РФ?'


Владимир Лукин: Вы сформулировали вопрос в виде вопроса и ответа. С вашим ответом я полностью согласен. Я, как уполномоченный, естественно, должен обращать внимание граждан на то, что нельзя подменять борьбу с терроризомом - борьба с терроризмом должна вестись, и должна вестись жестко, другой ответ не возможен, особенно после той ужасной трагедии, которую мы пережили на днях. Но борьба должны быть, во-первых, с террористами, а не с законопослушными гражданами нашей страны, а, во-вторых, эта борьба должна идти для защиты прав и свобод российских граждан, а не для того, чтобы заменить эти свободы чем-то еще, какой-то ситуацией немыслимой. Потому что эта была победа террористов. Некоторые говорят, что давайте мы вернемся к сталинским временам, потому что в сталинские времена было тихо и спокойно. Это ложь. Позвольте мне напомнить вам как человеку, который был уже в начале войны маленьким, но мальчишкой, который хорошо знает поздние сталинские времена. Тогда постоянно были бунты, войны, конфликты и все такое. Просто о них никто не знал. Разве после войны не было партизанской террористической войны на Западной Украине? Разве после войны не было партизанской террористической войны в Прибалтике? Разве не было на Кавказе войны в 30-е годы перед войной очередной? Все это было, и все это хорошо знают, кто хорошо знает историю. Поэтому призывать, чтобы: А что было при Сталине? Там дальше уже было некуда. Тогда не только жесткие паспорта были, никуда не двинуться было без паспорта. Просто большая часть населения тогда жила в селе. Просто не было паспортов, и люди были закрепощены, привязаны к своему месту. И все, о чем я говорил, существовало. Наоборот, когда, после смерти Сталина, люди хоть немножко стали жить более ли менее по-человечески, вот тогда это все стало сходить на нет.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, мы продолжим после новостей, сейчас прервемся.

Нателла Болтянская: 15:17 на часах в студии 'Эха Москвы'. Владимир Лукин сегодня в эфире. Владимир Петрович, вот вопросов восемь пришло примерно с одной и той же формулировкой: 'А что было бы, если бы на месте Героя России Толбоева был обычный человек?' Собственно, ничего бы не было.


Владимир Лукин: В том-то и весь ужас. Я думаю, что если бы был обычный человек, его бы точно так же отметелили, как выдающегося человека. Просто я думаю, что такого рода правоохранители сначала ведь лупят, а потом уже узнают, кто есть кто, если сразу по лицу не узнают. Поэтому, конечно, у нас не защищены все люди от произвола. И с произволом надо кончать. Вот это настоящая борьба с терроризмом: кончать надо с произволом и коррупцией. Потому что вседозволенность - она связана с коррупцией. Всем хорошо известно: сколько не ужесточай правила регистрации, переезда, паспорта, - уж кто-кто, а террористы купят паспорта, купят регистрацию должную, всем снабдят. И никогда никаких проблем с этой точки зрения у них не было. Проблема не в этом. Проблема в том, что нам надо избавиться от коррупции. Если у нас будет, более ли менее, честная полиция, то тогда резко сократится терроризм. И если у нас все-таки в правоохранительных органах будет элементарный порядок, если будут самым жестким образом наказывать за невыполнение правил, по которым должна действовать полиция, то у нас меньше будет терроризма и правонарушений. Потому что милицию будут уважать, с ней будут считаться, а не сторониться ее и бояться, как еще одну организацию, похожую на тех, кого мы ловим.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вот еще один вопрос от Георгия из Москвы: 'Вчера Грызлов сказал, что в связи с терактами они будут пересматривать многие нормы последних 12 лет. Ваш прогноз: до чего может дойти пересмотр этих норм в аспекте прав человека?'.


Владимир Лукин: Я бы хотел знать, какие нормы будут пересматриваться. Пока это неизвестно. Так ведь этот вопрос еще находится на стадии первоначального рассмотрения комитетов, насколько мне известно. Свою работу 22 сентября они собираются начать. Надо посмотреть, что они там напринимают. Я думаю, что они могут принять какие-то правильные решения, какие-то неправильные. Но если речь идет о регистрации, о миграции, то это не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. К терроризму имеет отношение только одно: резкое улучшение методов и качества работы правоохранительных органов, особенно в части разведывательной работы, работы по выявлению реальных гнезд террористов, реальных явок террористов, реальных финансовых потоков террористов. Вот это борьба с терроризмом. Все остальное - это имитация и попытка некоторых структур под шумок покуситься на права граждан, покушаться на которые запрещает Конституция. Я хочу напомнить 2-ую статью нашей Конституции, почти цитирую: права и свободы граждан являются высшей ценностью, а обязанность государства - защищать эти права и свободы. Итак, борьба с терроризмом является формой защиты прав и свобод граждан, а не попытка отменить эти свободы. Если сейчас кто-то пытается их отменить, то действует абсолютно не конституционным путем.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вот вопрос. Как вы считаете, люди, пострадавшие во время трагедии в Беслане, можно ли говорить о нарушении их прав?


Владимир Лукин: Хороший вопрос. Главное право - право на жизнь и безопасность людей. Естественно, большое наше государство, в лице правоохранительных органов, и республиканских, и федеральных, не смогла защитить эти права граждан. Вот об этом-то мы и говорим, когда задаем нелегкие, нелицеприятные вопросы нашим государственным структурам, в том числе и, прежде всего, тем, которые прямо ответственны за сохранение нашей жизни, нашей безопасности.


Нателла Болтянская: И многие считают, что, на самом деле, выводов сделано не будет. Насколько они правы?


Владимир Лукин: Это мнение пессимистическое. Я по природе оптимист. Я думаю, что все-таки русские мужик медленно запрягает, но быстро едет. И я думаю, что, в конце концов, мы найдем способы и механизмы защитить себя от террористической угрозы. Но защитить таким образом, чтобы не погубить себя как человеческих существ, которые обладают правом на жизнь, свободу, на базовые права человеческие. Это трудная задача. Но давайте смотреть, как в других странах это делается. Вот, посмотрите. Самая пострадавшая от террора в последнее время страна - США, где в результате известной террористической атаки 3,5 тысячи человек погибло в раз. Так что они сделали? Они что, отменили Конституцию свою? Они что, отменили свои основные демократические правила? Они что, запретили г-ну Керри баллотироваться на пост президента страны? Или что они там, парламент разогнали? Нет, они ничего этого не делали. Они создали комиссию из основных политических партий, которая указала на серьезные пробелы в работе последних администраций и внесла ряд предложений по реорганизации структур правоохранительных органов. И до этого уже, до комиссии, шла работа. Какой результат? Последние три года, ровно три года с того момента истекло, так вот, не было ни одного террористического акта в стране. Вот такими примерами и надо учиться на таких примерах, а не заниматься тем, чем занимались всегда. А именно: спихотехникой, заявлениями о том, что в террористической деятельности виноваты правозащитники, например, журналисты, может быть, лица нестандартной ориентации, кто-нибудь еще и т.д. если будем заниматься этим, то, конечно, борьба с терроризмом - фикция. А если будем заниматься сутью вопроса, то борьба с терроризмом совершенно не обречена. Я думаю, что мы постепенно искореним это зло.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, дело в том, что, к сожалению, многие наши с вами соотечественники, и даже многие из тех, кто слушает сейчас нашу программу, считает, что ущемить ЭТИХ, я не говорю, кого-то ущемить сейчас - это вроде бы ничего. Немножечко, так сказать, завинчивание гаек для наведения порядка - это нормально. И я хотела бы вас попросить разобраться в ситуации. Ведь люди, которые сегодня говорят: 'Бей! Долой!', могут сами завтра оказаться совершенно в таком же положении.


Владимир Лукин: А что значит 'Бей! Долой!'? Ну, давайте бить. Но давайте говорить прямо. Борьба с терроризмом в последнее время напоминает мне борьбу Голиафа с завязанным глазами, огромного циклопа, Полифема, с одним глазом, а в данном случае, вообще без глаз. Так вот. Он размахивает кулаками во все стороны, крушит все, что можно и все, что нельзя. А какие-то люди, зловредные существа, с очень острым взглядом, знающие, или купившие это знание о любом движении этого чудовища с завязанными глазами, они колют это существо в самое уязвимое место. Причем делают это хладнокровно, цинично и т.д. Так что мы будем делать? Так продолжать размахивать руками? Будем утяжелять кулаки? Или будем развязывать глаза, и стараться посмотреть, где же эти существа находятся, кто их питает, где они будут находиться завтра, чтобы их перехватить, а не там, где они находились вчера и позавчера. Вот сейчас нам объявили о создании 13 выдвижных групп во главе с полковником. Может быть, это и правильно. Я в оперативных делах разбираюсь плохо. Но меня интересует, куда они пойдут, куда они будут смотреть. Они будут в том селении находиться, куда завтра придут террористы? Или они будут находиться в соседнем селении и не знать пару-тройку дней, что творится в том месте? Вот это для меня главная проблема, главный и основной мотив борьбы с терроризмом.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вот информация о том, что в Подмосковье проведут тотальную проверку граждан, прибывших с Кавказа. С вашей точки зрения, не является ли сама формулировка в некоторой степени нарушением прав человека?


Владимир Лукин: Вы знаете, формулировка эта неправильная совершенно. Надо проверять подозреваемых граждан, подозреваемых в связях террористами, прибывших с Кавказа. Одним из первых в бесланской кампании идентифицировали человека, который жил в Осетии, во-первых, а во-вторых, является славянином, насколько я понимаю, по национальности. Владимир Ходов, кажется его фамилия. Во всяком случае, я в газетах читал, что он славянин, который долгое время жил в Осетии. Так что? Если мы будем проверять всех лиц, как иногда говорят, непонятно мне, кавказской национальности, что, вот такого второго Ходова не найдут, который приедет и взорвет нам еще что-нибудь? Это просто люди с очень коротким умом могут придумывать вещи... Нужно проверять лиц, которые подозреваются в том, что они являются частью гнезд террористов, независимо от того, какой они национальности.


Нателла Болтянская: Но вот еще такое же страшное сообщение в газете о кавказских погромах, имевших место на Урале. С вашей точки зрения, есть ли какое-то противодействие этим стихийным и страшным выплескам ненависти со стороны властей?


Владимир Лукин: Тут очень нужна консолидация гражданского общества и власти, о которой говорил президент. Я согласен с ним. Необходима такая консолидация. Но эта консолидация должна происходить не путем директив сверху, со стороны правящей бюрократии, а путем очень серьезного диалога с обществом, в том числе и с теми сегментами общества, которые предрасположены к таким вот националистическим взрывам, которые путают терроризм с лицами другой национальности. Этот диалог должен быть честным, глубоким, должен быть основан на знании, на исторических примерах. Должен быть основанным на том, чтобы его вели люди умные, знающие и ориентированные на снижение градуса возбуждения, противостояния. Ведь в такой ситуации, в которой мы оказались в результате целой серии страшных терактов, существует два вида паники. Один тип паники - это паника, связанная с тем, что опускаются руки, растет страх, и люди просто становятся марионетками этой ситуации. С другой стороны, паника может проявляться и в другом, когда глаза наливаются кровью, когда туманится рассудок, и когда людям надо крушить хоть что-нибудь. Это мне напоминает мне человека, который, когда скользко, идет, может поскользнуться и стукнуться об угол. И он тогда вскакивает и у него бессознательно появляется ощущение, что нужно стукнуть угол. Вот такого рода паника тоже крайне опасна для общества. Вот некоторые представители нашего общества думают: надо ударить по чужим, у которых другой цвет глаз, другой тип лица, и тогда проблема решиться. Это ложное решение проблем. И консолидация должна быть такая, чтобы и власть, и непаническая часть общества участвовали в этом, пытались убелить своих граждан, что это ложное решение проблемы.


Нателла Болтянская: Я напомню, у нас в студии Владимир Петрович Лукин. Мы продолжим после новостей.


Нателла Болтянская: Итак, мы вместе с Владимиром Лукиным в студии 'Эха Москвы'. А вопрос, который мы задаем вам, уважаемые слушатели, в электронном голосовании, звучит так: с вашей точки зрения, противодействуют ли реально власти антикавказским настроениям в России? Если вы говорите 'да, противодействует', то позвоните по тел: 995-81-21. Если вы говорите 'нет, не противодействует', то по тел: 995-811-22. Итак, я еще раз напоминаю вопрос: с вашей точки зрения, противодействуют ли реально власти антикавказским настроениям в России. Если вы говорите 'да, противодействует', то позвоните по тел: 995-81-21. Если вы говорите 'нет, не противодействует', то по тел: 995-811-22. И 203-19-22-это телефон для тех, кто готов аргументировать свое мнение. Я напомню, что сегодня в студии Владимир Петрович Лукин - уполномоченный по права человека в РФ. Итак, 203-19-22-телефон 'Эха Москвы'. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день! Илья из Москвы. Я считаю, что не противодействуют, потому что не было ни одного выступления официальных лиц, которые бы об этом говорили. И заодно можно вопрос Владимиру Петровичу?


Владимир Лукин: С удовольствием, я для этого и пришел.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите, Владимир Петрович, пожалуйста, не было ни одного сообщения о том, что сбрасывали вооружение террористам, бандитам из Ирана с парашютами. Понятно, откуда они берут. Как вы считаете, наши власти не могут противодействовать закупками оружия или не хотят это делать? Спасибо за ответ.


Владимир Лукин: Спасибо. Я уже отвечал на этот вопрос. Коррупция. Повальная коррупция. О чем мы все с вами знаем. Поэтому купить и продать можно все, что угодно. У нас ведь рыночная экономика только условно достигнута. У нас малый и средний бизнес пока с большим трудом только может заниматься свободной работой, конкуренцией. А вот все остальное у нас очень рыночное. Все остальное. Поэтому купить можно любую запретную вещь, любое оружие. Конечно, это и делается.


Нателла Болтянская: Я возвращаюсь к вопросу, который мы задаем сегодня нашим слушателям 'Эха Москвы': с вашей точки зрения, противодействуют ли реально власти антикавказским настроениям в России. Если вы говорите 'да, противодействует', то позвоните по тел: 995-81-21. Если вы говорите 'нет, не противодействует', то по тел: 995-811-22. Уже проголосовало почти 1400 человек. 203-19-22-это телефон для тех, у кого есть аргументы в пользу того или иного мнения. Здравствуйте, 'Эхо Москвы'!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Я просто хочу сказать, что противодействует. Я просто хочу еще заметить, что вся национальная политика, которая ведется у нас в стране - она в корне ошибочна. Вы помните, как было при Советской власти? Старший брат - это русский народ, и под его крыльями были младшие братья, которых мы защищали. Вот только это построение может нас спасти сейчас.


Нателла Болтянская: Владимир Петрович, я попрошу вас прокомментировать.


Владимир Лукин: Ну, уважаемый друг Алексей, то, что вы говорите, - это идиллия, к сожалению, воображение того, что было. На самом деле, было много-много другого. И под покровом лозунгов о дружбе народов, о старших братьях скрывались очень большие противоречия, которые потом всплыли наружу. Вы хорошо знаете, что большая часть прибалтийского населения была против того, чтобы их присоединили после войны, что были очень серьезные националистические настроения в Грузии, на Северном Кавказе. Когда пришли немцы, вы знаете, что и большая часть украинского населения встречала их по-разному, и на Кавказе. Поэтому эта идиллия, она, на самом деле, нарисована. Более того, я считаю, что в том, что сейчас у нас существует очень много проблем, большая вина большевиков, которые разделили страну на так называемые республики, которая ситуацию и обострила. Я сторонник национальной культурной автономии каждого народа со своими школами, культурой и т.д. Но государственность по национальному признаку - это прямой путь к столкновениям.


Нателла Болтянская: Еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем в электронном голосовании: с вашей точки зрения, противодействуют ли реально власти антикавказским настроениям в России. Если вы говорите 'да, противодействует', то позвоните по тел: 995-81-21. Если вы говорите 'нет, не противодействует', то по тел: 995-81-22. 203-19-22-это телефон для тех, кто готов аргументировать свое мнение. 'Эхо Москвы', добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Ирина. Вы знаете, мне кажется, что наши власти не только не хотят терроризма, но они его и поощряют. Мне все равно кажется, что антикавказские настроения поощряются.


Нателла Болтянская: Ирина, чем объясняете, чем мотивируете свое мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, вот эти все многочисленные националистические группировки. Скинхеды и прочие. Вот такое впечатление, что власти поощряют их деятельность. Скажем, у нас в Петербурге был случай, нашумевшее убийство таджикской девочки. Тогда говорили, что раскроют при любых обстоятельствах. Но как-то то все заглохло. Причем, это был наиболее вопиющий случай. Значит, были еще случаи по всей России, о них все знают. Но ни один из этих случаев не раскрыт. Расследования широкой огласки не получают.


Нателла Болтянская: Спасибо. Мы поняли ваше мнение. Владимир Петрович, пожалуйста, прокомментируйте.


Владимир Лукин: Это неточно, Ирина, что ни один из случаев не раскрыт. Раскрыты некоторые случаи. И в Питере, и в Воронеже раскрыты случаи. Но от этого не легче, они продолжаются. Вот в чем проблема. Я думаю, что у нас действительно недостаточно работает наша власть и наши СМИ для того, чтобы показать людям реальную картину, что дело не в том, что все террористические дела связаны с кавказскими проблемами. Ведь вы знаете, что совсем недавно террористические настроения в Европе были связаны с левыми бригадами. Источники терроризма разные бывают. И осуществляют теракты люди разные. А вот для того, чтобы у нас велась борьба с терроризмом, а не с какими-то национальностями, конфессиями, нам надо построить работу государства и общества таким образом, чтобы все себя чувствовали в своем доме. А наш российский дом многонациональный, он всегда был таким и останется таким. Чтобы все себя чувствовали уютно и достойно. А сейчас усилий прилагается сейчас недостаточно. Тем более, я говорил, что горячие головы действуют в обратном направлении. Некоторые из них находятся внутри власти, к сожалению.


Нателла Болтянская: Надо сказать, что завершена электронная часть нашего голосования. За несколько минут нам позвонили 2818 человек. Владимир Петрович, как вы думаете, как распределились голоса наших соотечественников?


Владимир Лукин: Насчет наших соотечественников я вам не скажу. А голоса тех, кто регулярно слушает 'Эхо Москвы' все же, я думаю, что большинство говорит, что недостаточно ведется. Там процентов 60 на 40.


Нателла Болтянская: 10 % считает, что власти противодействуют антикавказским настроениям, 90 % так не считают. Цифры, по-моему, достойны отдельного комментария.


Владимир Лукин: Я думаю, что ситуация со слушателями 'Эха Москвы' даже лучше, чем я думал. Потому что большинство людей озабочено этой проблемой. И я это говорю не со злорадством, я это говорю, наоборот, с удовлетворением в том смысле, что гражданское общество действует. Это голосование, видимо, направлено на то, чтобы предупредить власть, чтобы сказать, что надо быть активнее в своей политике, которая провозглашается и Конституцией, и ведущими деятелями нашего государства. Что у нас многонациональная семья, мы должны исходить из того, что и друзья, и члены нашего общества, активные враги, их нельзя искать по национальному признаку, а искать по тому, как они ведут себя в нашем обществе.


Нателла Болтянская: Я напомню, что у нас в студии был Владимир Лукин - уполномоченный по правам человека РФ.