Тенгиз Гудава: Говорят, все в истории повторяется дважды: первый раз как драма, второй - как фарс. Тут второй раз повторилось как ад. В отличие от "Норд-Оста" тут погибли дети. В Беслане мы получили невиданное со времен Второй Мировой войны злодеяние - массовое избиение детей.

...Они пришли в школу 1 сентября, с букетом цветов, пришли учиться... И вот на телеэкране их тела, сложенные рядами в спортзале...

Большего ужаса, чем стал Беслан, придумать не мог никакой террорист, т.е. террористический акт тут сработал на все 100 процентов, это был чистый террор, без какой-либо примеси гуманности и ума.

Что стряслось? Почему такая кровавая баня? Почему трупов по максимуму? Можно ли было избежать такой развязки?

Говорит бывший офицер ФСБ, ныне политический эмигрант в Великобритании Александр Литвиненко.

Александр Литвиненко: Вы знаете, то, что произошло в Беслане - это страшная вещь. Я скажу, я в своей жизни страшней ничего не видел. Можно было избежать этой трагедии? Я не знаю, можно ли было избежать этой трагедии или нет. Но я вам скажу одно: когда дети попали в заложники и находились в школе, взрослые должны были понять, что уже с того момента, когда они стали заложниками, им в первую очередь надо было защищать этих детей не от тех, кто их удерживал, а от тех, кто собирался их освобождать, то есть от путинских чекистов. Как бы, может быть, это ни страшно было сказано, но путинские чекисты, которые готовились к штурму, в этот момент представляли для детей большую опасность чем те, кто их удерживал. Я думаю, что единственное, что их могло в тот момент спасти, это если бы их родители взяли за руки и встали плотной живой стеной вокруг этой школы и развели тех, кто готовился к бою. Если бы они сделали, то, я думаю, это был единственный шанс, который мог хоть как-то этих детишек спасти.

Тенгиз Гудава: Александр, скажите, чисто с профессиональной точки зрения, штурм в подобных ситуациях смысл имеет? Говорят о каких-то допустимых цифрах потерь.

Александр Литвиненко: Вы знаете, я не знаю, о каких можно говорить допустимых мерах, когда там сидят маленькие детишки, первоклассники, второклассники. Я скажу одно: даже если бы погиб один, то уже... Я думаю, что те, кто стреляли в эту школу, они должны были бы понимать, что они помимо того, что стреляют в тех, кто захватил этих детей, они стреляют в этих детей. Вообще-то после этого стреляются. Я не знаю, как вообще можно жить дальше после того, что произошло.

Когда я смотрел по телевизору штурм, я все-таки воевал в своей жизни, я очень хорошо отличаю по звуку выстрела пулеметный от автоматного, я слышал танковый выстрел, причем они следовали один за другим. И когда нам говорили, что это взрывы, я вас уверяю, что это были танковые выстрелы. Насколько мне известно, у тех, кто захватил детей, танков не было, то есть эту школу расстреливали с танков. Вы можете себе представить, что там осталось? Сейчас многие ставят два вопроса. Вопрос первый: кто захватил этих детей? И вопрос второй: кто отдал приказ? Для любого нормального человека, если он не сошел с ума, мне кажется, два вопроса.

Тенгиз Гудава: Почему российские власти не пошли на переговоры с теми, кто захватил людей на Дубровке, в Беслане? Был ли приказ штурмовать школу, т.е. был ли приказ заведомо приговаривающий заложников к смерти?

Статья Ивана Свенцицкого "Запланированная случайность", опубликованная независимым информационным агентством "Прима":

Но как бы ни скрывали то, что в 13.00 спецназ получил приказ атаковать, это все меньше вызывает сомнений. При этом версия с подрывом стены не единственная. В опубликованном на сайте "Чечен-Пресс" материале говорится, что первый взрыв произошел, когда кравшиеся спецназовцы нарвались на растяжку. Однако, по большому счету, не так уж и важно, что послужило причиной внешнего взрыва, главное, что его ударная волна взорвала бомбу в спортзале, что привело к массовой гибели заложников.

Тенгиз Гудава: Говорит независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр:

Павел Фельгенгауэр: Совершенно очевидно, что с самого начала, то есть с первого сентября, когда произошел захват заложников, российские власти и спецслужбы лгали, причем лгали намеренно о том, что собственно происходит, вводили всех в заблуждение. В частности, говорили нарочно неправду о том, сколько там заложников, значительно приуменьшая во много раз их количество. Они лгали о том, что захватчики отказываются вести переговоры, когда в действительности переговоры отказывались вести российские власти. С самого начала, как и в случае с Дубровкой, они отказались вести переговоры. И лгали о том, что захватчики не выдвигают никаких требований. Они требование выдвинули, что президент Путин должен подписать приказ о выводе войск из Чечни.

Тенгиз Гудава: Собственно, опираясь на логику российских властей иного варианта, кроме штурма, быть не могло.

Сайт Лента.Ру:

На встрече с западными журналистами президент России Владимир Путин заявил, что публичного расследования захвата школы в Беслане проведено не будет. Что же касается людей, призывающих вести переговоры с террористами, то они, по мнению Путина, лишены совести. "Почему бы вам не встретиться с Осамой бин Ладеном, не пригласить его в Брюссель или в Белый дом, не начать переговоры, не спросить, чего он хочет и не уступить это ему, чтобы он оставил вас с миром? Почему бы вам так не поступить?" - спросил Путин у журналистов.

Тенгиз Гудава: Таким образом, президент Путин категорически отвергает возможность переговоров с теми, кто осуществляет захват людей. Какое средство остается у властей, если не переговоры? Только штурм.

"Они сказали, мы должны захватить школу в Беслане. Задача, они сказали, Масхадова и Басаева...".

Тенгиз Гудава: Кто осуществил эту акцию? Верить захваченному боевику, заученно повторяющему: Масхадов, Басаев не очень-то приходится.

"Группа разных национальностей - узбеки, арабы, несколько чеченцев. Когда мы спросили полковника, какая причина, полковник сказал: "Потому что развязали войну по всему Кавказу".

Тенгиз Гудава: Президент Чечни Аслан Масхадов отрицает причастность к захвату школы в Беслане. Независимое агентство "Прима" публикует его заявление:

"Было бы бесчестно по отношению к погибшим и безответственно по отношению к живым, если, осудив убийц, мы не назвали политических причин трагедии и не попытались, пусть и без особой надежды на успех, в очередной раз призвать мир осудить политику, в результате которой такие трагедии становятся не только возможными, но и неизбежными. Люди, совершающие теракты в Чечне и вокруг нее, делают это не из религиозного фанатизма или абстрактной политической идеи. Как правило, ими движет чувство личной мести, порожденное гибелью их близких от рук русских солдат, в той атмосфере безнаказанности, с которой Россия продолжает осуществлять геноцид чеченского народа. Чеченцы как никто другой понимают, что значит быть бессильной жертвой бессмысленной и злобной жестокости. Четверть нашего населения, включая более сорока тысяч детей, была истреблена за последние десять лет. Каждый чеченец знает, что в глазах российского режима в Кремле мы являемся людьми второго сорта, не имеющими права на жизнь, достоинство и свободу. Если мы хотим сохраниться как народ, сохранить моральную правоту нашей борьбы, мы должны решительно отмежеваться от тех немногих, кому чувство мести затмило разум. Поэтому я призываю всех чеченцев оплакивать невинно погибших и от имени чеченского народа выражаю соболезнование их семьям. Они, как и сотни тысяч убитых чеченцев, в одинаковой степени стали жертвами преступной и безумной российской политики на Кавказе.

Президент Аслан Масхадов. 5 сентября 2004 года".

Тенгиз Гудава: Странный, мягко говоря, акцент появился у российских руководителей в предположениях о внешнем источнике теракта в Беслане.

Михаил Леонтьев: В Беслане произошел террористический акт, каких подобных не было еще в истории. Он беспрецедентен.

Тенгиз Гудава: Известный российский журналист Михаил Леонтьев

Михаил Леонтьев: И предыдущий акт в "Норд-Осте" был беспрецедентен, и следующий в России, я думаю, будет, я уж не знаю, что можно придумать, он будет еще более беспрецедентен. Есть несколько вещей, на мой взгляд, важных. Почему в данном случае террор в прямом смысле этого слова, в переводе прямом, этот ужас, кошмар наращивается до таких неимоверных размеров? Потому что, в отличие от других террористических актов, здесь задача не склонить к переговорам, не добиться уступок, не добиться, начиная от освобождения подельников и кончая вообще политическими переговорами, израильский вариант, любой другой вариант. Здесь задача абсолютно глобально-политическая. Это задача поставить власть, структуру российского государства, при этом давайте оставим за скобками субъективное отношение к качеству этого государства, потому что государство явно демократическое. С недемократическими государствами такого рода террор не осуществляется, это бессмысленно, с тоталитарным режимом не ведут террор против мирного населения, он неэффективен. Поставить государство перед выбором: либо оно самораспускается и сдается бандитам, либо оно обвиняется всеми в том, что оно не смогло уберечь людей. Раз за разом эта политика на снос российского государства. Именно поэтому я абсолютно исключаю, что это может быть инициативой, не говоря о каких-то слабоуправляемых группах повстанцев, это не может быть ни инициативой Масхадова и Басаева, это не может быть инициативой "Аль Кайды", это не может быть инициативой какого-то исламистского терроризма. Нет у исламистского терроризма такой конкретной и быстрой цели на расщепление российского государства здесь и сейчас. Значит это другие интересы.

Это война против России. Решили, что государство слабое, но есть тенденция к восстановлению. Кому это надо? На этой территории уже доктор сказал - в морг, значит в морг. Доктора надо искать, который сказал "в морг". Именно поэтому все эти бредни о том, кто как действовал, никто действовать не мог. Это ситуация, которая вынуждает Россию к принципиальному повороту в своей политике. Если этого поворота не будет, мы дохлые, тогда нас добьют. Так вот, что касается действия государства, спецназа и так далее. Какие могли быть действия? Любой человек вменяемый понимает, что штурма не было, не было никакого штурма и быть не могло. То есть были готовы пойти на все возможные уступки. Существует политический предел возможных уступок. Нельзя поставить страну перед тем, что власть должна вся построиться и застрелиться. В голливудских фильмах мы видели все эти фокусы, только Америка никогда на себе не опробовала, потому что не заказывала.

Что касается действий спецназа. Можно как угодно относиться к профессионализму российского спецназа, но у "Альфы" никогда не было таких потерь, потому "Альфа" не занималась спецоперациями. Офицеры "Альфы" работали как живой щит. Ранения в спину, таких потерь не было, там половина подразделения лежит. Ситуация простая: мы не ждем, что нас будет кто-то жалеть, прогрессивная общественность окажет нам поддержку и подставит плечо. Не ждем. Потому что прогрессивная общественность это заказала. Если мы посмотрим на тон печати западной, то мы увидим, что творится. Да, это скотство, но это скотство в их интересах. Потому что в их интересах, чтобы России не было. Не было такого государства вообще, оно не нужно им. Она мешает, она дикая какая-то, непонятная, непонятно, что хочет. Лучше, чтобы ее не было, чтобы была как Югославия.

Тенгиз Гудава: Михаил, все-таки поясните, пожалуйста, кому желательно иметь?

Михаил Леонтьев: А вам непонятно?

Тенгиз Гудава: Мне непонятно.

Михаил Леонтьев: Ваш непосредственный спонсор, те, кто финансирует вашу радиостанцию. Именно они конкретно. По-моему, это сказано президентом ясно, впервые ясно. Нарывались, нарвались именно на это. Сказали: манипулирование финансовыми потоками международного терроризма в сторону России осуществляется из Вашингтона.

Тенгиз Гудава: Разве это не самое страшное, если Россия распадется на сотни таких Чечней? Вы говорите "растащить Россию". Если ее растащат...

Михаил Леонтьев: Достаточно семи-восьми. Вы же знаете, что есть оперативные разработки, где примерно обозначены границы территорий, 7-8 штук. Они публикуются. Слава богу, Америка свободная страна, очень много всего публикуют. Посмотрите - они все есть. Югославию не я придумал. Была страна, а теперь имеется Сербия, которая истекала кровью в течение веков. Нет страны, президента выбирать не хотят, потому что не кого и не зачем. О чем вы говорите?

Тенгиз Гудава: Михаил, вы сказали, что такие события были, такие события есть и такие события будут.

Михаил Леонтьев: Я вам задам один вопрос: Соединенные Штаты находятся в авангарде борьбы с международным терроризмом. Соединенные Штаты каждый день бомбят города в Ираке, Соединенные Штаты поддерживают ненавистный исламистам Израиль, поддерживают и обеспечивают его существование. Школу нельзя в Америке захватить? Сложно, да? Где вы видели, чтобы был такой захват школы, чтобы захватили двести учеников и не требовали ничего, кроме как желания уничтожить? Где бы находился президент Буш после того, как обрушилась в этой школе кровля? Где бы был рейтинг президент Керри. Понимаете, какие силы нужны были, чтобы организовать 11 сентября, какая инфраструктура, какое планирование. Это супертерракт. И куда же они все делись? Кого-нибудь разве арестовали? Что-то я не слышал, чтобы арестовали больше, чем два с половиной человека. Что-то я не видел, куда делся белый порошок, который рассылался по почте. Стыдно стало. Куда он делся, где порошок, что происходит? Не надо нас считать идиотами. Когда вся эта сформированная, обученная американцами публика, выпестанная. Миллиард двести миллионов долларов в год стоило афганское подполье только прямое финансирование, половина Залив, половина Соединенные Штаты. Все сметы в ЦРУ. И когда вы мне будете рассказывать, что эта публика совсем неуправляема.

Тенгиз Гудава: Я ничего не буду рассказывать, я не знаю.

Михаил Леонтьев: Мне очень нравится эта ситуация: про Россию все знают. Все знают, что специально Путин взрывал, и школу Путин захватил в Беслане, и спецназ у нас не работает, потому что простреливается человек, даже если он из группы "Альфа", он простреливается пулей в спину, когда он ребенка в руках держит. Непрофессионально он его держит. Это скотство... Я слушаю наше либеральное радио, и меня это скотство просто бесит. И все все прекрасно понимают. Первый раз добились, что на Америку показали пальцем. Но все сделали вид, как в анекдоте: "Пошел вон". "Вон где?". Плюй в глаза - божья роса. Великая страна, она может себе позволить, а мы не можем. В этом смысле Путин прав - слабых бьют.

Тенгиз Гудава: Михаил, вы сказали, что такие акции могут повторяться. Что нужно сделать для того, чтобы предотвратить или уменьшить вероятность возможных повторов?

Михаил Леонтьев: Уменьшить вероятность - это есть кардинальная реформа спецслужб. Мы делали спецслужбы под государство, которое должно было заниматься охраной прав граждан, безопасности бизнеса, безопасности инфраструктуры. Нам нужно создавать структуры, которые занимаются безопасностью страны, окруженной врагами, страны, которая выживает. Соответствующая обороноспособность. Мы думали, что Россия может выжить, если она не имеет обороны, которая не вызывает сомнения ни у одного потенциального противника, что лучше с ней не шутить. Не может выжить, не получится.

Теперь самое главное: все специалисты, включая американских лучших по террору, понимают и говорят о том, что теракты против гражданских учреждений нестратегических предотвратить нельзя, это невозможно. Их можно уменьшать и так далее, их можно предотвращать какую-то часть, но никаких гарантий предотвращения не существует в природе. С террором борются одним способом - надо подавлять центры управления террором и центры финансирования. А для этого нужны очень большие силы. Потому что если центры финансирования находятся в странах, недоступных для деятельности российских спецслужб, значит для этого нужны другие средства.

Тенгиз Гудава: Это позиция Михаила Леонтьева, яркого журналиста, известного тем, что выражает позицию кремлевского руководства.

Андрей Пионтковский: Это, действительно, на мой взгляд, совершенно фантастический и возмутительный пассаж в речи Путина.

Тенгиз Гудава: Андрей Пионтковский - Директор Центра Стратегических исследований, Москва.

Андрей Пионтковский: Он прямо обвиняет некие другие силы - "кое-кто", "кто-то". Каждому, кто знаком с штампами советской пропаганды, ясно, что это ссылка на империалистические круги Запада и Соединенные Штаты. А уж для совсем несообразительных сразу после обращения Путина к нации на телевизионный экран были выпущены самые откормленные кремлевские овчарки Леонтьев и Пушков, которые уже артикулировали этот тезис совершенно открыто: Соединенные Штаты направляют международный терроризм против России. Понимаете, нам не привыкать к этой дикой антиамериканской истерии. Во время трагедии "Курска" в течение года нас уверяли те же самые публицисты и многие другие средства массовой информации, что "Курск" протаранила американская подводка. Но, по крайней мере, глава государства в этой антиамериканской, антизападной истерии лично не участвовал. А то, что произошло в пятницу вечером - это совершенно новое явление, свидетельствующее об очень серьезном повороте как во внутренней, так и во внешней политике России.

Тенгиз Гудава: Что касается внутреннего аспекта: призывы к консолидации силовых структур, к их новому, а по сути это старая форма. Не используют ли российские власти трагедию Беслана для закручивания гаек?

Андрей Пионтковский: Закручивание гаек, мне кажется, это довольно мягкая и отвлеченная формулировка. А вот та программа, которую набросал Путин в пятницу вечером и обещал реализовать в ближайшие дни, это может быть сегодня уже или завтра, это фактически переход от той авторитарной модели власти, которую он построил за последние пять лет, уже к открыто тоталитарной. Ведь все критики и люди, просто задающие какие-то вопросы, вопросов накопилось колоссальное количество относительно того, что произошло в Беслане и в целом в нашей политике на Кавказе, уже объявляются открыто президентом пособниками террористов. Но это уже "back in USSR", причем не в 70, а скорее 30 годы.

Тенгиз Гудава: Беслан и пресса - еще одна тяжкая страница той трагедии. Арест и смехотворное осуждение журналиста Андрея Бабицкого. Странное донельзя отравление журналистки Анны Политковской, направляющейся из Москвы в Северную Осетию. Отставка главного редактора газеты "Известия" Рафа Шакирова:

Раф Шакиров: Субботний номер наполовину состоит из материалов, посвященных теракту в Беслане, он сделан в виде плаката. На первой полосе огромная фотография, сзади. Мы это сделали не из каких-то изысков, а исходя из того представления, что это значит для страны. И это представление потом было подтверждено, что это война. Некоторые говорят, что это 22 июня. Я считаю, что действительно 22 июня. Тем не менее, как бы то ни было, я вынужден покинуть этот пост.

"Я хочу принести извинения перед всеми, в чей дом пришло горе. Я говорю об этом, потому что мы не смогли уберечь наших детей и наших учителей и наших родителей".

Тенгиз Гудава: 3 сентября 2004 года, как и 11 сентября 2001 года - отныне станут кровавой датой современного человечества. Никто не знает как бороться со злом терроризма, сейчас много эмоций, скорби, неточных высказываний, много горя.

Произошедшее в Беслане - не просто трагедия, это некий узел трагедий - тут все сплелось. Слабость взрослых, не сумевших защитить детей. Месть невинным, малым. Отсутствие навыка вести переговоры, даже когда предмет переговора - жизнь ребенка.

"Они посягнули на самое святое - на мир, спокойствие и согласие между народами нашей отчизны, которая выпестована веками совместной нашей жизни. Никакого оправдания этим бессовестным действиям, наглейшим действиям, посягательству на жизнь беззащитных граждан нашей отчизны. Не может быть никакого оправдания".

"Плохие чувства. Сестра моя здесь была. Погибла. Другая сестра в больнице. Какие могут быть чувства? Слышите, как плачут все? Вот такие чувства".