23.08.2004, [20:43-21:59]
В гостях: Сергей Митрохин , Александр Ципко , Владимир Петухов
Ведущий: Матвей Ганапольский

Матвей Ганапольский - Программа "Ищем выход". "Этот проклятый Карабах", - такими, как утверждают, были последние слова Николае Чаушеску, стоявшего перед командой солдат, приводивших в исполнение смертный приговор. Бывший румынский руководитель был убежден, что конфликт вокруг Нагорного Карабаха, населенного преимущественно армянами, но входившего в состав Азербайджана, был причиной начала распада Советского Союза и всего социалистического лагеря. Однако события в Нагорном Карабахе, которые привели к вражде двух республик, были лишь одной из вех в процессах того времени. Потом было много чего. А потом был знаменитый путч. И вот сегодня путчу и посвящена наша передача. Очень интересные гости у нас, которых я с удовольствием представляю. Известный политолог Александр Ципко. Здравствуйте, Александр Сергеевич.


Александр Ципко - Здравствуйте.


Матвей Ганапольский - Директор отдела аналитических исследований ВЦИОМ Владимир Петухов. Здравствуйте, Владимир.


Владимир Петухов - Добрый вечер.


Матвей Ганапольский - Зампредседателя партии "Яблоко" Сергей Митрохин. Здравствуйте.


Сергей Митрохин - Здравствуйте.


Матвей Ганапольский - Напомню формат передачи. В 21:00 новости, реклама, в 21:25 "Рикошет". Должен сказать, что сразу могу объявить тему "Рикошета". Если бы путч произошел сегодня, кого бы вы поддержали, ГКЧП или Ельцина? Он такой - я бы так сказал - потому что... А почему, я объясню. Все удобно кому-то посвящать. Я этот "Рикошет" посвящаю Владимиру Петухову, директору отдела аналитических исследований ВЦИОМ. Мы с вами, Владимир, проследим даже тенденцию. Потому что подобные вопросы у нас были с 2002 года. И сейчас мы выудили их из нашего архива. Мы с вами попробуем выстроить эту тенденцию. Чему будем посвящена наша передача? Легендам. Давайте поговорим о том, что произошло в 91 году, и протянем цепочку от 91 года к нашему времени. У меня к вам вопрос в первую очередь. Вот эти события 91 года. Что это было? Это было народное восстание или это был триумф административного эквилибра? Вообще кто устроил этот 91-й год? Народ, по сути (подчеркиваю - по сути), или Горбачев, или Ельцин, или Геращенко? Что вы по этому поводу думаете.


Александр Ципко - Народ никакого отношения к этому не имел. Вообще особенность нашей русской революции, что все самые важные, эпохальные события, которые перечеркивают прошлое и ведут в непонятное будущее, они происходят как раз в ситуации, когда народ не имеет никакого отношения. Это не только мое мнение, я отдыхал, читал в Форосе очень интересную книгу историка Ричарда Пайпса, которого все здесь не любят, говорят, что не патриот. Он мне поразительно очень русскую, по-моему, правду рассказал. И он пишет, что как раз особенность русской истории состоит в том, что, к несчастью, в наших эпохальных событиях никогда народ не играет никакой роли. И отсюда все негативные последствия этих диких переломов. Потому что происходит смена власти, народ к новой власти не готов. Он вообще был статистом. Не буду рассказывать, как произошло все в феврале 17 года. То же самое, мне кажется, произошло в 91 году. Верхушечное столкновение внутри элиты, народ пассивен. Поддержало в августе сколько? 2-3 тысячи человек вышли, это все-таки очень много для России, конечно, но равнодушная страна сидит, смотрит и ожидает конца. Я был как раз на Украине тогда (или, как принято сейчас говорить, в Украине).


Матвей Ганапольский - Нет, по-русски на Украине.


Александр Ципко - Был как раз в украинском селе, у своих родственников и наблюдал, как они наблюдают за этими событиями. Конечно, все они переживали за ГКЧП, все активно поддерживали ГКЧП, такое сельское население, сельская элита, директора колхозов. Только единственное их пугало, что такие нерешительные, и почему они пытаются что-то делать и ничего у них не получается.


Матвей Ганапольский - ГКЧП, да?


Александр Ципко - Да. Это было такое настроение, которое я наблюдал в эти дни. У меня такое ощущение, повторяю, что все-таки важные события у нас происходят в двух городах - в Москве и в Питере. К сожалению, народ пассивен, не оказывает никакого существенного влияния. И потом этот народ из-за своей пассивности оказывается жертвой этих великих перемен.


Матвей Ганапольский - Этот вопрос у нас все-таки остается висящим. Было ли это не в классическом варианте народной революцией, как в знаменитом фильме, где открываются ворота Зимнего дворца, туда вбегают массы... Нет, хотя бы какие-то наши российские элементы народного восстания. Мы еще к этому вернемся, но я бы хотел, чтобы Владимир Петухов прокомментировал цифрами, мнениями.


Владимир Петухов - Я должен отчасти согласиться с Александром Сергеевичем, отчасти нет. В августе мы провели опрос, как раз посвященный событиям 13-летней давности, и мы спросили людей...


Матвей Ганапольский - В августе какого года?


Владимир Петухов - Этого года, 2004-го. Попытались спросить людей, как они сегодня, с позиции сегодняшнего дня вспоминают свою собственную позицию в те дни, на чьей стороне они находились. Я бы не сказал, что люди были равнодушны и тогда. Сегодня они говорят о том, что, несмотря на то, что, конечно, большинство из них не принимало непосредственного участия, поскольку события происходили в Москве, тем не менее, у них достаточно отчетливо были выражены симпатии в 91 году. Причем все-таки я бы не согласился с Александром Сергеевичем, во всяком случае, цифры говорят об этом, что 30% были все-таки на стороне противников ГКЧП в 91 году среди наших респондентов. И только 13%, т.е. в два раза меньше, были на стороне сторонников ГКЧП. Хотя и немало тех, около трети, кто заявил о том, что они не смогли разобраться, события были столь скоротечны, что они не поняли, что произошло, и они сегодня даже не могут вспомнить, какую позицию они занимали. Другое дело, и это совсем другой вопрос, но сейчас я не буду его комментировать, поскольку будет "Рикошет" и тогда будет интересно сравнить те данные, которыми я располагаю, с тем, что будет у наших слушателей, как вот сегодня бы люди оценили свою позицию в этих событиях. Но тогда все-таки они равнодушными не были.


Матвей Ганапольский - Я тоже хотел бы в какой-то степени возразить Александру Сергеевичу Ципко. Все-таки вышло несколько тысяч людей в поддержку Бориса Ельцина. Но ведь мы не видели несколько тысяч людей, или даже меньшее количество людей, в защиту ГКЧП. Т.е., по всей видимости, здесь пусть слабо выраженная, но какая-то тенденция была. Что вы думаете по этому поводу, Сергей?


Сергей Митрохин - Я с этой точкой зрения не согласен. Вообще такой ситуации, когда весь народ выступает единым фронтом, что-то решает за или против, такого не бывает нигде, ни в одной стране. Всегда играет роль некая активная часть общества. И вопрос заключается в том, насколько велика критическая масса этой активной части. Вот она решает судьбу истории во время революций, потрясений. И в 91 году такая активная часть общества была, и это выразилось в том, что люди пришли. Я наблюдал ситуацию с самого начала, когда с самого утра пришел в центр Москвы, тогда еще сначала на Манежной площади собирались. Сначала было ощущение какого-то ужаса, что никого нет, никто не реагирует. Но потихоньку в течение дня люди собрались, мобилизовались, в колонны, пошли к Белому дому. Это был самый авангард. Потом мы увидели остальных, которые пришли поддержать победившую сторону к Белому дому уже 21 числа, когда был массовый митинг. Мы этих людей увидели, увидели на улицах. Вот эта критическая масса, она себя проявила. Сейчас, к сожалению, такой массы нет на стороне демократии, по-моему, на стороне ни одной политической партии в России.


Матвей Ганапольский - Идем дальше. Я очень люблю, когда программа так или иначе посвящена развеиванию каких-то мифов, легенд или хотя бы прояснению, соответствует ли это действительности. Может быть, какие-то вещи тут будут с точки зрения общей демократии чудовищны, мои вопросы, но тем не менее, давайте их обсудим. Известен факт, например, что притом, что Ельцин пользовался уже в то время, накануне этого всего дела, большей любовью, симпатией, чем замечательный этот ГКЧП, когда это все произошло, например, не было даже попыток отключить телефонную связь в центре российской демократии, в Белом доме. Я этим вопросом, вернее, этим тезисом перехожу к такой теме, которую мы не часто обсуждаем. Вот эти люди, которые, дрожа, сидели и говорили о том, что они хотят спасти страну, что Горбачев недееспособен, все-таки какие цели они преследовали? Это был такой антидемократический переворот, это была цель отстранения Горбачева от власти? Что вот эти страшные гэкачеписты, с сегодняшнего взгляда вашего, кто они такие были?


Александр Ципко - Я знаю лично Янаева, Пуго. У меня такое ощущение, что их нельзя обвинять. Они не хотели реставрации коммунизма, они не хотели каких-то жестких мер, как мы сейчас говорим полицейского государства, они просто видели опасность разрушения страны. Я теперь понимаю, я тогда не понимал: действительно, союзный договор - я сейчас прочитал воспоминания Шахназарова - абсолютно не был продуман. Эта бумага, по которой страна разваливалась, Горбачев был в эйфории, он не понимал вообще реалий страны (при всем уважении к Горбачеву). Эти люди понимали. Они были более трезвые, лишенные каких-то демократических амбиций. Но само их движение было инстинктивное, непродуманное, абсолютно неподготовленное. На мой взгляд, это была попытка людей с государственным мышлением, которые видели все негативные последствия распада СССР, спасти страну в том виде, как они ее застали. По моему глубокому убеждению, будем говорить откровенно, к тому времени свобода выезда была, цензура была отменена, многопартийность появилась, прошли первые свободные демократические выборы. Они бы не вернули страну назад, это было невозможно. Они хотели просто сохранить статус кво. Мне думается, что это трагедия, это драма, это не просто заговор против демократии. Это трагедия, драма людей, которые понимают задачу, но которые оказываются не на уровне поставленной задачи. С моей точки зрения, несомненно, надо было вводить чрезвычайное положение после референдума, в тот момент...


Матвей Ганапольский - Т.е. как сделал ГКЧП.


Александр Ципко - Да. Но надо было сделать тогда, когда на это были бы юридические основания. Помните, когда Верховный Совет РСФСР объявил войну законов? Когда он сказал о приоритете законов РСФСР над общесоюзными.


Матвей Ганапольский - Только не стучите по столу, как Ельцин.


Александр Ципко - На следующий день надо было распускать РСФСР, вводить чрезвычайное положение. Это, действительно, нарушает государство... Они все промолчали, пропустили, все поехало. А после этого уже, действительно, уже появился в стране второй центр силы. И тогда уже началось двоевластие.


Матвей Ганапольский - Мне доставляет особое удовольствие спросить Митрохина, не забудем, что он зампредседателя партии "Яблоко", обожаю задавать такие вопросы конкретному человеку. Уважаемый Сергей Митрохин, зампредседателя партии "Яблоко", скажите, так вот эти гэкачеписты трясущиеся, вот это были такие злые люди, которые хотели вернуть страну в тоталитарный мрак, как на протяжении 10 лет как минимум (не 13, но 10 как минимум) мы все говорили, и нам говорят, и мы друг другу это говорим, как вы сейчас их оцениваете?


Сергей Митрохин - Я думаю, что все-таки они хотели восстановить коммунистические или квази-коммунистические порядки.


Матвей Ганапольский - Которые выражались бы в чем?


Сергей Митрохин - Наверное, в доминирующей роли КПСС на тот момент. Наверное, восстановить какие-то пошатнувшиеся институты. Может быть, они не собирались никаких особых репрессий применять, но тем не менее тенденция была одинаковая. Это были люди, которые были настроены на сохранение системы, в том числе и в ее кадровом наполнении, и во всем остальном. Но в чем символичен ГКЧП, я имею в виду именно этот комитет? В том, что они сами собой лично олицетворяли дряхлость этой системы. И они себя вели так же дряхло.


Матвей Ганапольский - В чем это выражалось? В их виде, в трясущихся руках?


Сергей Митрохин - Полная неспособность что-либо сделать.


Александр Ципко - Умение осознать задачу, но нет воли, нет способности предвидеть события, нет каких-то координационных усилий. Ведь вы правы. Если вы решились на такой важный исторический акт... Эти люди очень образованны, прекрасно понимают, что они совершают в русской истории. Но тогда или вы идите до конца, не надо подвергать жизни людей, которые собрались у Белого дома... Достаточно попытаться, если не арестовать, то изолировать Ельцина, что прекрасно сделали в Польше в декабре 81 года. Помните, отключили телефоны, собрали всех по гостиницам бывших членов "Солидарности" и начали с ними вести переговоры. Если вы на это решились.


Матвей Ганапольский - Может быть, у них была и воля, много чего было, но у них не было инструментария. Потому что симпатия народа была на стороне Ельцина.


Александр Ципко - Все колеблется. Здесь нет исторических личностей. Руслан Хасбулатов вместе со мной работал 3 года. Поэтому когда он был руководителем Верховного Совета, я был у него в гостях, особенно в начале еще 92 года, вот в феврале я был у него. Он мне рассказывал. Саша, говорит, все ведь не так, это миф, все висело на волоске. Если бы эти деятели чуть-чуть проявили силы... Ельцин прибежал ко мне... Это правда, история, можно Руслана позвать, он не откажется. Это известные факты. Ельцин прибежал ко мне, ведет переговоры с посольством США, готовьте коридор (там же рядом) на посольство США. Он уже был готов уходить. Все решали час или два.


Сергей Митрохин - Я к этому добавлю свои...


Матвей Ганапольский - Извините, Сергей, вы добавите, но ровно через 5 минут. Сейчас новости.
НОВОСТИ


Матвей Ганапольский - Программа "Ищем выход" посвящена сегодня путчу, ГКЧП, роли Михаила Сергеевича Горбачева мы еще коснемся, еще тут один миф есть. 13 лет спустя: что нам осталось после путча. Естественно, мы постараемся коснуться и сегодняшнего дня. В 25 минут у нас интерактивный "Рикошет". По традиции, в этот день мы спрашиваем вас в это время, если бы путч произошел сегодня, кого бы вы поддержали, ГКЧП или Ельцина. Мы пытаемся понять и противостоять мифотворчеству, пытаемся понять реальность нашу. Мы сейчас говорим вот об этих страшных людях, коими был ГКЧП, хотели ли они вернуть страну в тоталитарный мрак или они так понимали действительность. Я хотел бы, чтобы сказал Владимир Петухов.


Владимир Петухов - Я бы хотел сказать следующее. Первое - прошло 13 лет, но, возвращаясь назад, есть ощущение, что это было ужасно давно. Во всяком случае, после этого было столько всего - и война в Чечне, и дефолт, и много других очень важных событий. Самое главное, на что я бы хотел обратить внимание наших слушателей, это то, что сегодня ГКЧП уже не рассматривается как эпохальное событие, как событие, перевернувшее жизнь страны, и главное, если говорить о мифах, то, что именно ГКЧП разрушило Советский Союз. Сегодня наши сограждане считают, что Советский Союз прекратил свое существование под влиянием более фундаментальных причин, которые возникли раньше и которые продолжались после ГКЧП. Что же касается конкретных персонажей, которые участвовали в этих событиях, то они фактически россиянами рассматриваются примерно одинаково. И Ельцин со своими сторонниками, и ГКЧП оцениваются как люди, на тот момент в основном решавшие вопрос о власти и делившие эту власть между собой. Вот как россиянами, почти половиной, 45%, расцениваются с позиции сегодняшнего дня эти события, как эпизод очень важный, серьезный, но эпизод борьбы за власть между двумя враждующими группировками.


Матвей Ганапольский - Это очень странно. Существовала такая история, и мы знаем, что национальные республики, когда увидели, что появилась эта группа, ГКЧП, которая стала говорить о чрезвычайном положении, которая убрала легитимного Горбачева, то они поняли, что нужно рвать когти, нужно быстренько уходить из этого странного конгломерата, образования, которое как бы поворачивает на старые рельсы. У меня вопрос к Ципко и Митрохину. Разве это неправда, разве это не ускорило бегство республик?


Александр Ципко - Все во времени имеет... нужно быть очень точным. Ни ГКЧП... там еще каких-то... понятно, Прибалтика уже ушла к тому времени почти уже юридически, а для остальных республик... Кто рвал когти? Я много говорил в ноябре 91 года с Назарбаевым, лично говорил. В тот момент никто не рвал когти. Он мне сам рассказывал, что где-то он сам (и он подтвердит, пригласите Назарбаева) понимал, что нужно спасать страну. Он прекрасно понимал, что Ельцин разрушает страну и надо этому противостоять.


Матвей Ганапольский - Как интересно. Вы хотите сказать, что Назарбаев был большим сторонником Советского Союза?


Александр Ципко - Да.


Матвей Ганапольский - Невероятно. Это сенсация.


Александр Ципко - Это сенсация.


Матвей Ганапольский - А кто еще из лидеров наших союзных республик был большим сторонником СССР?


Александр Ципко - Все среднеазиатские, все украинские. Гамсахурдиа нет, конечно. Но проблема в другом. Когда начался распад? ГКЧП, несомненно, спровоцировал распад. Чем он спровоцировал распад? Надо быть очень точными и аккуратными, когда вы говорите об истории. Тем моментом, что на основе ГКЧП дала возможность Ельцину как победителю объявить всем республикам так называемую юрисдикцию РСФСР на всю собственность, которая находится на территории Российской Федерации. Вот как только он произнес эту фразу, произошел распад. И тогда мгновенно все республики... Я наблюдал за центральным телевидением украинским. В это время 23 числа начиналась Верховная Рада Украины. И первый покойный (я уже забыл) лидер Руха предложил поменять...


Матвей Ганапольский - Чорновил.


Александр Ципко - ...знамя и драч. Поменять знамя и объявить о суверенитете республики. Коммунисты заблокировали, объявили перерыв. Потом выступает снова Чорновил и говорит: вы поймите, уже бессмысленно, после того как Ельцин объявил юрисдикцию РСФСР на все, что находится на территории, страны нет. Дальше шла фраза по-украински: они себе все захапали, и вы хотите, чтобы завтра у вас все захапали? Вот, мои дорогие, в этой сакраментальной фразе и лежит уже основной мотив распада.


Матвей Ганапольский - А, вот кто развалил страну. Понятно. Опять спор хозяйствующих субъектов.


Александр Ципко - Абсолютно. Вы помните, Ельцин даже умудрился объявить юрисдикцию над МИДом. Бедный Горбачев тогда спасал еще МИД и так далее. После этого страны не было.


Сергей Митрохин - Процессы дезинтеграции начались гораздо раньше. Главный толчок, если уж говорить о политических актах, дала декларация о суверенитете, которая была принята еще за год до этого. Не просто один Ельцин, а все практически депутаты, включая коммунистов.


Александр Ципко - Я согласен абсолютно с Сергеем.


Матвей Ганапольский - Я иду дальше по мифам. Мы сейчас обсудили страшных, черных, тоталитарных гэкачепистов. А теперь поговорим о светлом. Есть такая легенда о русском народе, который одним движением сбросил с себя ярмо коммунистического гнета. В связи с этим у меня вопрос к вам. Все же вот этот август 91 года, подчеркиваю, пусть не в масштабах всех страны, мы знаем, что тут есть инерционность, в деревнях не особо интересуются тем, что происходит в Москве, все это известно... Вот почему партия "Яблоко" испытывает некоторые трудности. Потому что это партия не административного ресурса. А будет административного, тогда у нее не будет проблем.


Сергей Митрохин - Не раз предлагали.


Матвей Ганапольский - Эх вы, не знаете, как политика действует. Сидите там у себя. Все-таки в какой-то степени, в ослабленной, в масштабной (я имею в виду малый масштаб) это был какой-то элемент народного восстания?


Сергей Митрохин - Наверное, был какой-то элемент народного восстания, но это слишком громкие слова. Это была революция надежды. Т.е. люди за это время, за время перестройки получили вкус к свободе, поняли, что такое свобода. Может быть, в каком-то расплывчатом, не очень четком варианте, но они это поняли. И те блага, которые могут придти со свободой, они их ожидали. Эти блага могли придти. После этого эта революция ожиданий была предана их же собственными вождями. Поэтому мы получаем сейчас те соцопросы, о которых здесь говорилось. Тогда все-таки люди понимали, что Россия встала на правильный путь, на верный путь. А то, что потом с этого пути их же собственные вожди их свели на другую сторону и повели страну совершенно куда-то не туда, совершенно безумными методами, повели страну в дикий капитализм, повели в распад страны, кстати. Потому что был вариант сохранения Советского Союза и после ГКЧП. И об этом была программа, которая была предложена Явлинским. По этому пути не пошли, пошли по совершенно другому пути. И поэтому такой болезненный удар по этим ожиданиям, он и дал тот результат, который мы имеем сегодня, когда очень многие люди, наверное, сейчас выбрали бы или ГКЧП, поддержали бы ГКЧП или бы остались полностью равнодушными.


Матвей Ганапольский - Не забегайте вперед.


Сергей Митрохин - Да, я уже анонсирую ваш опрос.


Матвей Ганапольский - У меня вопрос к Владимиру Петухову. Это важный вопрос для всех. Потому что мы сейчас, говоря о вечном Путине, об отсутствии гражданского общества, бесконечные крики о "Единой России", все возвращается рикошетом к народу: а кто выбирал? а вы выбирали. а почему не выбрали демократические партии? а где вы были? Получается, что есть два разных народа - один в эфире, который поддерживает демократию, а другой, который реально голосует. В связи с этим у меня тот же вопрос. Может быть, у вас есть какие-то цифры или можно создать некоторую такую картину, все-таки, может быть, это было такое народное восстание по-русски?


Владимир Петухов - Это тоже не был какой-то короткий промежуток времени, это был какой-то временной лаг в течение полутора-двух лет, когда Россия впервые в жизни столкнулась с невиданным всплеском политической активности, участия и заинтересованности людей в судьбе страны. Это факт. Не знаю, было ли это народное восстание, либо это был просто какой-то эпизод, связанный с невиданным ростом политической активности. То, что активность такая была, это безусловно. Было огромное желание перемен, изменить ситуацию к лучшему. Проблема заключается в том, что эту свою активность и желание перемен общество фактически делегировало опять той же самой власти. Оно не пошло дальше, оно опять пережило бремя ответственности на тех...


Матвей Ганапольский - ...какие-то элементы самоуправления.


Владимир Петухов - ...на кого она возлагала какие-то надежды, конкретно на Ельцина и его сторонников. И опять ушло в тень. И после этого этот всплеск политической активности перешел в свою противоположность, сегодня мы, конечно, видим ситуацию роста апатии, конформизма и так далее. Но тогда этот всплеск был, и он был еще какое-то время после этого.


Матвей Ганапольский - Понимаете, почему вот это важно. Тут есть некое сравнение с этой пресловутой "революцией роз" в Грузии. Там тоже, по сути, был старый правитель и новый правитель, и все мы видели эту картину, как Саакашвили ворвался в парламент, и, по сути, это все произошло. Можно говорить, что там была инертность народных масс. Но ведь тоже ее вроде бы не было, потому что, помните, они стояли с цветами, почему она так и названа. Все были перед парламентом, днем и ночью там стояли. Может быть, это такая современная, бескровная тенденция современных революций?


Александр Ципко - Я думаю, надо различать, это качественно разные явления. Грузинская революция - это уже в посткоммунистическом, в каком-то смысле свободном обществе. Революция, участниками которой мы были, она была, как ни странно, абсолютно не антикоммунистической Господа, вы здесь жили, вы забыли, что волновало людей, что говорили демократы: посмотрите, это партократы, они ездят в дорогих машинах, они пользуются привилегиями, у них спецдачи, спецполиклиники, спецдома, мы вам обещаем, что отдадим. Самое смешное, что это была революция во имя подлинной коммунистической справедливости. Вспомните, чем подкупал Ельцин? Я такой же простой, я езжу в трамвае. Т.е. сыграли демократы точно так, как большевики, только более на потребность людей в справедливости, на каком-то таком русском архетипе, желании, чтобы было всем поровну. Т.е. она по природе была абсолютно не революция, направленная во имя капитализма, во имя частной собственности, это совсем не буржуазная.


Матвей Ганапольский - Честно говоря, это очень странная для меня позиция у Ципко. Извините, но это не какой-то древний год, я все это помню. Мы смотрели на члена КПСС Ельцина, но мы.. я лично не ассоциировал Ельцина с коммунистической партией. Происходило такое странное чувство, такое чудо (может быть, это и называется харизмой у человека), когда для меня лично Ельцин, хотя он стоял на всех этих трибунах, коммунистов не воспринимался.


Александр Ципко - А речь? В сознании было отделено... Кстати, вообще в русском сознании номенклатура как олицетворение, партократы и сама идея справедливости, подлинного равенства, когда закон один, когда можно посадить одновременно и сына первого секретаря обкома, двигало... Вы же жили, я жил среди этих людей, я помню, они поддерживали перемены во имя, повторяю, равенства и подлинной коммунистической справедливости.


Сергей Митрохин - Я не совсем согласен.


Матвей Ганапольский - Г-н Ширафутдинов прислал такое же симптоматическое сообщение на пейджер: "Программа противостояния между ГКЧП и ельцинской группой сводилась к вопросу о спецполиклиниках, спецпайках, спецмашинах, спецквартирах и так далее. Несколько десятков тысяч москвичей, которые были за отмену этих льгот, собрались у Белого дома".


Сергей Митрохин - Я с этим совершенно не согласен.


Матвей Ганапольский - Г-н Ширафутдинов, уж так огрублять цинично...


Сергей Митрохин - Это просто неправильно, это не соответствует действительности. Я был среди этих людей, я ходил среди этих людей, я с ними разговаривал. В первую очередь главной ценностью для этих людей была свобода. Они почувствовали угрозу своей свободе, вот тому, что они получили в результате перестройки. Конечно, эти настроения против привилегий, номенклатуры, они были очень сильны...


Александр Ципко - Мы говорим о населении или о тех полутора тысячах, которые пришли к Белому дому?


Сергей Митрохин - Мы говорим о тех людях, которые делали тогда историю. Вот они поддержали тогда Ельцина и они повернули стрелку истории. А те, кто просто внутри себя переживал несправедливость номенклатуры, они ничего не делали, они пассивно за всем этим наблюдали. Это не те люди, которые делают революцию.


Александр Ципко - Матвей же спрашивал, не было ли это революцией, элементом революции? Да, были элементы революции, направленные на большую коммунистическую справедливость.


Владимир Петухов - Маленькую справку можно? На самом деле в массовом сознании идеи свободы, идеи справедливости абсолютно не альтернативны, не противостоящие друг другу. Нужна и свобода, и справедливость, и нужен порядок, и все это вполне сочетаемо. И люди хотят и первого, и второго, и третьего. Так было тогда, так есть и сейчас.


Сергей Митрохин - Помните, что тогда уже были кооперативы, и тогда еще не было таких массовых настроений против рыночного обогащения, личного обогащения людей. Т.е. справедливость справедливостью, но все-таки люди уже понимали в то время и какие-то рыночные ценности.


Матвей Ганапольский - Я напомню замечательную фразу Березовского. Березовский, вспоминая в одном из интервью, сказал, что, когда он узнал о том, что можно организовывать кооперативы, он - Советскому Союзу конец. По-моему, это правильно. Через 3 минуты у нас будет "Рикошет". Я приглашаю всех принять участие, кто желает. Здесь игра очень простая. Я прошу вас проголосовать, потому что у нас есть такая выборка, прошлые наши "Рикошеты" на подобные темы, один "Рикошет" точно на эту тему, это калькированный такой вопрос, поэтому интересно будет сравнить. Замечательный директор отдела аналитических исследований ВЦИОМ Владимир Петухов потом с радостью заберет эти результаты и где-то их будет использовать.


Александр Ципко - Он очень честно относится к результатам.


Матвей Ганапольский - Давайте начнем наш "Рикошет", будем к нему торжественно готовиться. "Рикошет" должен начинаться вовремя, поэтому у нас есть чуть-чуть времени, чтобы его, действительно, начать. Там компьютеры, они включаются ровно в то время, в которое полагается их включить. Я бы хотел, чтобы пока, уважаемые коллеги, собеседники, вы подумали о роли Михаила Сергеевича Горбачева. Тут есть тоже один миф. Вот Горбачев, что-то он там не справился, что-то он растерялся, что он был не за силовое решение, по сути, он был за какое-то демократическое решение, не ельцинское, а некое другое, как бы говорим третья сила. Т.е. модель мифа следующая. Были страшные гэкачеписты, которые были за силовое решение. Был Ельцин, который понятно за какое, вот за такое, которое мы называем демократичное. А вот Михаил Сергеевич Горбачев, за какое он был? Тут есть много разных мнений.


Александр Ципко - Я могу просто рассказать.


Матвей Ганапольский - Это после "Рикошета".


Александр Ципко - Есть просто факты, которых нет в печати, я могу вам рассказать. Действительно, готовилась третья сила. Я вам сейчас назову фамилии...


Матвей Ганапольский - Подождите. Пусть загадка повиснет в воздухе. Напоминаю, что сразу после "Рикошета", в 35 минут, слово будет предоставлено радиослушателям, по 4 звонка мы будем принимать. Кому вы отдаете голос и почему. Мы можем начинать "Рикошет". Итак, я задаю простой вопрос, который мы задавали год назад. Если бы путч произошел сегодня, кого бы вы поддержали? Если ГКЧП, наберите 995-81-21. Если Бориса Николаевича Ельцина, наберите 995-81-22. Голосование началось. Сначала был один, довольно резкий, результат, а теперь он постепенно начинает меняться. Не заглядывайте, г-н Митрохин. Это позиция "Яблока", да, я так понимаю, глядеть в замочную скважину.


Сергей Митрохин - Он прямо передо мной стоит.


Матвей Ганапольский - Нет, он боком к вам стоит. Мы дадим словом Ципко. Так вот про роль Михаила Сергеевича Горбачева. Так кто он был в этом деле? Узник замка Иф?


Александр Ципко - Я с ним лично не общался, но вот достоверный исторический факт. Это середина июля месяца. Егор Владимирович Яковлев, Александр Николаевич Яковлев, Лен Карпинский, в то время заместитель Яковлева, ну и вот четвертый я, слуга, в "Московских новостях". Александр Николаевич молчит, Егор Владимирович говорит. Есть такая идея, нужно срочно создавать в стране третью силу, нужно создавать партию, которая демократическая, отстаивала бы результаты демократии, но, с другой стороны, которая была бы за сохранение СССР.


Сергей Митрохин - Т.е. "Яблоко" фактически.


Матвей Ганапольский - Что такое самопиар? Это невозможно.


Александр Ципко - 10 июля Егор Владимирович сообщает: ты должен ехать к Шеварднадзе (а Шеварднадзе в то время директор, помните, фонда, где-то около Курского вокзала), и надо убеждать. Учти, у него этот помощник, который ничему не верит, говорит, у нас нет сил, но ты должен его убедить. Я поехал туда. С Шеварднадзе, действительно, было очень трудно говорит, но тем не менее всех убедили. Через два дня мы с Леном Карпинским подготовили этот манифест. Яковлев его одобрил. Гавриил Харитонович Попов его поправил.


Владимир Петухов - Еще Собчак, по-моему, там был.


Александр Ципко - Собчака не было, он не приехал, он умный человек. И состоялось заседание Московской Думы, как она называлась... Моссовета. Но не у Гавриила Харитоновича в кабинете, а у Лужкова Травкин, формальная партия, идет обсуждение, декларацию нашу проголосовали, велено разослать. И вот критический момент. Хитрый Травкин решил, что все крупные лидеры страны войдут к нему в партию, все уже договорились. Он, дурак, вытащил (я не хочу плохо о нем говорить, но он не понял момент) и начал просить их подписывать. Я помню, еще был Голембиовский от "Известий", Голембиовский говорит: Саша, я в жизни с этим человеком в одной партии никогда не буду. Что вы здесь организовали? И начали медленно расходиться, уходить, стоят в коридоре во время подписания. Товарищ Яковлев, как мой бывший шеф, дает мне команду - все равно сохрани все документы, соберемся через 2 часа. Естественно, я не думаю, что Яковлев без Горбачева вообще начал за месяц до ГКЧП проводить это совещание и организовывать партию. Я подчеркиваю, партия демократическая, сохраняет завоевания перестройки, но одновременно спасает СССР. Вот была третья сила, в эту силу были включены практически все ведущие в то время политики.


Матвей Ганапольский - А кто должен был быть лидером?


Александр Ципко - Здесь начался вопрос. По логике, конечно, Александр Николаевич Яковлев.


Владимир Петухов - Не Горбачев.


Александр Ципко - Не Горбачев.


Матвей Ганапольский - Вот видите, какие вещи бывают. Парадоксальное голосование, для меня неожиданное. Странный результат. Причем сразу хочу сказать, что он в первую секунду изменился и уже не менялся на протяжении всего времени голосования. Краткие новости, потом ваши звонки и о роли Горбачева.
НОВОСТИ


Матвей Ганапольский - Давайте теперь поиграем в занимательную игру с Владимиром Петуховым. Рассказываю вам, что мы нарыли в наших сокровищницах. Вопрос от 20.08.2001. Возможен ли путч в современной России? "Да, возможен" - 294 голоса, "нет, не возможен" - 306. Тогда почему-то такое маленькое голосование было. Видите, невозможен путч в современной России. 2001 год также, ближе уже к нам голосование. Сожалеете ли вы о распаде СССР? Да, сожалею - 101 человек, нет, не сожалею - 106. Тогда не было пейджерного голосования, поэтому так. Вы не представляете себе, какие это гигантские цифры. Идем дальше. 2002 год. Пейджер появился. Сожалеете ли вы, что ГКЧП не удержал власть? Большинство - нет, не сожалею, 2239 голосов, да, сожалею - 1916 голосов. 2003 год, 19 августа. Если бы путч произошел сегодня, кого бы вы поддержали? ГКЧП - 2057 голосов, Ельцина - 1984 голоса. Т.е. ГКЧП в 2003 году поддержало большинство. Я не могу сказать, сколько здесь в процентах, тут не указано. Теперь нынешнее голосование. Давайте перед ним. У вас был подобный опрос.


Владимир Петухов - Да, у нас был опрос, немножко другие вопросы мы задавали. Первые две альтернативы те же самые. На чьей стороне ваши симпатии? Если сейчас вернуться в августовские дни, на чьей бы стороне были ваши симпатии? На стороне ГКЧП - 13%, на стороне Ельцина и других противников ГКЧП - 12%. Т.е. примерно такое же соотношение, как у вас год назад. Но у нас еще одна позиция, мне кажется, очень важная. Обе стороны не вызывают у меня симпатии. Вот здесь большинство - 39%.


Матвей Ганапольский - Слава богу, Владимир, у нас этого нет. Потому что это удобная позиция - чума на оба ваши дома, плюнуть во всех политиков, все это понятно.


Владимир Петухов - Но мы обязаны эту возможность предусмотреть. Мы не можем жестко, альтернативно ставить вопрос. Потому что большое количество людей не смогут сделать выбор в ту или иную сторону.


Матвей Ганапольский - Как вы считаете, вот сейчас, с нашей чудесной монетизацией и так далее, каков результат?


Владимир Петухов - Думаю, учитывая наши данные и те, о которых вы рассказывали, прошлогодние, где-то 50 на 50.


Матвей Ганапольский - Неточная цифра, тут есть победители, либо ГКЧП, либо Ельцин.


Владимир Петухов - Я думаю, что на стороне Ельцина чуть больше.


Матвей Ганапольский - Г-н Ципко.


Александр Ципко - У вас специфическая аудитория, но реально в другой аудитории было у ГКЧП было бы на процентов 10 больше.


Матвей Ганапольский - Митрохин.


Сергей Митрохин - С учетом аудитории, я думаю, что все-таки Ельцин.


Матвей Ганапольский - А тут была какая-то другая аудитория? Короче говоря, 46% - ГКЧП, Ельцин - 54%, всего проголосовало 5225. Я должен вам сказать, что вы совершенно не знаете нашу аудиторию, все трое. Наша аудитория ненавидит Ельцина так, что трудно себе представить. Советскому Союзу симпатизирует так, что трудно себе представить. Горбачева... не скажу слова "ненавидит", но не любит за то, что считает, что он персонифицированно развалил СССР, так, что трудно себе представить. Вы просто не понимаете нашу аудиторию.


Сергей Митрохин - Я могу объяснить это. Аудитория у вас мыслящая, люди, которые понимают, что это вопрос не абстрактный, что тогда так не получилось бы - затрудняюсь ответить... Вот как я лично ответил бы на этот вопрос? Двусложно я бы ответил. Я бы поддержал Ельцина, как и тогда. И сразу же перешел бы к нему в оппозицию, что я и сделал тоже тогда. Я также понимаю отрицательную роль Ельцина и его ответственность за все, что произошло со страной. Но я понимаю, что тогда был переломный момент, когда страна делала исторический выбор, как это понимает и ваша аудитория.


Александр Ципко - У меня такое ощущение... Я могу найти интерпретацию. Кстати, это голосование неожиданно работает на Путина.


Матвей Ганапольский - Ничего не понимаю.


Александр Ципко - А я на это и рассчитываю, что ты не поймешь, с кем ты имеешь дело.


Сергей Митрохин - Кстати, прошлогодние данные говорят об обратном. В прошлом году больше было за ГКЧП. Почему? Потому что гайки весь год закручивали.


Матвей Ганапольский - Вы переусложняете.


Сергей Митрохин - Люди начинают понимать, что такое жить в авторитарной стране.


Матвей Ганапольский - Дорогой Митрохин, есть ненависть прямого действия. Есть много чего прямого действия...


Сергей Митрохин - Но есть и такой фактор, что люди начинают понимать, что свобода, завоеванная тогда, она постепенно просачивается сквозь пальцы.


Матвей Ганапольский - Теперь 203-19-22. Как вы проголосовали и почему? Это вопрос к радиослушателям. Мы примем 4 звонка. После этого еще несколько слов по поводу Михаила Сергеевича Горбачева. Мне очень это интересно, какую роль он в этом сыграл, и вообще на какой позиции он находился. Он был этой странной третьей силой? Ему разное приписывают, а он молчит. И самое интересное, поразительное, что за все эти годы по сути этой форосовской ситуации, по сути его позиции в этом деле он ничего не сказал. Помните его загадочную фразу? Я не помню, как она точно звучит. "Правду мы узнаем через много лет, если мы узнаем". И самое главное, кто это сказал. Сам Горбачев. Так сказал бы. Притом что я его очень уважаю, он вот президент... Я не могу забыть, как я шел по улице, зашел в магазин радиоаппаратуры, куда я бесконечно люблю заходить, фанат этого дела, а там очередное заседание наше любимое. И стоит Горбачев, говорит, и все в оцепенении слушают. Потому что невозможно было себе представить... Ему, кстати, принадлежит замечательная фраза, которую он сказал в Ленинграде тогда еще, я не могу ее забыть, я всегда ее цитирую, потому что фраза умнейшая, и сказал об этом Горбачев, в ту пору главное лицо. Он сказал: "Никогда не отдавайте жизнь страны на откуп политикам, друзья". Я лично помню эту фразу. Я считаю, что она должна для всех, в том числе и для Явлинского, стать...


Сергей Митрохин - Про Явлинского могу сказать отдельно.


Матвей Ганапольский - Не надо. Пожалуйста, 203-19-22, звонки радиослушателей.

ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ - Во-первых, предателя Ельцина надо судить за развал СССР. Я не об СССР говорю, я говорю в принципе о нашей демократии. Можно было другими путями все это сделать. А он обманул всех. Он предатель всего Союза.


Матвей Ганапольский - Понял. Пишу - предатель, обманул. Дальше, 203-19-22.

 

НИКОЛАЙ - Я на стороне ГКЧП. Страну рушили, разваливали. Жалко. Поэтому я на стороне ГКЧП.


Матвей Ганапольский - Николай, а почему большинство все-таки проголосовало за Ельцина?

НИКОЛАЙ - Плевать было на ту плохую страну, которая тогда сложилась в результате деятельности высшего руководства и всей бюрократии, которая тогда управляла этой страной.


Матвей Ганапольский - Понял вас. Третий звонок. Друзья, а чего вы не взяли наушники? Это как-то странно. Я на это не обратил внимание. Сидят, слушают. Это же голос народа. Особенно Митрохин.


Сергей Митрохин - А мы голос народа слышим и без наушников.


Матвей Ганапольский - Серьезно? То-то они за вас так голосуют, которых вы слышите.

ИРИНА ИГОРЕВНА - Я пенсионерка, но в то время я очень сознательно вышла на поддержку Ельцина. Потому что я, в отличие от товарища Ципко, вернее, господина Ципко, гражданка этого общества, и я - представитель народа.


Матвей Ганапольский - Вы знаете, я сейчас тогда с вами попрощаюсь. Потому что либо Ципко должен сейчас вам сказать, кто вы такая. Вы знаете, я этих вещей не прощаю. До свидания, Ирина Игоревна. Всего вам самого лучшего. Гостей не трогать, гости святые. Объясняю почему. Ципко, может быть, тысячу раз плохой и вообще засланный Бушем. Проблема только в том, что, если в эфире вы будете говорить про него плохие вещи, он не придет в следующий раз. Он подумает: зачем мне ходить туда, где ведущий позволяет, включает телефонные звонки, где меня оскорбляют. Объясняю. Ципко - гениальный человек, блистательный политолог, и для нас большое счастье, когда он приходит к нам в эфир, в отличие от звонков Ирины Игоревны, которые не доставляют нам большой радости.


Александр Ципко - Матвей...


Матвей Ганапольский - Не надо, Ципко, вы антинародный, сидите и молчите. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Путин - вор, отдай ренту. Гоблин.


Матвей Ганапольский - Понятно. Гоблин, тебе отдадим, по заднице мы тебе дадим, если поймаем тебя. Но боюсь, что не поймаем. Но я рад, Гоблин, что ты слушаешь наши передачи, возможно, ты поумнеешь, если у тебя мозг есть.

НАТАЛЬЯ АНТОНОВНА - Я хочу сказать, вы так препарируете сейчас ситуацию, а на самом деле забыли о том, какое было светлое чувство 23 числа у очень многих, у меня в том числе. Мы не знали, кто такой Ельцин, как сейчас вы описываете это. Но вот этот воздух свободы, он запомнился на все эти 13 лет.


Матвей Ганапольский - Наталья Антоновна, понимаете, в чем проблема? Одни говорят, что это был воздух свободы, а другие говорят, что это был воздух обмана, который вы в своих розовых очках в тот момент, впервые глотнув этот воздух свободы, не почувствовали. Так все-таки что это было?

НАТАЛЬЯ АНТОНОВНА - Это было здорово, это было самое счастливое время за всю предыдущую жизнь. Мы ведь очень хорошо помним. Мне 60 лет, я работала в институте, я знаю, что такое первое дело, всякие такие вещи.


Матвей Ганапольский - Так вы тогда моложе были, вас целовали чаще. Может быть, вас у Белого дома целовали.

НАТАЛЬЯ АНТОНОВНА - Нет, никто меня там не целовал. Но вот это чувство совершенно замечательное. Наверное, в этом и была заслуга Ельцина, он дал нам это почувствовать.


Матвей Ганапольский - Я благодарю вас. А теперь о Горбачеве. Вот скажу миф, а вы его развеете. Считается, что у него было два пути в той ситуации. Первое - это децентрализация, типа берите суверенитета, сколько хотите, только оставайтесь в составе Советского Союза. Второй вариант - укрепление союзных структур, оживление руководящей роли КПСС, появление оппозиции и так далее и принятие чрезвычайных мер. Многие задают вопрос: в какой ситуации он бы оставался Горбачевым, т.е. президентом СССР? И многие считают однозначно, что только при втором варианте. Более того, существует как бы доказательство. Он на съезде партии в начале августа 91 года говорил: позади Москва. И вот парадокс: считается, что он все же был за принятие чрезвычайных мер. Но когда чрезвычайные меры ГКЧП были приняты, среди гэкачепистов его не оказалось. Т.е, по сути, считается, что Горбачев, при всем его демократизме и так далее, все-таки мысленно был с ГКЧП. У меня к вам вопрос. Так какова же его роль, на чьей стороне он был?


Сергей Митрохин - Я не берусь анализировать, что было на самом деле, это может сказать только лично сам Горбачев. Все остальное догадки. Но я считаю, что он упустил реальный шанс остаться лидером страны. Именно в тот момент он должен был занять твердую, жесткую позицию против ГКЧП, но за сохранение Советского Союза. Т.е. стать той самой третьей силой, о которой сказал Александр Сергеевич. Но я здесь в этом словосочетании подчеркиваю слово "сила".


Матвей Ганапольский - Он и был таким, он был против ГКЧП, но за Советский Союз. Большего сторонника Советского Союза не было на белом свете.


Сергей Митрохин - Матвей, даже из вашего вопроса о том, что казалось бы, так, а говорят, поддержал ГКЧП, было ясно, что он вел себя нерешительно, вел себя нетвердо.


Матвей Ганапольский - Это мифы, я спрашиваю реально ваше мнение.


Сергей Митрохин - Вот это реально было так. Главная его ошибка или, может быть, не ошибка, а трагедия заключалась в том, что он повел себя нерешительно, что он ту позицию, которая была правильной, не сумел четко, мужественно заявить, пойдя против этого переворота, противопоставив свою политическую силу той номенклатурной и военной силе, которую представлял собой ГКЧП.


Александр Ципко - Я думаю, это очень абстрактный разговор. А если конкретно, проблема Горбачева - это проблема выбора той политической силы, на которую он мог опираться, проводя перестройку. Драма Горбачева состоит в том, что он не нашел эту силу. Он очень рано почувствовал оппозицию со стороны партийного аппарата и, на мой взгляд, принял ошибочное решение, что с этим аппаратом я не могу провести перемены, этот аппарат - мой враг, и он меня скинет немедленно, как только у него появится сила, т.е. у него был страх повторения судьбы Хрущева. Но с другой стороны, он очень скоро оказался врагом и для нашей революционной, всегда радикальной интеллигенции. Вспомните статьи Баткина, даже Виталия Третьякова. Уже в конце 80-х годов появилось - аппаратная перестановка, горбачевская перестройка, требование от него решительных мер, переход на сторону демократии, т.е. полного выхода за рамки тех политических структур. И у него это драма человека. Он начал перемены, но в конечном итоге он оказался практически в политическом воздухе. С одной стороны, аппарат, который был уже чужд ему, он ему не доверяет, боится. Враждебное отношение аппарата и выражал ГКЧП. С другой стороны, либерально-демократическая интеллигенция, которая уже разуверилась в Горбачеве, считает его непоследовательным и нерешительным. Поэтому он не мог быть ни с той силой, ни с той. Поэтому страна распалась. Потому что он начал перемены, так практически и не найдя силу, с которой можно эти перемены делать.


Матвей Ганапольский - Вы считаете, что он не был ни на одной стороне?


Александр Ципко - Реально да. Уже в начале 91-го года он, к сожалению, оказался вне какой-то реальной политической силы.


Матвей Ганапольский - А что думает Владимир Петухов?


Владимир Петухов - Здесь есть один удивительный феномен. По мере отдаления этих событий понимание, достижение некоторой ясности нисколько не происходит. И вы в 2001 году спрашивали, и мы в 2001 году спрашивали, и сегодня спрашиваем. Так вот в 2001 году, три года назад, число людей, которые заявили, что они не поняли, на самом деле, что произошло в те дни, было 32 процента, т.е. треть опрошенных заявили о том, что они не поняли, что произошло. Сегодня таких уже 41 процент. Проходит время, но ясности картины не прибавляется. Поэтому мне кажется, что мы оцениваем эти события с позиции сегодняшнего дня, но так до конца и не поняв все-таки мотивы, реальные действия, поступки (собственно, о чем мы говорим сегодня весь вечер), что двигало этими людьми тогда. Личные мотивы, борьба за власть, какие-то идеальные представления о справедливом обществе и так далее. И такой же ясности нет у наших сограждан. По всей видимости, у меня такое ощущение, что до конца мы понять эту ситуацию не сможем уже никогда. Хотя живы все участники этих событий, написаны тонны мемуарной литературы, тем не менее очень много темных сторон.


Матвей Ганапольский - Из-за чего? Скрывается какая-то правда? Вроде все события известны.


Владимир Петухов - Нет. Потому что люди смотрят на одни и те же события разными глазами. Картина мозаична, они фрагментирована, они не выстраивается в цельное полотно. Вы заметьте, кстати, один очень интересный момент. За 13 лет не создано ни одного фильма, ни одной книги. Вы говорите о мифах. А эти мифы ни в чем не материализовались никак фактически. Кроме воспоминаний современников, ничего не произошло.


Александр Ципко - Я вот рассказывал вам мемуары Шахназарова, человека честного, близкого к Горбачеву.


Владимир Петухов - Я говорю о другом. События аналогичного масштаба, скажем, в 17 году, породили огромный кинематограф, десятки художественных произведений. Сейчас этого ничего не произошло.


Матвей Ганапольский - Это хорошо известно. Это как у известных писателей-сатириков очень хороших, у того же Михаила Михайловича Жванецкого спрашивали, почему он временами пишет, а временами нет. И он пояснял, и мы это с вами понимаем, что нужно понимать, кто прав, кто виноват в какой-то ситуации. И может быть, проблема этой гэкачепистской истории, что мы никак не можем из-за странной жизни нашей страны понять, кто прав, кто виноват, на чьей стороне нам быть.


Владимир Петухов - Поэтому, я думаю (я согласен здесь с Митрохиным), может на этот вопрос ответить Горбачев. На этот вопрос может ответить Ельцин, на этот вопрос может ответить Янаев. Но они-то молчат, не говорят практически ничего.


Матвей Ганапольский - Но даже правда Горбачева... Вот представим себе, что он придет и все расскажет. Дело в том, что это только его позиция. Мы же знаем, что из этого получилось. Получилась реальная страна с сидящим Ходорковским, но с другой стороны, с какой-то стабильностью. С яйцами Фаберже, но, с другой стороны, с повышением пенсий. С одной стороны, с вроде бы политической жизнью, а с другой стороны, - с таким полускучным Ципко. Я имею в виду не в эфире скучным, он всегда в эфире ярок, но политическому обозревателю, политическому комментатору, политологу нужно, чтобы в стране что-то происходило. А я не задавал ему вопрос, происходит сейчас что-то в стране или нет, потому что прекрасно знаю ответ.


Сергей Митрохин - В Советском Союзе тоже очень долго ничего не происходило, в брежневский период. Мы знаем, чем это закончилось. Поэтому это не такая уж радужная картина, которую вы нарисовали.


Матвей Ганапольский - Где я нарисовал радужную картину?


Сергей Митрохин - В стране, в которой ничего не происходит, это опасная ситуация, может очень плохо закончиться.


Матвей Ганапольский - Митрохин оживился.


Владимир Петухов - На самом деле, ценности частной жизни в любом буржуазном обществе, они стоят выше, чем идеология и политика. И в этом смысле ситуация в стране реально нормализовалась. Мы приближаемся к среднеевропейским скучным странам, где, кстати, тоже ничего не происходит, по большому счету.


Сергей Митрохин - Что значит нормализовалась? Посмотрите, что на Кавказе происходит.


Владимир Петухов - А посмотрите, что происходит в Швейцарии, что происходит в Финляндии. Что там происходит? Какая там политическая жизнь насыщенная... Точно такая же, как и в России.


Сергей Митрохин - То, что у нас происходит, так же как происходило во времена Брежнева очень многое. Просто мы об этом знаем все меньше и меньше, так же как и тогда.


Александр Ципко - Из-за ожидания революционных перемен, из-за этой страсти увидеть перемены, увидеть нечто необычное...


Сергей Митрохин - ...страсти, упаси бог.


Александр Ципко - Я не о тебе говорю. Погибла Россия. Это не моя точка зрения.


Матвей Ганапольский - Нет, Александр Сергеевич, я обычно с глубочайшим уважением отношусь к вашей точке зрения, глубоко аргументированной. Но дело в том, что я бы сказал, что так называемая мыслящая интеллигенция, как принято говорить, которую тут во многом проклинают на пейджере, московская так называемая... Дело не в этом. Скучно не потому что определенность, скучно - потому что неизвестность. Не надо сильно анализировать нынешнюю жизнь, она и так понятна. Но говорить о будущем страны можно только в одном случае, для этого и существуют политологи, для этого существуют эти эфиры. Поговорим о будущем России... Давайте поговорим. Только если мы будем знать реально планы того, что собираются делать с Россией. Тогда у Ципко будут гореть глаза. И у Владимира Петухова будут гореть глаза. И у Митрохина будут гореть глаза. Потому что вместе с Явлинским он будет выстраивать перспективную борьбу партии "Яблоко" за президентское кресло, к примеру. В медицине - я всегда говорю эту фразу - это называется симптоматическое лечение. Появился симптом - его лечат, появился еще один - его лечат. Вот, по-моему, главная проблема того, как было там тогда, в 91 году, и сейчас, вот эти истории совпадают.


Сергей Митрохин - Только сейчас ничего не лечат, даже симптомы.


Матвей Ганапольский - Может быть. Спасибо большое. Александр Ципко, Владимир Петухов и Сергей Митрохин принимали участие в нашей сегодняшней программе "13 лет спустя. Что нам осталось после путча". Вот то и осталось. Об этом мы не говорили, и, по-моему, делали правильно. Вот сегодняшняя страна осталась. Да, г-н Ципко?


Александр Ципко - Да.


Матвей Ганапольский - На этом закончим нашу программу, ее вел Матвей Ганапольский. До свидания.