Государственная Дума России в своей работе объявила перерыв до конца июля, когда парламент вернется к так называемому правительственному социальному пакету. Сегодня мой собеседник - независимый депутат Государственной Думы России Михаил Задорнов.

Михаил Михайлович, у вас в Думе была создана такая неформальная группа независимых депутатов. Что, собственно, вам удалось сделать?

Михаил Задорнов: Ну, во-первых, нам удалось заставить считаться с нами. То есть мы могли бы тихо сидеть в зале заседаний или вообще заниматься своими делами, как делают многие из наших коллег, а мы заставили с собой считаться. В чем это выражается? Выражает в том, что практически по всем ключевым вопросам повестки дня мы объявляем политическую позицию - при определении повестки, при голосовании тех ли иных законов. Мы подготовили фронтальные поправки к целому ряду ключевых законов, именно наши поправки голосовались при принятии Закона о референдуме, Закона о митингах. И, кстати говоря, часть этих поправок, например - около 10 поправок в Закон о митингах, прошли, именно тех, которые подготовили независимые депутаты, и даже несколько поправок в Закон о референдуме прошли.

Сейчас мы готовим фронтальные поправки к Закону о разграничении полномочий, или монетизации льгот, как это сейчас принято называть. Около 250 поправок Галина Хованская подготовила к Жилищному кодексу, который, уверяю вас, не менее важен, чем Закон о монетизации льгот, не менее влияет на положение миллионов граждан страны. Также все независимые депутаты присоединились к этим поправкам. Так что политическая позиция, поправки и отстаивание их на Государственной Думе и, наконец, третье - это политическая позиция при обсуждении любого вопроса - внешнеполитического, обсуждение вопросов внутренней жизни страны.

То есть мы обозначаем демократическую, если хотите, правую позицию в парламенте. С моей точки зрения, это достаточно важно. И конечно, я думаю, что эта позиция влияет и на ощущение, позицию большинства думского, и на позицию исполнительной власти.

Михаил Соколов: Как удалось вам так расширить что ли этот круг в споре о льготах? Насколько я понимаю, среди независимых есть и люди достаточно левых убеждений, как Геннадий Селезнев, тем не менее, они были на общей платформе с вами.

Михаил Задорнов: Да, по вопросу о льготах произошла впервые консолидация позиций и левых, и правых независимых депутатов. Кстати говоря, не только нас, но и ко многим нашим поправкам сейчас коммунисты и "Родина" присоединяются, потому что этот вопрос имеет не только экономический, но и политический характер, который я бы мог обозначить так: власть может просто игнорировать общество, в том числе парламент, при принятии решений, а может вести диалог и считаться с позицией общества, с позицией парламента. И я бы сейчас не переоценивал возможности вот такого диалога, весь ход работы над законом о льготах пока не внушает оптимизма, но, тем не менее, я уверен, что определенные поправки нам провести удастся. Здесь просто сама форма проведения закона сплотила оппозицию в Государственной Думе.

Михаил Соколов: То есть это вопрос скорее профессионализма действий правительства в данном вопросе?

Михаил Задорнов: Да, профессионализма или непрофессионализма.

Михаил Соколов: А как это объяснить? Все-таки в правительстве есть люди весьма опытные, такие как Александр Жуков, например, с парламентским опытом, и, тем не менее, есть желание просто навязать все в не доведенной до идеального состояния форме, вот этот закон.

Михаил Задорнов: Три причины в этом. Во-первых, с принятием этого законодательства правительство опоздало. Дело в том, что, в принципе, сами законы о разграничении полномочий, о регионах, о местном самоуправлении были приняты еще летом 2003 года. Вместо поэтапной работы, постепенной подготовки - как всегда это бывает в России, аврал в последние месяцы. Почему в последние? Потому что закон вступает в силу с 2005 года, бюджет - август, то есть надо иметь к августу уже позицию. Поэтому, как всегда, то, что делается быстро, редко делается хорошо, и это первая причина.

Вторая причина также очевидна. Правительство реорганизовано, и хотя реорганизация прошла в феврале-марте, уверяю вас, что бардака внутри правительства, неорганизованности (да просто зарплату еще не все ведомства получают) еще навалом. Правительство в таком состоянии не способно адекватно обсуждать такие масштабные изменения, и обсуждения ведутся на уровне как бы головки правительства, без тщательной проработки в ведомствах.

Михаил Соколов: То есть аппарат не работает.

Михаил Задорнов: Не только аппарат, ведь надо согласовывать этот же закона, например, с Министерством образования, с ректорами, с вузовской общественностью, и на это просто нет ни времени, ни соответствующих инструментов, потому что само ведомство - Минобразования - подверглось реорганизации. То есть содержательная работа вытесняется именно вот такой вот организационной деятельностью или организационной неразберихой - это вторая причина.

Третья, я думаю, что вот та вот сама формула не вызывает уверенности у самих членов правительства. Я сужу по одной простой причине: если вы обратили внимание, само правительство не идет с разъяснениями, члены правительства избегают каких-либо дискуссий, избегают публичных комментариев по этому закону. Если человек уверен, он всегда выступит и объяснит свою позицию. Ну, может быть, за исключением того же самого Жукова, все остальные просто бегут от объяснений, уходя от любого публичного общения и диалога с оппонентами, со страной. И конечно, это для меня признак слабости позиции.

Видимо, сами члены правительства не уверены в правильности той схемы, которую они предлагают. Еще эту мысль подтверждает то, что уже три раза правительство меня подготовленный пакет. Напомню, сначала все льготники - федеральный бюджет, компенсация - 250-900 рублей. Это вариант, который докладывался на правительстве 29 апреля. Следующая схема: компенсация в два раза больше, но только 12 миллионов льготников - на федеральном бюджете, две трети, 20 миллионов (ветераны труда, труженики тыла), - это на регионы сбрасывается без денежного обеспечения. Теперь третий виток: компенсацию вы полностью не получите, 440 рублей мы у вас возьмем и дадим вам некий социальный пакет (что это такое - непонятно). Это уже как бы третий зигзаг в позиции правительства, и это тоже свидетельство, конечно, непродуманности, неподготовленности решения.

Михаил Соколов: Просто получается так, что "Единая Россия" не берет на себя ответственность за эти законы, как парламентская фракция...

Михаил Задорнов: Как не берет? "Единая Россия" берет на себя полностью ответственность.

Михаил Соколов: "Единая Россия" критикует изнутри.

Михаил Задорнов: Она проголосовала за этот пакет, не вся (22 депутата не голосовали в первом чтении), но все-таки подавляющая часть "Единой России" проголосовала за этот закон. Голосование - это и есть политическая ответственность.

Михаил Соколов: Просто это выглядит очень странно: изнутри "Единой России" идет мощная критика этого документа, после чего идет голосование - и как бы такое раздвоение этой партии власти, она говорит одно, а делает другое.

Михаил Задорнов: Я не вижу мощной критики. Я вижу, что есть действительно неготовность брать на себя ответственность. Но все определяет голосование, и это и есть твое политическое действие: проголосовал - взял ответственность.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, по опыту вашей работы сейчас в Думе, получается, что диалог вам надо вести не с "Единой Россией", которая такой вот тупой инструмент, а с людьми в правительстве, людьми в Кремле?

Михаил Задорнов: Нет, диалог нужно вести со всеми, и мы ведем диалог с депутатами "Единой России". Я думаю, что позиция независимых депутатов влияет на обстановку в зале, на позицию "Единой России", и мы с коллегами диалог ведем. Надо вести диалог с другими оппозиционными фракциями, мы также работаем с ними, и наши позиции, я это могу откровенно сказать, и с коммунистами, и с "Родиной" по целому ряду вопросов близки. И в политике надо, если позиции совпадают, формировать какие-то союзы, если ты можешь повлиять на принятие решения. Ну и, конечно, с правительством, безусловно, во время работы в комитетах мы ведем свой диалог.

Михаил Соколов: Согласны ли вы с тем, что кризисные явления и в социальной сфере, связанные с этим законом, финансовый кризис банковский - они дают шансы на такое возрождение оппозиции, если она сможет защищать реальные гражданские интересы людей?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я сейчас даже не могут прогнозировать политические и социальные последствия принятия всех этих законов. Потому что там не только социальный пакет, ведь все жилищные льготы пересматриваются (не по оплате, а именно по предоставлению жилья, по правам на получение бесплатного жилья от государства) со следующего года. Потом, собственно, жилищно-коммунальные льготы сейчас не затрагиваются, но будут полностью затронуты в 2006 году, это достаточно скоро.

Последствия сейчас оценить, поверьте, достаточно сложно. Но думаю, что часть людей, конечно, будет разочарована. Кто-то, может быть, и выиграет от монетизации льгот. Я не исключаю, что треть населения в итоге окажется...

Михаил Соколов: Сельское население.

Михаил Задорнов: И сельское, и небольшие города, может быть, кто-то, кто не пользуется лекарствами и активно бесплатным проездом. Поэтому будут и те, кто выиграл. Сейчас рано оценивать последствия, но очевидно, что сейчас очень важно, чтобы интересы людей были представлены. Я как раз опасаюсь другого - что люди просто разочаруются в целом не просто во власти, а в политической системе. То есть люди почувствовали в начале этого тысячелетия определенную надежду, и если эта надежда будет обманута, апатия и разочарование - это не самый благоприятный фон для жизни страны, - меня вот это беспокоит больше. И поэтому, конечно, задача политиков, задача депутатов в том, чтобы отстаивать, представлять интересы людей, которые тебе доверили, которые живут у тебя в округе, которые к тебе обращаются, доводить эту точку зрения до принятых решений.

Михаил Соколов: Просто, насколько я понимаю, какая-то часть избирателей голосовала за "Единую Россию" не как за крайне правую, такую вот консервативную, либеральную партию, а как за что-то такое центристское, собирающее "плюсы" и справа, и слева. А, в общем, сейчас эта партия встала совсем на другие позиции.

Михаил Задорнов: Я не знаю, на какие позиции встала "Единая Россия", "Единая Россия" не имеет идеологической позиции, это партия власти, объединяющая в себе очень противоречивые идеологические взгляды. Конечно, многие люди, голосовавшие за "Единую Россию", видимо, не ожидали - ведь голосовали многие люди старших возрастов - такого подвоха в первые же месяцы работы Госдумы в виде таких, скажем так, антисоциальных законопроектов. И конечно, для них это, видимо, разочарование, хотя вся логика политической и экономической работы заставляла все-таки предполагать, что именно так это и будет сделано.

Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что есть такая идея момента - в том центре принятия решений, который руководит "Единой Россией" да и страной, - в каком-то смысле такой "китаизации" России или возвращения, наоборот, к НЭПу? То есть однопартийная почти система, там строен небольшой селективный механизм репрессий, контролируемое информационное пространство и относительная свобода в экономике.

Михаил Задорнов: Я думаю, что нет какой-то единой модели, нет конструкции, которой следует сегодня Кремль. Он, скорее, действует по наитию, руководствуясь какими-то конкретными интересами. То есть вот не нужна активная позиция - давайте мы ее расколем, подавим, минимизируем ее влияние. Это делается не через призму какой-то общей политической конструкции, которую должна страна иметь через 3-4 года, а это сиюминутное решение. Вот надо ответить Ходорковскому на его завышенные политические претензии - вот удар, который наносится по "Юкосу", который служит примером всем другим бизнесменам. И они, кстати говоря, этот сигнал очень хорошо поняли, что следует из их поведения. То есть это скорее тактика, а не стратегия.

При этом не думаю, что пример Китая берется здесь, Россия все-таки не Китай по очень многим соображениям, не только по уровню развития, но и потому, что Россия экономически полностью интегрирована, по сути, в мировую экономику, в отличие от Китая, который защищается фиксированным курсом юаня, границами и еще целым рядом инструментов от мировой экономики.

Михаил Соколов: То есть это скорее "петровская дубинка", которой загоняют в светлое будущее?

Михаил Задорнов: Нет. Скорее, скажем, опыт Казахстана некоторыми инициаторами всех этих шагов используется, который именно в авторитарном политическом режиме Назарбаева провел целый ряд достаточно непопулярных реформ, сформировав и накопительную пенсионную систему, и отменив огромное количество льгот, доведя цены на электричество и другие сырьевые товары до рыночных значений, и, в общем, развиваясь темпами 9-10 процентов в год, то есть более быстрыми, чем мы.

Михаил Соколов: И оппозиция в тюрьме частично.

Михаил Задорнов: Сейчас и Назарбаев, я отмечу, провозгласил новую не экономическую, а новую политическую позицию НПП, новый курс, который сводится к тому, что надо демократию развивать в Казахстане.

Михаил Соколов: Ну, следов, правда, не заметил еще демократии.

Михаил Задорнов: Нет, следов не заметили, но политическая система меняется, и, в общем-то, выборы приведут, видимо, все-таки к формированию, конечно (как Назарбаев, видимо, хочет), управляемой оппозиции. Но, по всей видимости, не вся она будет управляемой.

Михаил Соколов: А России сколько, как вы думаете, отводится на управляемый период?

Михаил Задорнов: Посмотрим. Зачем забегать вперед? Ясно, что 2006-1007 годы - это будет время, когда будет выбираться преемник, как это говорил наш президент, и вообще политическая конструкция на следующий политический срок. Поэтому 2006-2007 годы будут являться временем, когда будет выбираться модель.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вас не видели на последнем съезде "Яблока". Это значит, что вы теряете связь со своей партией и ставите на какую-то новую структуру? Вообще, как вы видите будущее демократических сил?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я ведь не являюсь членом "Яблока" с 1997 года, поэтому на часть мероприятий коллеги меня приглашают, на часть не приглашают.

Но я не верю в изолированный успех "Яблока" или СПС как политических партий. Я считаю, что нет никаких оснований абсолютно рассчитывать, что партии, находясь, тем более, вне парламента, смогут преодолеть 7-процентный барьер (больший, чем он был в 2003 году) на следующих выборах. Я верю в единственную форму - это объединенная демократическая партия, объединенный блок, который бы собрал под лозунгами, - не абстрактными, а под повесткой дня, которая реально волнует людей и дает ответы на жизненные вопросы наших граждан, - собрал бы правый демократический фланг.

Коалиция может быть достаточно широкая, но только она имеет шансы на успех. Это сделать очень сложно, но изолированно ни "Яблоку", ни СПС добиться успеха будет невозможно, к сожалению. Те рейтинги, которые мы видим сегодня, - 1,5-2 процента - они так и останутся. Поэтому я думаю, что единственный правильный путь - это объединенная именно коалиция демократических правых сил.

Михаил Соколов: Моим собеседником был независимый депутат Государственной Думы России Михаил Задорнов.