Михаил Соколов: Впервые выборы лидера "Яблока" прошли на альтернативной основе. Четверть голосов получил глава Свердловской организации Юрий Кузнецов. За Григория Явлинского высказались три четверти делегатов съезда.

Председатель партии "Яблоко" - Григорий Явлинский - дал интервью Радио Свобода.

Григорий Алексеевич, вы сказали на съезде, что у "Яблока" не было внятного отношения к президенту России. И это было одной из причин поражения партии. Вот теперь, после этого съезда, такое отношение появилось?

Григорий Явлинский: Дело в том, что в том смысле, в котором оно сейчас у нас, оно у нас и тогда было. Мы и сейчас, и тогда говорили, а сейчас еще раз можем подтвердить, что мы являемся демократической оппозицией президенту Путину и правительству, которое он сформировал, и той Думе, которая сегодня существует, поскольку в ней доминирует "Единая Россия". Но в наших российских условиях из этого не появляется внятность у избирателя или у гражданина. Ему не совсем ясно, что это такое - оппозиция. Дальше вы говорите: оппозиция - это те, которые хотят эту власть снять, и стать властью самим. Избиратель смотрит на это, пытается сообразить: а может ли партия, которая борется за 5 процентов, претендовать на то, что вот она оппозиция, она сейчас свергнет эту власть - и сама станет властью?

Михаил Соколов: А вы им скажите, что на 5, а 25 - ваша цель.

Григорий Явлинский: Он прекрасно понимает, что это для партии, которая борется за 5 процентов, невозможно. Вот отсюда и появляется невнятность. Вот если бы я сказал в октябре прошлого года, что моя цель не 5 процентов, а 25 процентов, то я, наверное, еще бы уменьшил число своих избирателей. Потому что у меня избиратели - это люди, как раньше говорили, уважаемые люди, это люди, которые понимают, о чем, собственно говоря, идет речь. И все прекрасно понимали, что никакой речи о 25 процентах нет. Конечно, это упрек нам, что, может быть, мы все-таки внятно так не сказали. Что-то еще должны были сказать, что-то должны были научиться, суметь лучше артикулировать вопрос. Но суть дела от этого не меняется.

Михаил Соколов: Степень этой оппозиционности, она не изменилась вот в связи с разнообразными новациями, которые произошли за последнее время, с появлением вот в такой форме, например, пакета по монетизации льгот?

Григорий Явлинский: С точки зрения нашей оценки ситуации, то она подтверждает наши прогнозы, сделанные в 2000 году, когда мы говорили, что очевидное желание создать в стране полицейское государство, укреплять олигархическую систему, оно приведет именно к таким последствиям, когда страна будет до предела бюрократизирована, когда на этой основе возникнут целые кланы коррумпированных группировок, когда преступность и теневая экономика будет очень серьезно нарастать. Ну а то, что мы наблюдаем, это реализация этого курса. Мы его видим.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а нет ли здесь непонятного для избирателей такого сидения вашей партии на двух стульях? У вас же есть "стул" в правительстве в лице министра, главы Антимонопольной службы Игоря Артемьева.

Григорий Явлинский: Это вполне в наших условиях внятно, в том смысле, что, во-первых, оттого, что Игорь Юрьевич работает в правительстве, наши позиции не меняются, и во-вторых, он работает не вполне в правительстве, хотя это формальность, он работает точно по тому направлению, которое для "Яблока" всегда было главным в экономической политике, или очень важным и совершенно естественным. То есть он работает на участке, который направлен на демонтаж вот этой сверхбюрократическо-олигархической, сверхмонополизированной системы. Будет ли это активной работой правительства или не будет, будет ли это реализовано в жизни - время покажет. Мы знаем, что, например, Игорь Юрьевич работал первым заместителем губернатора Санкт-Петербурга по финансам, как вы знаете, и когда...

Михаил Соколов: Владимира Яковлева.

Григорий Явлинский: Да, вот именно. И когда его точка зрения на то, как должны были идти финансовые потоки в городе, разошлась, он повернулся спиной и ушел. Мы к этому относимся с пониманием. Вы можете пробовать работать с той или иной властью, но в пределах ваших убеждений и в пределах вашей профессиональной добросовестности. Если бы были предложены какие-то посты, которые не соответствуют нашим представлениям о том, что нужно делать, то такие посты совершенно не надо занимать. У нас был другой период - в период Бориса Николаевича, когда мы отказывались от всех правительственных постов. Потому что мы предполагали, что необходимо сформировать команду для того, чтобы, когда политика будет меняться, чтобы эта команда могла реализовать ту новую политику, чтобы она имела кредит доверия. На сегодняшний день то, что происходит сейчас, это надолго. Поэтому здесь нужно ответить на несколько вопросов.

Первый - мы не являемся партией, которая считает: чем хуже, тем лучше. Это раз.

Второе - если это точно совпадает с вашей программой, с вашими убеждениями, с вашими целями, и вы имеете такое предложение, и вы не должны скрывать свою принадлежность к "Яблоку"... а Игорь Юрьевич, в частности, стал опять заместителем председателя партии, то можно пробовать работать.

И касательно Владимира Петровича Лукина, касательно Игоря Юрьевича Артемьева мы принимали такое решение сознательно.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вот сейчас ситуация с ЮКОСом опять обострилась, в который уже раз. С другой стороны, тема отношения партии к олигархам, к их деньгам довольно остро затрагивалась и на вашем съезде. И некоторые делегаты говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать от них деньги. Это, например, Алексей Захаров говорил. А вы как-то опять сформулировали свое отношение к происходящему?

Григорий Явлинский: Правильно говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать у них деньги - это правильно.

Михаил Соколов: Но это было?

Григорий Явлинский: Это, конечно, было. Это было тоже одной из наших проблем. Разница только заключается в том, что те олигархи, у которых мы брали деньги, прекрасно знали нашу позицию, как и вы, например. Вы всегда знали, что одним из ключевых вопросов "Яблока" была антиолигархическая линия. И мы никогда ее не скрывали и не меняли. Второй пункт, он не требует очень широкой расшифровки. Суть его заключается в том, что это была вынужденная ситуация. В нашей стране сложилась такая экономическая система, что вы не можете рассчитывать ни на какое серьезное финансирование, если у вас нет диалога с этими группами. Третье обстоятельство следующее. ЮКОС становился самой прозрачной, самой современной компанией России. Он становился одной из лучших компаний России и с точки зрения корпоративного управления, и с точки зрения менеджмента.

Михаил Соколов: А теперь этому конец?

Григорий Явлинский: Здесь много соображений, и их, мне кажется, было бы полезно нам с вами обсудить. Четвертое. ЮКОС - частная компания, в отличие от некоторых других структур, которые, по существу, являются государственными. В-пятых, ЮКОС - нефтяная компания. И сложилась мировая конъюнктура так, что можно было спокойно рассчитывать на это. И последнее. Мы это делали открыто. И вы, и все знали, что мы это делаем. Мы это не скрывали.

Михаил Соколов: За что и пострадали.

Григорий Явлинский: Для чего мы это не скрывали? Это очень важный шаг, потому что если вы не скрываете, кто вас финансирует, вас всегда можно в этом смысле проверить: а как ваши действия соотносятся с тем, кто вас финансирует, вы являетесь лоббистом, или вы являетесь зависимым человеком, или вы не являетесь. Вы могли посмотреть все наши голосования, все наши выступления. Так что в целом эта ситуация, она такая, достаточно многогранная.

Теперь я бы разделил на три части эту тему. Первое, что я хочу сказать, это об олигархической системе как таковой. Это очень серьезная, тупиковая ситуация в России. Ее основу заложили в середине 90-х годов, затем ее укрепили, в последние годы ее просто сделали фундаментом российской экономики. И это система, которая предполагает вот такие схватки бизнеса с властью, полное их слияние друг с другом. Попытки бизнеса отделиться от власти всегда будут этим заканчиваться. Кроме того, развивается экономическая ситуация, а это означает, что отдельные компании и их очень специфические владельцы готовы к тому, чтобы эти компании продать...

Михаил Соколов: А самим уехать.

Григорий Явлинский: ... и самим уехать. Продать в России такие компании, купленные за 1 процент стоимости, некому. Значит, покупатель, сами понимаете, где находится. И это вызывает у высшего руководства страны очень большое напряжение.

Михаил Соколов: Как же там с национальной безопасностью?

Григорий Явлинский: Ну, например. И тут начинаются все действия вот такого как раз свойства. Более того, роль России как страны-поставщика энергетических ресурсов, в частности, в данном случае возрастает. И тут что же, все это куда-то продать? Так вместо того, чтобы отвечать на все вопросы внятно и открыто, из этого устраивают вот такую историю, которую мы и наблюдаем. Тут все эти составные части есть. Следовательно, эта вся вещь требует принципиально другого подхода. Вместо погромов индивидуальных, вместо селективного использования законодательства, вместо использования правоохранительных органов и судебной системы, как инструментов борьбы и подавления, вместо всего этого нужно дать политическую и правовую оценку всему тому, что произошло в середине 90-х годов. И предложить решение в виде закона, не в виде: этот сказал так, а другой сказал так, они там "на стрелке" встречались, РСПП с начальником встретились, договорились о чем-то...

Михаил Соколов: Они уже не могут разговаривать на эту тему - тема закрыта.

Григорий Явлинский: Да. А потом, значит, им это все отменили: на этой "стрелке" нельзя это обсуждать, на той можно, и так далее. Вместо всего этого безумного безобразия, когда это очевидная общественная, политическая проблема, кровоточащая, если хотите, чуть ли не в прямом смысле слова, вместо того, чтобы все необходимые политические и правовые оценки дать ей и принять решение, вместо этого происходит то, что мы с вами наблюдаем просто буквально с одним человеком. Власть отказывается от политической и правовой оценки. Власть отказывается от принятия конкретных схем выхода из этой ловушки. Даже я могу предложить несколько вариантов...

Михаил Соколов: Геннадий Андреевич Зюганов предлагает национализацию, вот он мягче теперь, контрольные пакеты забрать.

Григорий Явлинский: Это я не знаю.

Михаил Соколов: Разницу в цене до приватизации и теперь заплатить:

Григорий Явлинский: Эта проблема гораздо шире. Можно, конечно, жить по схеме, которая вполне устраивает самые реакционные круги из спецорганов - это то, что есть сегодня. Вот то, что сделали в середине 90-х годов, и то, что сегодня существует, это просто рай для спецслужб и спецорганов, просто рай.

Михаил Соколов: Поэтому же и говорят: "голубая крыша" самая дорогая и самая эффективная.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Вот я и говорю - рай. Ну, не только поэтому, но еще и потому, что они в любую минуту любого могут схватить, любого. Сказал же президент: ну, там немного - 5-7 человек. Вот и все. Он же сказал так на встрече в Торгово-промышленной палате. Следовательно, вот это и есть первый круг вопросов. Он, на мой взгляд, очень важный и очень серьезный, и он главный.

Вторая тема. Сам Михаил Борисович находится в тюрьме, с моей точки зрения, совершенно необоснованно все эти месяцы. Потому что он не является убийцей, он не является никаким насильником или наркодельцом каким-то. Совершенно нет никакой необходимости держать человека в изоляции. У вас есть претензии? Пожалуйста, выдвигайте претензии, и берите подписку о невыезде, и ведите следствие - это ваше дело, и суд для этого существует. Но держать человека в тюрьме без оснований для этого, это, конечно, репрессивная мера, совершенно неприемлемая.

Третья часть этого вопроса. Я шесть раз подписывал свое личное обязательство и свои личные поручительства в том, чтобы его выпустили. Я лично считаю, что вот то, что сделал Иваненко, когда ходил на судебный процесс, то, что делали другие наши товарищи, - это все делается нами сознательно. Чем мы можем, мы обязаны помочь просто лично, конкретно человеку вот в этой ситуации.

И, наконец, последнее. Вот эта история с этими письмами - это вообще история, которая, на самом деле, привела к тому, что вообще публично эту тему обсуждать теперь почти невозможно. Это же была тоже, на мой взгляд, спецоперация - специальная вещь, в результате которой она вся как бы стала экс-полярной, она просто ушла из поля обсуждений. В России нельзя обсуждать письма из тюрьмы вообще, это в принципе невозможно. А это такая вещь была вброшена специально. То есть так же, как нельзя обсуждать письмо Бухарина, скажем, из тюрьмы, точно так же нельзя обсуждать никаких таких посланий. Потому что никто точно не знает, в каких условиях они написаны, кем они написаны, для чего они написаны и зачем они написаны. Вообще нельзя обсуждать никак. Такие вопросы, как - а что там правильного? а что там неправильного? - это уловка для того, чтобы затаскивать вот в эту дискуссию. Я в ней, по крайней мере, участвовать не могу, потому что я не могу обсуждать то, что неизвестно кем написано и неизвестно с какой целью.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вот еще одна цитата из вашего выступления на съезде: "Олигархи не спонсируют, они покупают. Мы готовы к коррупции внутри партии". А один из ваших соратников, анонимно, правда, сказал журналистам, что вы боитесь, якобы, что Ходорковский выйдет из тюрьмы и вытянет партию из-под вас. А вы имели в виду ту партийную оппозицию, которая создается в партии? Вот есть конкретные люди, довольно известные у вас - и Захаров, и Чаженгин, и Камышев, и другие, они создают фракцию. Вы их в чем-то опасаетесь?

Григорий Явлинский: Я знаю, что когда формируются списки, есть много желающих проплачивать внутри партии места, или деньги, или кому-то что-то давать. Думаю, что если это у нас и случалось, то очень и очень редко. Кроме того, всегда существуют желающие за деньги как-то организовать какой-нибудь другой список, в каком-то регионе, на каких-нибудь региональных выборах. Тем более что сейчас выборы, вполне возможно, будут в значительной степени по партийным спискам. Именно это я имел в виду. Это касается бизнеса, это может касаться властей, это может касаться самых...

Михаил Соколов: То есть это не касается тех людей, которые критиковали вас на съезде, выступая, как они назвали себя, "Демократической платформой"?

Григорий Явлинский: Этих людей вообще ничего не касается. Посмотрите итоги выборов на съезде, и вы поймете, что этих людей вообще ничего не касается.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в их документе не было ничего конструктивного?

Григорий Явлинский: Было, было.

Михаил Соколов: Что именно?

Григорий Явлинский: Они, например, сказали, что Явлинский больше не может по телевизору уговаривать народ, чтобы партия преодолевала 5 процентов. Совершенно справедливо.

Михаил Соколов: На телевидение не пускают, поэтому не можете.

Григорий Явлинский: Ну, может быть, поэтому, а может быть, просто потому, что время другое, а может быть, потому, что нужны другие качества или другие свойства.

Михаил Соколов: Скажите, а вот выборы председателя партии, все-таки они впервые у вас были альтернативными или... Лидер Свердловской организации Юрий Кузнецов получил четверть голосов. Как вы это оцениваете?

Григорий Явлинский: Хорошо. Прекрасно. Я очень рад. Это прекрасно. Это значит, что живой организм. Это значит, что есть люди, которые хотят, во-первых, становиться председателем, хотят это делать не интригой, а хотят это делать открыто. Это значит, что люди их могут поддержать. Это значит, что появляются какие-то новые фигуры в партии. Это же очень хорошо.

Две вещи на этом съезде были очень отрадными. Первое - то, что было много критики открытой. Люди выступали с очень критическими выступлениями. И второе - то, что были альтернативные выборы, где выходил кандидат, рассказывал свою программу, голосовали. И это было не 3 процента, не 5 процентов, а это 25 процентов. Это очень хорошо.

Михаил Соколов: А в чем было принципиальное отличие вашей линии от линии Кузнецова?

Григорий Явлинский: Кузнецов выступал с точки зрения того, что нужно больше заниматься, скажем, коалиционной политикой в регионах. Там, в общем, речь, видимо, скорее, шла больше об акцентах, что чем-то надо больше заниматься, чем-то нужно поступиться, какими-то вещами.

Михаил Соколов: То есть это не, условно говоря, предположим, у вас либеральное крыло, а у него социал-демократическое?

Григорий Явлинский: Нет-нет.

Михаил Соколов: Такого нет расхождения?

Григорий Явлинский: Нет-нет. В данном случае это не было...

Михаил Соколов: Это не вопрос идеологии?

Григорий Явлинский: Нет, это не было идеологическим вопросом, нет. Идеологической дискуссии по этому поводу не было. Но было бы хорошо, чтобы вот такая дискуссия в партии была. Она у нас всегда есть , просто при выдвижении Кузенцова не было такого рода дискуссии, но она у нас есть всегда.

Михаил Соколов: Просто вы всегда говорили о том, что "Яблоко" социал-либеральная партия, а в этот раз сказали об усилении социал-демократической позиции в партии.

Григорий Явлинский: Спор есть, он всегда был. "Яблоко" и является социально-либеральной партией. И та идеология, которую я считаю верной для "Яблока", - это сохранить вот эту либерально-социальную идеологию, так бы я даже переставил местами. Сейчас это даже более актуально сказать так - либерально-социальную идеологию.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, если вы считаете альтернативные выборы положительным моментом, почему лидер вот этого меньшинства не вошел в руководство партии?

Григорий Явлинский: Как же? Я его как раз предложил. И он прошел, он член бюро. Сейчас главный руководящий орган в партии - это бюро. И в это бюро я его рекомендовал. И он туда избран. Он, правда, получил не очень много голосов, но, тем не менее, преодолел барьер. Там барьер был 112, что ли. Он получил, по-моему, 120. И он получил свои 120 голосов - и является членом бюро. Почему? Он был рекомендован председателем бюро.

Михаил Соколов: Но среди заместителей все-таки вы его не увидели?

Григорий Явлинский: Заместителей не может быть безграничное количество. Во-вторых, зачем же... человек только-только начал создавать какую-то альтернативную точку зрения, какое-то направление. Ну что, прямо сразу взять его и снять с доски тем, что сделать своим заместителем? Для чего же так это делать?

Михаил Соколов: То есть точка зрения тех, кто вас критиковал, она будет представлена и в руководстве партии?

Григорий Явлинский: Да, конечно. Они же есть... У нас очень большое бюро. А в партиях всегда кто-нибудь кого-нибудь критикует - это ничего страшного.

Михаил Соколов: Теперь я хотел бы спросить еще о межпартийных отношениях. Вы говорили о ситуации на правом фланге, и сказали, что недостаточно жестко отмежевались от "Союза правых сил" и Чубайса на выборах. Я так понимаю, что на будущее вы предлагаете коалицию единую демократическую не с партией СПС, а с отдельными личностями из СПС. Правильно?

Григорий Явлинский: Ну, до тех пор, пока СПС управляется Чубайсом, господином Гозманом и другими гражданами такого толка, - да.

Михаил Соколов: Что вас с ними все-таки разводит сейчас? Несмотря на то, что они тоже критикуют авторитарность режима.

Григорий Явлинский: Как и раньше, так и теперь. У нас совершенно разные взгляды на экономическую политику в стране. У нас разные взгляды на социальную политику в стране. У нас разные взгляды на войну в Чечне. У нас разные взгляды на положение дел со средствами массовой информации в стране. Я думаю, что этого достаточно. А то, что критикуется там что-то на словах, то и президент говорит очень много правильных слов.

Михаил Соколов: Но в "Комитете-2008" сотрудничество продолжится?

Григорий Явлинский: Конечно. Там другие основы. Конечно. Мы не только туда входим, но, как вы знаете, Сергей Викторович Иваненко является членом президиума этого комитета.

Михаил Соколов: А к принципу выборов... точнее, составления списка коалиции на основе праймериз вы как относитесь?

Григорий Явлинский: Возможно, да. Надо его только обсуждать, как это практически будет выглядеть через 2-2,5 года. Но это возможно, думаю.

Михаил Соколов: А на региональных выборах? Вот были попытки создать такие блоки СПС и "Яблоко", и, по-моему, ни в одно Законодательное собрание они не прошли.

Григорий Явлинский: Правильно. Мы же вам всегда объясняли, что это сочетание далеко не всегда конструктивно.

Михаил Соколов: Вы будете пытаться продолжать или...

Григорий Явлинский: В тех случаях, когда это конструктивно, полезно, - да. А в тех случаях, где это просто дань модным словам, там не надо этого делать. Там избиратель этого не понимает. У нас есть очень много избирателей, которые категорически не приемлют все эти направления, связанные с такой полугосударственной и одновременно ультраправой партией. Ведь решения по выборам президента или последние решения на съезде - это же что такое? Это как РАО ЕЭС - полугосударственная и ультраправая, супермонополия да еще и такое вот ультраправое направление.

Михаил Соколов: Значит, прав Аркадий Мурашов, что из СПС, скорее всего значительная часть уйдет к "Единой России"?

Григорий Явлинский: Я не знаю, это их внутрипартийные дела. А я во внутрипартийные и внутрисемейные дела других людей не вмешиваюсь.

Михаил Соколов: А как вы собираетесь сотрудничать с левыми? Вот молодежное "Яблоко" вошло в единый левый блок с молодыми коммунистами, комсомольцами. Это признак того, что вы вот так : розовеете?

Григорий Явлинский: Вы знаете, это даже для меня новость такая.

Но у нас толковые люди среди молодых ребят. И если им там вместе интересно, пускай дружат. Я думаю, что, скорее, они их приведут к нам, чем они заберут нас к себе, молодежь нашу. Потому что я нашу молодежь знаю. Я с трудом себе представляю, чтобы они двигались в сторону комсомольцев. Скорее комсомольцы будут ходить на дискотеки к нашим ребятам, чем наши ребята будут ходить к ним на комсомольские собрания, я так думаю.

Михаил Соколов: А как с коммунистами вы будете сотрудничать? Я слышу голоса и в пользу совместной борьбы за демократию вместе с "зюгановской" КПРФ. Некоторые из ваших коллег, там Андрей Пионтковский, говорят, что нужно в антиавторитарных действиях сотрудничать с Компартией.

Григорий Явлинский: Нет, он просто говорит, что когда бьют палкой по голове, то бьют ли палкой по голове Михаила Соколова или кого-нибудь из журналистов "Советской России", или кого-нибудь из "Новой газеты", то нужно быть достаточно приличным человеком, чтобы воспринимать это как недопустимую вещь по отношению к кому бы это ни относилось, - вот что он говорит на самом деле. И мне кажется, он говорит правильно.

Михаил Соколов: А политическое сотрудничество?

Григорий Явлинский: Политическое сотрудничество с Коммунистической партией для "Яблока" невозможно принципиально.

Михаил Соколов: Ни с той, ни с другой? Их теперь, кажется, две получилось.

Григорий Явлинский: Даже если их будет шесть. Невозможно.

Мы не можем сотрудничать с партиями, которые считают своими вождями Ленина и Сталина. Это для нас исключено, просто исключено в принципе. Невозможно. Это совсем другая политика, совсем другой вектор развития, совсем другая система взглядов. Для нас это совершенно неприемлемо.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вы не опасаетесь, что и против "Яблока" может быть проведена подобного же рода спецоперация, которая проводилась на днях против Компартии?

Григорий Явлинский: Не исключаю. Вполне возможно.

Михаил Соколов: Какой-нибудь съезд на пароходе, а потом...

Григорий Явлинский: Не исключаю.

Михаил Соколов: ... вас позовут к Путину.

Григорий Явлинский: Не исключаю. Именно об этом я и говорил, когда говорил о возможных проявлениях коррупции внутри партии. Я не исключаю, что могут быть какие-то люди, которые материально заинтересованы... в партии же 85 тысяч человек - это уже большая очень партия. Я не исключаю, что могут быть всякие провокации. И я к этим провокациям готов.

Вот, например, посмотрите, как работали все средства массовой информации. Они умышленно демонстрировали, что события, которые происходят у коммунистов, примерно то же самое происходит и у "Яблока". Скажем, на съезде было 360 делегатов, вот три из них действительно там говорили о том, о чем вы меня спрашивали. Но это же подано не как 3, а гораздо больше.

Михаил Соколов: Но они фракцию собираются создавать. Заявка-то сильная.

Григорий Явлинский: Но для этого надо было бы хоть куда-то пройти, чтобы за них хотя бы 10 человек проголосовали, или еще что-нибудь - этого не случилось. Хоть кто-то должен же на съезде поддержать, пусть мало, но хоть кто-то. Кстати, я хочу подчеркнуть, что тот, кто участвовал в альтернативных выборах, он же участвовал не от них, он участвовал от себя, от совсем другого направления.

Кстати, должен сказать вам, что мы впервые в уставе приняли решение о возможности создания фракции. Ну что же, если создадут, это будет просто очень хорошо. Это, кстати говоря, шаг, в общем-то, к объединению, к расширению нашего круга, чтобы люди могли с разными взглядами приходить.

Кстати, и я бы не хотел касаться этого вопроса совершенно конкретно по фамилиям, но у меня были переговоры в течение последнего полугодия, когда целый ряд из самых разных политических структур люди говорили: вот если бы в вашей партии были фракции, мы бы, конечно, к вам пришли, нам было бы интересно. Ведь наша фракция что предполагает, что если вы воздали фракцию, то лидер этой фракции, он автоматически уже представлен в руководстве партии, он автоматически имеет права на съездах. Ну, попробуем, чтобы это действовало.

Михаил Соколов: А это не рискованно? С одной стороны, вы предполагаете возможность спецопераций, с другой стороны, создаете для них почву.

Григорий Явлинский: В России политикой заниматься вообще рискованно, как вы увидели.

У Зюганова в автобусах всех повезли куда-то...

Знаете эту историю? Их куда-то увезли всех вообще на кольцевую дорогу, и потом сказали, что кончился бензин, и сказали, что оставшуюся часть кольцевой дороги они должны идти пешком. И я себе представляю этих женщин и мужчин в дождливый день, которые должны идти по дорогам куда-то там, на какие-то съезды, где еще и выключен свет. Это и есть вот эти методы. Тут уже неважно, коммунист это или кто.

Это вот так начинается смешно, а заканчивается это потом совсем не смешно.

Помните эту известную историю, когда пришли за одними, а оказалось, что это не к вам, а потом пришли за другими, и тоже оказалось, что это не к вам, а потом, когда пришли за вами, то оказалось, что больше никого уже нет.

Михаил Соколов: Заступиться некому.

Григорий Явлинский: Да. Так что вот то, что происходит сейчас с коммунистами, это вещь именно такого рода. Конечно, такие же методы можно применять к кому угодно, и к нам в первую очередь. И я этого вовсе не исключаю.

Михаил Соколов: Вот то... я бы не сказал, ужесточение реформ, а их такое бюрократически-бестолковое и механистическое проведение, затрагивающее в то же время массу людей в их жизненных, кровных интересах - все это, считают политологи, дает партиям, если они активизируются и найдут путь к сердцу людей, реальную возможность зажить такой массовой жизнью. Это так или нет?

Григорий Явлинский: Прежде всего я не знаю, что на самом деле собирается правительство сделать. Реформа вот эта, о которой вы говорите, это такое "облако в штанах", совершенно непонятно. Утром у них одно, потом им звонят - говорят, что это не надо, а то нужно. Вот если внятно сказать, что они сделать собираются, я совершенно просто не знаю.

Во-вторых, я вовсе не исключаю, что в последнюю минуту появится человек в абсолютно белом костюме и скажет: "Что вы тут устраиваете? Ну-ка прекратите обижать мой народ". И все скажут: "Как правильно сказал. А мы вот хотели обидеть его, народ, и тут разбаловались".

Короче, помните, как в известном произведении: и поротые, они кланялись в пояс.

Так что еще там много всего может быть.

А что касается партий в России, я могу вам сказать, вот "Яблоко" сегодня осталось единственной организованной, политической, гражданской структурой в стране, единственной.

Михаил Соколов: А Зюганов говорит про себя то же самое.

Григорий Явлинский: Я же о гражданских структурах, демократических структурах говорю. Я же, в общем, говорю не обо всем...

Единственной, это так. Это плохо на самом деле. Потому что когда говорят "объединяйтесь", вот демократические силы, самый страшный вопрос, который я всегда задаю сам себе и тем, кто у меня об этом спрашивает: силы - это кто, это где, это вы о чем? Это если говорить о политике. Конечно, совсем другая история - это гражданские организации, скажем, экологические организации. Но это третий сектор - это другая история. Так вот, создание в России гражданских политических партий - это очень долгая вещь. Будут подъемы и всплески.

А что касается вот этой ситуации социальной, льгот, у государства есть такие колоссальные возможности смягчить любую ситуацию... У них сегодня благодаря мировой конъюнктуре, в частности, такие есть возможности, что напряжение можно снимать очень легко, и трансформировать эти напряжения в безграничную любовь в любой момент. И начиная от этого, и кончая какими-то маленькими победоносными войнами, у вас всегда есть бесконечный арсенал средств, которыми можно манипулировать гражданами сколько угодно. Политологи, они же тоже люди, им же надо что-то говорить, вот они и говорят что-то.

Михаил Соколов: Значит, жить будем так, как живем?

Григорий Явлинский: Это в лучшем случае. Вот в лучшем случае жить будем так, как живем. Дело просто вот в чем. Ну, совершенно понятно, вот вы даже у меня не спрашиваете: а вот, как съезд определил политическую ситуацию в России, какие задачи съезд видит, какие проблемы он видит? - это не спрашиваете. Типичный для современности вопрос: что сказал Тюлькин Пупкину, и о том, что тот сказал наоборот?

Но, тем не менее, речь шла о том, что... съезд сказал, что "Яблоко" - демократическая оппозиция, потому что это авторитарная система. Так вот, на съезде обсуждалась какая тема? Что авторитарная система не позволит достичь тех целей, которые собственно власть и выдвигает. Ни удвоить ВВП, ни сократить инфляцию до 3 процентов - это само по себе противоречиво. Но даже в любой постановке вопроса, ни убрать бедность, ни модернизировать армию - ничего из этого не выйдет, потому что это авторитарная система, это принципиальная позиция. Но зато, что сделает авторитарная система, это мы можем сказать четко.

И мы заявляем: авторитарная система приведет к увеличению теневой экономики, авторитарная система приведет к увеличению коррупции, авторитарная система приведет к увеличению преступности. А потом, когда все это разрастется до нельзя, будет заявлено каким-то руководителем, этим или следующим: нельзя же так жить. И народ поддержит уже меры перехода от авторитаризма уже к какой-нибудь там разновидности тоталитарности.

Это так всегда бывает, это исторический путь.

Авторитаризм, он приводит к такому хаосу и к такому развалу всего, что потом политически выдвигаются тезисы один за другим по закручиванию гаек все больше, больше и больше - и это приводит уже потом к хунте, а потом уже приводит к каким-то тоталитарным методам руководства. Это же, в общем-то, не новость.

Михаил Соколов: Но это же не догма, есть и другие сценарии, правда?

Григорий Явлинский: Не знаю, наверное.

Михаил Соколов: То есть вы так пессимистично настроены?

Григорий Явлинский: Нет, я просто вам рассказываю так, чтобы вы не очень веселились.