В прямом эфире 'Эхо Москвы' Галина Хованская, депутат Госдумы, член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства и Сергей Круглик, директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики России
Эфир ведет Матвей Ганапольский

Матвей Ганапольский: Как всегда попрошу слушателей сосредоточиться - по традиции, именно вы предлагаете вопросы для интерактивного голосования в 21.25 минут. Сегодня тяжелейшая тема у нас будет - как мы будем жить дальше. Но не в философском контексте, а жить в наших квартирах. Что это будут за квартиры, будут ли иметь право нас из них выселять, какой налог на эти квартиры мы будем платить, будет ли бесплатное жилье, что оно будет собой представлять. Эти и другие вопросы, как вы знаете, в последнее время стали острыми. Много самодеятельности на местах, и появился Жилищный кодекс. И на него возлагаются большие надежды. С другой стороны, он подвергается гигантской критике. Должен сказать, что сегодняшняя передача в некоторой степени рождена статьей, опубликованной в журнале "Журнал", автор этой статьи, 'Жилое и Дума' - Сергей Домнин. И в начале я приведу цитату: 'Жилье станет более доступным, вопрос только в том, для кого? Госдума, принимая в первом чтении блок из 27 законопроектов, пообещала стране, что сделает жилье доступным. Единственный вопрос, который остается у граждан - где и когда это доступное жилье можно будет получить, или хотя бы купить на приемлемых условиях? Ведь само название пакета документов кого угодно собьет с толка. Первое, что приходит в голову в связи со словами 'доступное жилье' - государство выделит деньги на бесплатные квартиры, или снизит цены на жилье, а может, введет милосердные процентные ставки по ипотечным кредитам. Однако, - пишет Сергей Домнин, - обо всем этом в законопроекте нет ни слова, и поправок на эту тему не предвидится. Ведь цены на недвижимость, как и банковские ставки по кредитам устанавливает не закон - они складываются на рынке в ходе торга между продавцом и покупателем. А поскольку об этом в этом законе ничего не сказано, то мы задаемся вопросом - а, собственно, что сказано?'. И об этом мы будем говорить с двумя специалистами. Галина Петровна Хованская, депутат Госдумы. Член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства в студии, и Сергей Иванович Круглик, директор Департамента строительства жилищно-коммунального хозяйства министерства промышленности и энергетики России. Итак, начнем. Первый вопрос Г.Хованской - чем вам самой, разработчику этого закона, нравится и не нравится этот Жилищный кодекс, и вообще, чем он нам грозит или поможет в нашей жизни?

Галина Хованская: Мы вообще начали говорить о целом пакете законопроектов. В ближайшую субботу, я думаю, Дума примет 21 из 22 законов, которые будут рассматриваться - мне бы очень не хотелось, чтобы там один закон был принят, - но сюда не будут входить ни Жилищный кодекс, ни градостроительный кодекс, ни закон, который уже окрестили 'О местном налоге на имущество', ни закон по тарифам:

Сергей Круглик: Восемь законов пойдет.

Галина Хованская: Так вот, на субботу прогноз положительный - там действительно расчищаются завалы к нашему светлому. Но очень далекому ипотечному будущему. Действительно, после принятия этих законов будут снижены риски банков, меньше придется платить за всякие посреднические услуги и сделки. Но, как вы правильно сказали, все-таки рынок есть рынок. И главное там - спрос и предложение. А вот если говорить о Жилищном кодексе, принятие которого отложено на осень, то к нему у меня очень много претензий. Там моей подписи ни под одной статьей не найдете. Так вот, надо говорить не только о Жилищном кодексе, но и о тех законах, которые были приняты 2 июля под названием 'монетизация льгот'. Дело в том, что люди только знают о том, что льготы будут заменены натуральными денежными компенсациями. Но, на самом деле, в этом же пакете идет пересмотр 155 законов, и отмена 41 закона. Сейчас мы говорим о жилье, поэтому я скажу только то, что отменяется этими законами, в том числе, в жилищной сфере.

Матвей Ганапольский: Скажите.

Галина Хованская: В Жилищном кодексе исчезает право на первоочередное улучшение жилищных условий - как институт вообще исчезает, нет такого понятия. Так вот этого недостаточно. Это, может быть, было бы достаточно для категории 'многодетные', 'одинокие матери', - которые записаны только в старом Жилищном кодексе - они исчезнут вместе с принятием этого кодекса. А вот с инвалидами войны, с чернобыльцами, страдающими лучевой болезнью, с детьми-сиротами гораздо сложнее бороться - потому что есть специальные законы, в которых их права прописаны. К этой же категории относятся больные открытой формой туберкулеза - там целый ряд этих законов. Так вот ничего не нашли лучше, ничего не нашли гуманнее, как во многих этих законах не только лишить людей право получить жилье в какой-то определенный срок, - по туберкулезу это год, по лучевой болезни у чернобыльцев - это три месяца на сегодняшний день, - но и лишаются они вообще первоочередного права. То есть порядок устанавливается следующий: до Нового года решит как-то правительство, - как, непонятно, а с Нового года - в соответствии с Жилищным кодексом. А в Жилищном кодексе их нет. Про них там забыли. Забыли даже о детях-сиротах в Жилищном кодексе.

Матвей Ганапольский: А какие общие положения Жилищного кодекса, связанного с получением жилья? Или получение жилья там отсутствует? Когда я говорю 'получение' - я имею в виду бесплатное.

Галина Хованская: Действительно, используется понятие 'малоимущий гражданин', - оно есть в Конституции, - тут ничего нового нет, просто оно начинает использоваться. Это правильно, это нормально. Вот теперь как определяется это понятие - 'малоимущий гражданин'. Понятно, что надо учесть не только доход, потому что сейчас в федеральном законодательстве четко говорится, кто такой малоимущий. Этот критерий годится и для оплаты за жилье и коммунальные услуги. То есть, если у вас ниже, чем прожиточный минимум, то законодательство федеральное сегодня относит вас к категории малоимущих. Но понятно, что для покупки жилья этого критерия недостаточно. Поэтому совершенно правомерно оценить ваше имущество. Но, конечно, не вашу рубашку, брюки, очки, и так далее. А имущество, которое подлежит регистрации - это автомобили, недвижимое имущество, земельные участки, квартиры и так далее.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Например, определили каким-то образом, что человек малоимущий. И на что в этом Кодексе он имеет право?

Галина Хованская: Нет. Вы не правы, когда сразу переходите к другой теме. Как раз очень важно сказать в кодексе, кто относится к категории малоимущих. Это имущество может быть ведь и в виде развалюхи-'Запорожца', 10 лет стоящего под ракушкой. Значит, нужно сказать не только какое имущество нужно учитывать, но и сколько примерно этого имущества должно быть, чтобы вас отнести все-таки к категории 'малоимущий'.

Матвей Ганапольский: Это не определено?

Галина Хованская: Это совершенно не определено, это тоже отдается на откуп регионам. К чему это приводит? А приводит это к тому, что на местах, в зависимости от бедности этого региона, будут устанавливать более и более низкий критерий. Еще одна норма в Жилищном кодексе, которая позволит сократить количество очередников без всяких усилий, без мускулов, без размышления над тем, где найти деньги на строительство социального жилья, как интенсивнее провести вот этот процесс. Вводится понятие правильное - учетная норма, то есть исходя из какого количества метров вас признают нуждающимся. Правильная норма абсолютно. Но в отличие от социальной нормы, то есть по которой предоставляется жилье, здесь опять не установлена нижняя граница, нижний федеральный стандарт. Таким образом, опять же, в зависимости от ситуации в конкретном регионе, вам могут сказать - мы вас поставим не исходя из 10, например, квадратных метров площади на человека, а из 2 метров - как на кладбище. И имеют право, если ничего не изменится.

Матвей Ганапольский: А почему не установлены четкие критерии этого? Этого не смогли сделать, не захотели, или это будет сделано потом?

Галина Хованская: Этот вопрос уже к Сергею Ивановичу.

Сергей Круглик: Давайте сразу договоримся - я должен оппонировать, или я должен объяснять, в чем суть - именно как разработчик? Потому что сейчас Г.Хованская выступает в роли оппонента.

Галина Хованская: Конструктивного.

Сергей Круглик: Согласен.

Матвей Ганапольский: Сейчас мы договоримся. Первое - это у нас свободная беседа, каждый имеет свою точку зрения. Я не хочу структурировать этот разговор. А я - оппонирую. Но сейчас главное - объяснить, это существенно - то, о чем сказала Галина Петровна? Что с этим происходит?

Сергей Круглик: На самом деле, здесь ничего не происходит. То есть бесплатное жилье будут получать две категории граждан - это малоимущие, и эта обязанность отнесена на региональный и местный уровень, и вторая категория людей - это те люди, перед которыми государство несет свою ответственность.

Матвей Ганапольский: То есть?

Сергей Круглик: Военнослужащие, те же самые чернобыльцы. Те же самые люди, которые пострадали от радиационных катастроф, тем более таких катастроф, как на Урале, в других местах. Еще есть определенные переселенцы с севера - есть закон на этот счет. Есть переселенцы с Байконура. Многие люди, и в кодексе написано, что они обеспечиваются жильем путем исключительно предоставления субсидий - то есть в натуральном выражении. В форме - как это происходит, - это уже определяется определенным порядком.

Матвей Ганапольский: То есть, мы можем обратить внимание, что понятие, например, предоставления бесплатной квартиры фактически перестает существовать. К этому можно по-разному относиться, но это факт.

Сергей Круглик: Правильно. Бесплатного ничего не бывает. Это, оказывается, покупает государство, и передает в собственность эту квартиру. Что касается малоимущих, то здесь действительно две нормы сегодня прописаны - это нужно то, чтобы вы были нуждающимся в жилье, и второе - чтобы вы действительно относились к той категории малоимущих людей, которая установлена в данном населенном пункте.

Матвей Ганапольский: Теперь перейдем, как установить эти две градации.

Сергей Круглик: Значит, что такое нуждающийся? Это менее 9 кв.м., а предоставляется у нас, в Жилищном кодексе прописана цифра 15 кв.м. - это нуждающиеся. И второе - то, что у него прожиточный минимум действительно ниже того, что установлено в данном районе. Причем, при предоставлении этого жилья это может быть один уровень прожиточный, два, три - это все зависит от того, какой установят муниципальные власти. В кодексе этого нельзя прописать, потому что сегодня, вы прекрасно знаете, идет разграничение между субъектами бюджетного планирования и властями. Если мы в этом законе пишем, как, кого и куда нужно определить, в таком случае все средства должны быть направлены из федерального бюджета. Поэтому эти полномочия передаются на местный уровень, и местный уровень будет определять, кто к этой категории будет относиться, и какому количеству людей в какой год будет предоставляться это жилье. Это полномочия муниципального образования.

Матвей Ганапольский: То, что вы сказали, рождает много вопросов:

Сергей Круглик: Что касается существующей очереди, то она останется.

Галина Хованская: Пока.

Сергей Круглик: К существующей очереди это никакого отношения не имеет, она как была, так и будет действовать, поскольку закон не имеет обратной силы. А вот все те, кто будет вставать на учет после введения Жилищного кодекса, они будут уже по двум основаниям - нуждаемость и отнесение к категории малоимущих.

Матвей Ганапольский: В своей статье С.Домнин пишет: '25 лет назад кооперативная квартира стоила недешево, и была доступна далеко не всем - лишь только 10% граждан вступали в кооперативы. Но цена ее составляла 40 тогдашних среднемесячных зарплат. Сейчас на аналогичную квартиру в столице надо отложить, как минимум, 200 среднемосковских зарплат'. Хотя 'среднемосковская зарплата' понятно, какая. Так что, может быть 300, а может быть, 500. И то, если верить благополучной московской статистике. И я спрашиваю - два вопроса остались без ответа - первое - как будут определять эту бедность, критерий бедности на местных уровнях - вроде бы у нас одна Конституция, и люди все равны, и это зависит не от места жительства. На местах же действительно могут заниматься своеволием:

Галина Хованская: Минимальный социальный стандарт нужно установить на федеральном уровне. Больше - пожалуйста.

Матвей Ганапольский: Как это представляет наше руководство?

Сергей Круглик: Во-первых, я бы никогда не относился так: ну, как бы с высока к параллельному уровню власти. Потому что муниципальная власть не должна принимать такие решения, которые обязательно были бы направлены против интересов тех людей, которые их избрали для несения этой службы. Я могу столько же примеров, сколько вы приведете по муниципальным властям, привести по федеральным, по субъектам, поэтому вот с этой точки зрения я бы не рассуждал даже...

Матвей Ганапольский: Сергей Иванович, ну я вас умоляю...

Галина Хованская: Мы сейчас не об этом.

Матвей Ганапольский: Вот кризис банка - он потому, что не верят. Помните Жванецкого - не дадут - верим, дадут - не верим. Вы понимаете? Мы же говорим сейчас не про тех хороших местных руководителей, которые установят минимум в 100 квадратных метров. Мы говорим о тех сволочах и подонках, которых потом осудят, которых потом Генпрокуратура через 20 лет из Занзибара вытащит сюда, и опишет их особняки, которые были построены на этом деле.

Галина Хованская: Но 20 лет жители будут страдать.

Сергей Круглик: Понимаете, на этом особняков не построишь. Это просто расходование бюджетных средств на эти цели.

Галина Хованская: О...

Сергей Круглик: Поэтому я еще раз хочу сказать, что есть понятие 'малоимущие', которое адресовано в законодательстве к установлению уже сегодня, - это не тема жилищного законодательства, это тема гражданского законодательства, - она отнесена к этой власти. А вот сколько уровней и в каком муниципальном образовании будет устанавливаться для предоставления жилья, это я еще раз хочу сказать - это задача местных органов власти. Прописывать им социальные стандарты, о которых мы сегодня здесь говорим - да, это будет не менее 18 квадратных метров, это установлено законодательством уже сегодня. Мы говорим для оплаты... это мы говорим о том, что не менее 15 квадратных метров при предоставлении... это будет такое.

Галина Хованская: Но учетной нормы-то нет. А вы сказали, что это учетная норма.

Матвей Ганапольский: Самое главное, вы понимаете, к чему это может привести? Это же на поверхности лежит...

Галина Хованская: Дотационные регионы и богатые.

Матвей Ганапольский: Нет. Я вам скажу - к массовому бегству народа в те регионы, где большая площадь считается для того, чтобы стать на очередь. Помните - у нас ездили на Север, например, - для получения квартир?

Сергей Круглик: Но ездили на Север, наверное, не за квартирами, а за заработной платой.

Матвей Ганапольский: И за квартирами. Потому что, например, вы помните ужасный сюжет, по-моему, показанный по НТВ - как люди ехали строить БАМ, и эти люди надеялись, что получат жилье. В результате оказались в хибарах. Но дело не в этом. Значит, получается, например, что у меня альтернативная служба в армии - меня направляют учителем. Учитель приезжает в деревню, там норма понятно, какая. Сколько он проработает там перед тем, как рвануть в Москву или Санкт-Петербург, где хороший Лужков сделает, например, 15 метров...

Галина Хованская: А замечательная Матвиенко установит другую учетную норму?

Матвей Ганапольский: Вы понимаете, что начнется миграция населения из-за того, что нет четкого критерия.

Галина Хованская: Абсолютно поддерживаю Матвея. Нужен минимальный стандарт.

Матвей Ганапольский: Вы неправильно делаете, что меня поддерживаете. Это просто мой вопрос. Я не понимаю, как это все будет происходить.

Сергей Круглик: Поэтому... мы, во-первых, говорим о миграции малоимущего населения. В общем-то, термина два противоречащих друг другу. Я не представляю, как малоимущие начнут мигрировать по стране для того, чтобы стать в очередь для получения бесплатного жилья.

Матвей Ганапольский: Не малоимущие. Я другой критерий имею ввиду, который вам придется объяснять. Я сейчас имею в виду тот минимум, который...

Сергей Круглик: Если что касается малоимущих... я говорю про бесплатное жилье - только в контексте малоимущих. А все остальное это как раз и нацелено на то, чтобы человек не был привязан жильем к рабочему месту. Это наоборот нормально, чтобы люди мигрировали и выбирали лучшее место - там, где есть работа, там, где есть другие вещи, а не были привязаны, как в СССР, на севере к фабрике, которая умерла и теперь не знают, что делать целыми городами. Это как раз один из аспектов жилищной политики - чтобы людей сделать свободными в своем передвижении.

Галина Хованская: Вы их не привязываете, вы их стимулируете переехать.

Сергей Круглик: Правильно. Мы их не стимулируем, мы им даем возможность.

Галина Хованская: Переехать в Москву, Петербург. Потому что очевидно, что у нас будет... и установлено уже 10 квадратных метров, а не 2 метра, как на кладбище.

Сергей Круглик: Вы удовлетворены, Матвей?

Матвей Ганапольский: Да нет, не удовлетворен.

Сергей Круглик: Чем?

Матвей Ганапольский: Не удовлетворен, что нет общего критерия - первое, извините, 'малоимущие'. Что такое малоимущий?

Сергей Круглик: Но мы не можем прописать в Жилищном кодексе понятие 'малоимущности'. Это я говорю - предмет гражданского законодательства. Мы не можем в одном законе сказать, что вот ты проснулся, пойдешь на работу туда, будешь жить там, и так далее. Это касается жилищных прав. Вот жилищные права у малоимущих - получить бесплатное жилье в случае их нуждаемости.

Галина Хованская: Неправильно.

Сергей Круглик: Я Матвею отвечаю, он меня спросил.

Матвей Ганапольский: Значит, я понимаю, что это задача Гражданского кодекса. Хорошо, пусть Гражданский кодекс это определит. А минимум квадратных метров?

Сергей Круглик: При предоставлении - 15 квадратных метров.

Галина Хованская: При постановке на учет.

Сергей Круглик: При постановке - менее 9. Это нуждаемость.

Галина Хованская: Нет у вас этой нормы.

Сергей Круглик: Да в кодексе это не пишут.

Матвей Ганапольский: А где это будет написано?

Сергей Круглик: Это будет в местных правилах. У кого-то это будет 9, у кого-то это будет 8...

Галина Хованская: А у кого-то - 2.

Сергей Круглик: Да два не может быть.

Матвей Ганапольский: Почему?

Сергей Круглик: Да потому что есть санитарная норма.

Матвей Ганапольский: Какая?

Галина Хованская: Норма общежития - 6.

Сергей Круглик: Нет. Это норма общежития. От 6 до 9 метров - это предел, ниже которого не будет никто устанавливать.

Матвей Ганапольский: Хорошо.

Галина Хованская: Тяжелый случай.

Сергей Круглик: Что значит - тяжелый случай?

Матвей Ганапольский: Хорошо. Есть журналистское правило. Журналист задает один и тот же вопрос два раза. Если... ну, вот как объяснили, так и объяснили. Потому что какой смысл сидеть на этом? Объяснил Сергей Иванович.

Галина Хованская: Можно тогда еще вопрос задам? По жилищному кодексу. Что нам нравится, но очень многое не нравится - вот в чем проблема. Есть, казалось бы, такая правильная норма, которая увеличивает права собственника - в отношении бывших членов его семьи. Казалось бы, правильно - нужно иметь возможность избавиться от бывшей невестки, которая шантажирует стариков-родителей бывшего мужа только на том основании, что она зарегистрирована в их собственной квартире. Она приходит, и говорит, что пойдет в суд, и будет требовать выделения в пользование ей отдельной комнаты, и не дает житья. Но есть другая ситуация. Вы понимаете, что сейчас происходит в связи с этими изменениями? Вместо пересмотра, вместо ревизии, происходит шараханье совершенно в другую крайность. Вот я приведу пример. Представьте себе, что эти бывшие члены семьи не дееспособные, или имеющие право на алименты - в соответствии с Семейным кодексом. Что будет в этом случае? Им дадут год, и потом - с вещами, на выход? Что вы будете делать с такой категорией, почему такая крайность?

Сергей Круглик: Что значит - крайность?

Галина Хованская: Суд только год дает отсрочку, а потом - убирайся. С чемоданом, на выход.

Сергей Круглик: Крайности берете вы, в меня извините.

Галина Хованская: Так сделайте изъятие, чтобы люди не волновались по этому поводу. Чтобы старая супруга, которая прожила всю жизнь со своим мужем, и имеем право на алименты - а она живет в квартире мужа, она вселилась в его квартиру ЖСК, - не боялась, что ее завтра он выставит, потому что он заключил брак с молодой женщиной? Замечательно, пусть заключает.

Матвей Ганапольский: А почему он может ее выставить?

Галина Хованская: А так написана норма закона. Ей максимум могут предоставить, с учетом особых обстоятельств, год - на основании судебного решения год. После этого она должна решить проблему. А она не может ее решить, ей 57 лет, или 60. Она уже имеет даже право на алименты от своего бывшего супруга по Семейному кодексу - потому что она прожила с ним всю жизнь, воспитала ему детей, - и все. Кодекс ответа на этот вопрос не дает.

Матвей Ганапольский: Может это тоже в гражданском кодексе?

Галина Хованская: Нет.

Сергей Круглик: В Семейном кодексе - да. Что касается жилищных прав, проживающих совместно, действительно, - это специально введена новая форма в защиту собственников - в случае прекращения прав на жилое помещение у собственника, все, кто с ним проживают, теряют эти права. В противном случае вы как сегодня получаете... допустим, читаете объявление - продаю квартиру с тещей, продаю квартиру с женой - что сегодня у нас происходит, да? А мы говорим, что если собственник прекращает пользоваться этим помещением, права он утратил - в связи с продажей, с изъятием этого имущества, по другим каким-то причинам...

Матвей Ганапольский: А, я теперь понимаю...

Галина Хованская: Не в связи с продажей. Даже если я просто живу - я просто могу выставить свою бывшую жену...

Сергей Круглик: Ничего вы не можете выставить. Это в случае прекращения прав на это имущество...

Галина Хованская: Мне что - цитаты приводить?

Матвей Ганапольский: Секундочку. Давайте разберемся. Абсолютно правильно, что бывают такие случаи, что собственник готов продать свою квартиру, а живущие там с ним 28 человек не дают на это согласие, и начинается сумасшедший дом. Это сделано для того, чтобы не было подобных случаев?

Сергей Круглик: Конечно.

Матвей Ганапольский: Тогда стоп.

Галина Хованская: Я говорю о случае, когда не идет сделка, а он пользуется этим помещением - эта норма в этом документе тоже есть. Если член семьи бывший, я могу ему сказать - с вещами, на выход. Не согласен? Иди в суд. Суду дается право на год, с учетом особых обстоятельств, отсрочить вот этот процесс выселения. Но только на год. И за этот год недееспособный человек, психически больной человек, бывшая престарелая супруга, они должны решить свою проблему. А они не могут ее решить. Это что - исключительная ситуация - бывшая пожилая супруга? Это, извините, достаточно массовая ситуация в наши дни.

Сергей Круглик: Пожилая супруга - согласен, это массовое мероприятие.

Галина Хованская: Бывшая.

Сергей Круглик: Здесь еще раз хочу сказать - это идет в защиту собственника...

Галина Хованская: Так сделайте изъятие для таких случаев.

Сергей Круглик: Зачем? Почему?

Галина Хованская: А что она будет делать?

Сергей Круглик: А она когда женилась, она думала? Когда они приобретали...

Галина Хованская: Тогда не было брачных контрактов - когда они поженились. Еще не было института такого.

Сергей Круглик: Если это касается института приватизации, значит, все это приватизировалось в долях. Это, как правило, идет речь о тех людях, которые недавно пришли к собственнику. И они пытаются распоряжаться его имуществом.

Галина Хованская: Нет, это было и в отношении тех людей, которые отказывались от приватизации - таких случаев масса. Она говорила - да приватизируй ты все на себя. Я пишу тебе отказ...

Сергей Круглик: Понимаете, вы хотите защитить одну категорию за счет другой.

Галина Хованская: Ничего подобного.

Сергей Круглик: А на самом деле вы можете поднять судебную практику и посмотреть, сколько шельмований идет... ложных браков для того, чтобы придти к собственнику, и потом оспаривать это право собственности.

Галина Хованская: Я еще раз говорю, что речь идет о бывших, недееспособных и нетрудоспособных членах семьи...

Сергей Круглик: Никогда. Никогда решения суда не будет, что недееспособного выкинут на улицу.

Галина Хованская: Вы написали так, что его выкинуть можно.

Сергей Круглик: Не можно.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Еще раз напомню слушателям, что мы ведем этот разговор совсем не для того, чтобы ругать этот жилищный кодекс, или превозносить его, и говорить, что это самая чудная бумага на свете...

Галина Хованская: Его сейчас надо ругать, иначе он будет плохим.

Матвей Ганапольский: Нет. Мы пытаемся вместе с радиослушателями разобраться в самых часто встречающихся нюансах...

Сергей Круглик: Особенно новых, и кажущихся нам дикими сегодня.

Матвей Ганапольский: К документу надо относиться творчески.

Галина Хованская: Будет лучше пункт, когда мы разрешаем обмен в социальном фонде без ограничения числа участников. А если обменивается комната в коммуналке? Почему не предусмотрена норма, когда должен быть какой-то критерий по площади: хорошо, не ограничивайте число участников - я с этим согласна. Но напишите, что все-таки должны соблюдаться минимальные нормы, особенно, когда вы вселяете в коммуналку вместо одного человека аул. Или цыганский табор - а такие случаи тоже есть, даже Путин приводил пример.

Матвей Ганапольский: Что вы имеете в виду?

Галина Хованская: Меняются два социальных нанимателя - прекрасно. В жилищном фонде социального использования.

Сергей Круглик: С его разрешения они меняются.

Галина Хованская: С разрешения наймодателя.

Сергей Круглик: Собственника. Вот и все. Он и соблюдет.

Галина Хованская: Это должно быть записано - чтобы он соблюдал. Я 'по понятиям' не могу - должен быть закон, защищающий права.

Матвей Ганапольский: Тут мне непонятно. Я меняю однокомнатную квартиру на коммуналку. Мне нужны деньги. Вы имеете в виду...

Сергей Круглик: Вы неправильно задаете вопрос, он некорректен. В кодексе разрешен обмен внутри социального найма - только.

Матвей Ганапольский: Объясните, что это такое.

Сергей Круглик: Есть те малоимущие, которые получили бесплатную квартиру, живут в двух квартирах. И собственник разрешает им обменять их. Потому что они приблизительно равноценные по условиям, и так далее - одному ближе до работы, другому - до социальной помощи. Вот он им разрешает поменять. А если вы приводите случай, что вы хотите коммуналку на комнату - я вам как собственник никогда не разрешу, потому что вы ухудшите свои условия, и мне опять придется вас поставить на очередь...

Матвей Ганапольский: А собственник... это муниципалитет - вы этого собственника имеете в виду?

Сергей Круглик: Конечно.

Матвей Ганапольский: Но имелось в виду не это.

Сергей Круглик: Нет. Имелось в виду это. Другие формы обмена не упоминаются. Дальше - это рынок.

Матвей Ганапольский: Но имелось в виду количество живущих...

Сергей Круглик: Я еще раз говорю - мы говорим только про социальный найм. Поэтому забудьте про всякое количество. Это разрешат только поменять равноценные квартиры.

Галина Хованская: Если это не будет нигде записано, разрешат все, что угодно. Если не будет записано, что ограничитель есть - в виде учетной нормы, социальной, как хотите. Но определите какой-то минимум, особенно когда речь идет о коммунальной квартире, где живут другие семьи, и к ним вместо спокойной бабушки въезжают пятеро плечистых юношей. Никакого ограничителя нет. И вы просили меня найти норму в отношении бывших членов семьи собственника. Совсем не о сделках идет речь. Это 31 статья проекта: "Право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника не сохраняется:

Сергей Круглик: Если иное...

Галина Хованская: :если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи". Но у нас таких соглашений по жизни нет. Вспоминают про брачный контракт, который появился не так давно. И то он не особенно популярен. В России еще не создано института брачного контракта по существу.

Сергей Круглик: Нет, я все понимаю. Давайте жить по советскому законодательству, нет вопросов. Не будем вводить гражданский...

Галина Хованская: Нет. Но давайте людям объясним, что если они не заключают брачный контракт, то есть шанс остаться на улице.

Сергей Круглик: Нет. Это свобода выбора людей. Значит, они могут описать сразу имущество. Зачем оговаривать, кому какая доля принадлежит при женитьбе, без всяких соглашений. Тысяча вариантов.

Галина Хованская: Далее. Суд. 'Если у бывшего члена семьи отсутствуют основания для приобретения другого жилого помещения, а также его имущественное и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют решить вопрос, связанный с обеспечением себя жильем, то собственнику суд может сохранить жилье на определенный срок, но не более, чем на один год'. Точка.

Сергей Круглик: И суд может оставить жить.

Галина Хованская: Никаких изъятий. Идем дальше по Жилищному кодексу.

Сергей Круглик: Нет, давайте разберемся. Здесь-то в чем проблема?

Галина Хованская: Я уже сказала. Мне повторить снова про пожилую супругу бывшую, с которой не заключен брачный контракт, потому что они поженились 40 лет назад?

Сергей Круглик: А если она вчера приехала, эта пожилая супруга... прожила год... и он, пожилой собственник, должен отдать эту квартиру...

Галина Хованская: Вчера приехала и прожила год - у нее нет прав на алименты. Потому что в семейном кодексе сказано, что они длительно проживали.

Сергей Круглик: А при чем здесь семейный кодекс и вот эта норма... Они абсолютно никак не увязаны...

Галина Хованская: Знаете, законодательство должно все учитывать.

Сергей Круглик: А оно учитывает. Это как раз юристы писали...

Галина Хованская: Вы произносите какие-то слова, которые не имеют отношения к норме.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Итак, уважаемые радиослушатели, поскольку я нахожусь в том же положении, что и вы, и это положение описывается простыми русскими крепкими выражениями - относительно Жилищного кодекса, - и вам понятно, почему... несмотря на то, что читал и статьи, и разбирался - вот так здесь все. Я задаю вам вопрос, который не имеет отношения к нашим гостям, а имеет отношение, на мой взгляд, к главной проблеме, связанной и с банками, и с ЮКОСом, и с чем угодно. Но звучит он абсолютно невинно - считаете ли вы, что вам властями хорошо разъяснены дух и буква нового жилищного кодекса? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22.

Галина Хованская: Вообще, не считаете ли вы, что неплохо было бы документ, принятый в первом чтении, который имеет значение для 99% россиян, опубликовать? Чтобы люди с ним ознакомились. В 'Российской газете'. Как вам эта идея?

Сергей Круглик: Мы смогли опубликовать только лишь в 'Строительной газете' - он опубликовал.

Галина Хованская: В 'Строительной'?

Сергей Круглик: Где смогли, там и опубликовали.

Матвей Ганапольский: Но у нас есть официальная 'Российская газета'?

Галина Хованская: Тем более, что она совместного ведения - федерации и регионов.

Сергей Круглик: Вот она проекты не публикует.

Матвей Ганапольский: Почему?

Сергей Круглик: А вот есть регламент работы Госдумы, которая направила во все субъекты федерации этот проект для обсуждения и внесения замечаний.

Галина Хованская: Это властям направили. А я сейчас про людей.

Матвей Ганапольский: Я мучительно придумывал вопрос, чтобы получилось 50 на 50, но вообще решил не про кодекс, а, по-моему, про третью российскую проблему - первые две обозначены классиками...

Сергей Круглик: Дураки и дороги...

Матвей Ганапольский: А вот третье - это то, что в недрах где-то это все делается... и видите, простейшие вещи - а мы на них спотыкаемся.

Галина Хованская: Я вообще этой спешки не понимаю.

Сергей Круглик: Восемь лет это спешка?

Галина Хованская: А сейчас - в авральном порядке.

Матвей Ганапольский: А за восемь лет такой несъедобный пирожок...

Сергей Круглик: Нет, вот я бы здесь поостерегся - съедобный, несъедобный... у меня просьба... тут своя должна быть терминология, потому что каждый ест то, что считает нужным. Здесь все-таки нужно разобраться, для кого он и для чего, и как мы дальше собираемся жить.

Матвей Ганапольский: Вы извините. Я простой потребитель этого закона. Я готов его воспринимать в связке с Гражданским кодексом, Семейным...

Галина Хованская: И с Конституцией, желательно.

Матвей Ганапольский: С чем скажете. Вы, товарищи, власть. А я тут - никто. Но я уже в достаточном возрасте, чтобы мне не вешали лапшу на уши. Объясню, в каком смысле. Не в смысле достоинств и недостатков этого кодекса. Предположим, какую-то бумагу можно воспринимать в сопряжении с какой-то другой бумагой - но вы об этом скажите. Вы скажите, что, предположим, если ты, девушка, выходишь замуж за парня, а ты, парень, женишься на иногородней, то мы рекомендуем вам заключить бумагу под названием брачный контракт. Как бы вам не казалось это странным. Потому что мы живем в 2004 г., и потому что это крайне необходимо, потому что потом у вас могут быть неприятности. Не потому, что мы плохо написали этот кодекс, а потому, что жизнь сейчас такая как в Америке, и в Америке это делают именно потому, что потом трудно понять - ты женился из-за того, что жилплощадь ее хочешь, или он тебя вышвыривает потому, что он такой плохой, а ты - старая.

Сергей Круглик: Вы произнесли прекрасные слова, но они к кодексу не имеют отношения. Это уже, наверное, процедура общения власти с людьми. Потому что Жилищный кодекс обязательно будет издан, будут комментарии по внедрению... но никогда никто не будет кроме адвокатов и юристов растолковывать людям, как им вести в той или иной жизненной ситуации.

Галина Хованская: Комментарий - не закон. Суды руководствуются нормой закона.

Матвей Ганапольский: Я комментировал как гражданин. И хочу сказать - вот с банковской сферой тоже не комментировали. Сидели и чего-то ждали. И могли тоже сказать - да у нас все в порядке, говорит председатель ЦБ, у нас все в порядке, - говорит премьер-министр. Ну, президент молчит, но это его традиция, он к неприятностям страны отношения не имеет. Но дело в том, что как именно сегодня абсолютно правильно сказал г.Доренко в нашем эфире - незнание рождает сомнение и недоверие. И это абсолютно правильно. Еще одна цитата из статьи С.Домнина, мы знаем, что предполагается такая история, как налог на жилье: 'Проект предусматривает разброс ставок налога - от 0,1 до 1% от рыночной стоимости квартиры. Но даже в самом благоприятном для владельца жилья варианте величина налога на среднюю двухкомнатную квартиру в Москве будет практически равна размеру пенсии'. Теперь у меня вопрос - этот налог платится раз в год. Теперь такая история - кто устанавливает величину конкретного налога на конкретную квартиру?

Галина Хованская: Местные власти будут вправе установить ставку - в зависимости от стоимости квартиры она будет дифференцироваться. Но здесь собака зарыта в отношении пенсионеров в другом. Дело в том, что льготы - те, которые сейчас есть в федеральном законодательстве, - отменяются. И опять же: дается право нищим муниципалитетам установить эти льготы. Подумайте - установят они льготы, если у них не хватает зарплаты врачам и учителям? Думаю, что нет. В Москве может быть установят, в Петербурге может быть установят льготу для пенсионеров, как она сейчас есть - это массовая категория, я уже не говорю про инвалидов и чернобыльцев. А в бедных регионах опять... понимаете, разный стандарт - в зависимости от места проживания у людей разные права.

Матвей Ганапольский: Давайте разбираться. Представим себе, что двухкомнатная квартира стоит 40 тысяч, ну, не распальцованная такая...

Галина Хованская: Так однокомнатная в Москве стоит. Но не принципиально.

Матвей Ганапольский: Вот есть нечто, где живет пенсионер, которое стоит 40 тыс. долларов. Понятно, что это будет - как говорит Домнин, налоги в размере ежемесячной пенсии. Раз в год. И вопрос. Вот этот человек должен пойти и эту сумму отдать раз в год. Кто ему возместит это дело, как планируется?

Сергей Круглик: Кому возместит?

Матвей Ганапольский: Пенсионеру. Собственнику квартиры приватизированной.

Сергей Круглик: Во-первых, собственник должен оплачивать, а не ждать возмещения. Это налоговое бремя на собственника. Но начнем по порядку - что значит, возместит? Это его платеж.

Матвей Ганапольский: Вы меня не поняли. Пенсионер получает 12 раз в год пенсию ежемесячную

Сергей Круглик: Понимаете, во-первых, я с этим расчетом не соглашусь - что он будет платить пенсию. Во-первых, вы сегодня говорите о проекте закона, который отнесен на октябрь месяц как раз по этим причинам. И сегодня, буквально завтра в думе рассматривается методика. То есть начали с чего? С методики массовой оценки этого налога, а потом уже перейти к нормам закона. Для того, чтобы пенсионеры ... и всем людям с невысоким достатком это будет входить в стоимость по субсидиям... могли рассчитаться. Значит, мы считали, что...

Матвей Ганапольский: Секунду. Так вы же революционную новость сообщаете. Значит пенсионер, который сегодня готов расстаться с жизнью из-за того, что он понимает - один месяц в году он будет жить без пенсии, потому что он должен отдать свою пенсию как налог на жилье, потому что его лишили льгот, и теперь - по рыночной стоимости. А вы сейчас говорите, что это, оказывается, будет пересматриваться - завтра. А мы откуда знаем?

Сергей Круглик: Потому что мы с вами обсуждаем проекты, а не законы... так ведь... и этот закон... вы ведь начали передачу с жилищного кодекса. Сейчас мы касаемся совершенно другого закона. Этот закон - налог на недвижимость, это новый закон.

Матвей Ганапольский: Но они же связаны.

Сергей Круглик: Абсолютно связаны. Так вот давайте мы вернемся. Этот закон, точно так же, как и жилищный кодекс, относится на октябрь месяц. И действительно он прошел в первом чтении, и основные замечания к этому закону - это высокие ставки. И сегодня уже рассматривается подход не 0,1%, а 0,01%, и вычет - до 15 квадратных метров. А малоимущие люди, пенсионеры, - для них для многих этот вычет будет являться тем, что они вообще этого налога платить не будут. Следующая норма будет вводиться, что этот налог будет входить как бы в состав коммунальных платежей, на которые будет распространяться субсидия, если это будет действительно попадать на пенсионера, которому надо, - никогда он не даст:

Галина Хованская: Вот это уже глупость.

Сергей Круглик: Я не знаю, глупость это или не глупость, но это делается с точки зрения социальной защиты населения... и вот эти технологии будут рассматриваться.

Матвей Ганапольский: Я могу сказать только одно - всем, и радиослушателям, и вам. Друзья, я обожаю эту страну, обожаю Россию. Только что было известно, что нам грозит скорая и мучительная смерть, как выясняется, что она не грозит. Тогда вообще бессмысленна наша передача, чего мы обсуждаем, если это проект, и завтра и послезавтра могут быть какие-то заседания и совещания, где все это перекроят. И был вопрос слушателям - считаете ли вы, что власти вам хорошо разъяснили дух и букву нового Жилищного кодекса? 'Да' - 2%, 'нет' - 98%. Всего проголосовало 3420 человек. У них, замечу, сегодня много всяких разных других дел. Но тема такая... ну хорошо, я, честно говоря, в растерянности.

Сергей Круглик: А от чего, если не секрет? Мы с вами обсуждаем проект закона. Для этого придуманы три слушания, три этапа слушания закона для того, чтобы они совершенствовались между этими слушаниями...

Матвей Ганапольский: Это у вас там придумано. А нам-то как...

Сергей Круглик: Почему 'у вас'? Это у нас в стране придумали.

Галина Хованская: Матвей. Первое чтение - это утверждение концепции. Если концепция порочна изначально...

Матвей Ганапольский: А чем она порочна? Не понимаю, концепция хорошая...

Сергей Круглик: Нормальная концепция.

Матвей Ганапольский: Концепция внести некоторую модернизацию во взаимоотношения 'государство-жилище-владелец'.

Галина Хованская: Я сейчас говорю конкретно о законе о местном налоге на приватизированную квартиру. Отменяется право пенсионера на льготу, вместо этого ему предлагают налоговый вычет 5 метров, как он сейчас записан в проекте закона. И тогда одинокая пенсионерка Мария Ивановна, проживающая в квартире 38 метров в г.Москве, будет платить налог за 33 кв.метра. По стоимости, близкой к рыночной...

Матвей Ганапольский: Так ваш же коллега говорит. Что это может быть не 0,1, а 0,01...

Сергей Круглик: Конечно.

Галина Хованская: Я говорю про закон, который принят в первом чтении, и который я читала собственными глазами. А что там сейчас...

Сергей Круглик: Вот по этому закону максимальная ставка получается для той квартиры, которую вы обсуждаете, 25 долларов в год - максимальная. И то сказали, что это слишком много. Безусловно, проецируя это все...

Галина Хованская: А у меня получилось 400 долларов...

Сергей Круглик: А у нас - 25. У тех, кто разрабатывал.

Галина Хованская: Считаем по-разному?

Сергей Круглик: Конечно.

Матвей Ганапольский: Ничего себе - 25 и 400...

Сергей Круглик: Большая разница. Поэтому считаем. И то считаем, много.

Матвей Ганапольский: Но 1% от 40 тысяч это действительно 400.

Сергей Круглик: Но никто вообще даже... про 1% никто не считает.

Галина Хованская: Почему? Эта же ставка есть в диапазоне. Она живет в центре Москвы.

Сергей Круглик: Кто?

Галина Хованская: Бабушка, Мария Ивановна, в однокомнатной квартире.

Сергей Круглик: Ну, если в центре Москвы, на Котельнической набережной, давайте бабушку вычитывать...

Галина Хованская: Почему на Котельнической?

Сергей Круглик: Ну а на какой?

Галина Хованская: В обычном центральном округе - в Хамовниках, в Тверском, где жила всю жизнь, в однокомнатной квартире.

Матвей Ганапольский: Она может жить и в доме на Котельнической набережной - вы знаете, что там живет много пожилых...

Галина Хованская: Стариков.

Матвей Ганапольский: Не стариков. Вдов. Потому что мужчины, когда читают подобные законопроекты, им становится плохо, и их хоронят. А женщины живут. А поскольку деньги в основном зарабатывал он, и как-то все вокруг него крутилось, она ему готовила в основном гарниры и мясо, то сейчас ей готовить нечего, и она доживает. Поэтому ей могут 'впаять' 400 долларов. Так что ей - уйти из этой квартиры к чертовой матери?

Галина Хованская: Получается, что да. Ее будет выдавливать законодательство из этой квартиры. Добровольно-принудительно.

Матвей Ганапольский: Не знаю. Честно вам скажу, что не знаю, что у вас спрашивать.

Галина Хованская: Можно я тогда скажу?

Матвей Ганапольский: Ну, спрашивайте. Но вы сейчас будете критиковать.

Галина Хованская: Конечно буду. Потому что нельзя говорить только о Жилищном кодексе, забывая при этом, что отменяется целый ряд законов. Вот с принятием жилищного кодекса отменяется закон о приватизации. Как я отношусь к схеме завершения приватизации многие, наверное, знают. Я считаю, что государство не может в одностороннем порядке отказаться от взятых когда-то на себя обязательств перед теми очередниками, которые встали на учет, проживая в общаге, 15 лет назад. Они получат квартиру еще через 5 лет, очередь у нас 20 лет. И что мы ему скажем? Ты друг не успел, опоздал, извини - тебе не повезло. Это называется односторонний отказ от обязательств, взятых на себя государством. И дальше...

Матвей Ганапольский: Это растленный режим Ельцина придумал.

Галина Хованская: Дальше. В этом же законе есть сейчас норма, которая сохраняет обязанность за наймодателем, за государством, муниципалитетом, проводить капитальный ремонт дома. Нормативный срок истек, началась приватизация - отменяют этот закон, и эти обязательства тоже исчезают, тоже отказ в одностороннем порядке от взятых когда-то на себя обязательств. И этот перечень можно продолжать.

Сергей Круглик: У меня просьба - давайте продолжим, иначе мы введем в заблуждение до конца, и вместо информационной программы у нас получится наоборот, заблудительная программа...

Галина Хованская: Я, простите, опираюсь на те нормы...

Сергей Круглик: В этом тексте нет ни одного слова о приватизации. Зачем это обсуждать?

Галина Хованская: Абсолютно точно. Приватизация завершается...

Сергей Круглик: Где?

Галина Хованская: Вы знаете прекрасно, что это будет в законе о введении в действие Жилищного кодекса.

Сергей Круглик: Совершенно правильно. Вот поэтому я прошу точно: мы сейчас обсуждаем один закон, норма об отмене приватизации... потому что вот такого рода разговоры сегодня повлекли к тому, что сегодня стоит очередь за приватизацией. Причем люди бьются в бюро технической инвентаризации в очередях, это ни к чему...

Матвей Ганапольский: Как это ни к чему? Да знают, что заберут.

Сергей Круглик: Да кто заберет, что заберет?

Галина Хованская: Объявили двухлетний срок.

Сергей Круглик: Объявляется в законах двухлетний срок. За два года можно десять раз все приватизировать.

Матвей Ганапольский: А почему объявили двухлетний срок?

Сергей Круглик: Потому что за два года все могут еще десять раз поменять...

Матвей Ганапольский: Значит, почему-то кто-то придумал, что через два года уже люди будут лишены этого дела. Так что мешает властям объявить трехмесячный срок через два дня?

Сергей Круглик: А вот трехмесячный срок это как раз будет дискредитация. Два года для того, чтобы определились...

Матвей Ганапольский: А два года - это не дискредитация?

Сергей Круглик: Нет. Потому что за этим стоит расчет. От приватизации у нас сегодня осталось 644 млн. квадратных метров. С этим объемом, если все захотят приватизировать, все бюро технической инвентаризации, все, кто участвует в этом процессе, справятся. Поэтому выбраны два года.

Матвей Ганапольский: Ну, хорошо. Я скажу вам так - никто не говорит, что все плохо. Но народ... сейчас объясню...

Сергей Круглик: Вот у меня просьба - народ он действительно разберется, просто нужно объяснять... А как бы высказывать точку зрения ведущему и оппоненту Жилищного кодекса от имени народа я бы не рекомендовал.

Матвей Ганапольский: А я не от имени народа...

Сергей Круглик: Вы апеллируете на народ...

Матвей Ганапольский: Когда вы слышали, чтобы я апеллировал на народ?

Сергей Круглик: Вы сейчас говорили, что народ не понимает...

Матвей Ганапольский: Я хотел сказать, что народ разберется...

Сергей Круглик: Совершенно правильно. Вот с этим я согласен... А что мог сегодня слушатель вынести из сегодняшней передачи, вы мне объясните?

Галина Хованская: То, что вы ему сказали, и то, что я сказала...

Сергей Круглик: После сегодняшней информации пропадут два процента... я уверен абсолютно.

Матвей Ганапольский: То есть, виноваты журналисты?

Сергей Круглик: Да нет, не журналисты, просто построена передача... она не в обсуждении проблемы, а в констатации и некоем восприятии своей ... личном восприятии действительности. Вот мне бабушку жалко... а вот молодого человека, который вышел замуж... вернее, который женился, и потерял квартиру - вот его не жалко...

Матвей Ганапольский: Я знаю, что журналисты всегда... более того, вы еще скажете, что это все спланировано...

Сергей Круглик: Нет, никогда в жизни.

Матвей Ганапольский: Вы обижаетесь. И сейчас скажете, что передача построена как-то не так. Да она никак не построена. Я вам задаю вопросы, вы мне отвечаете.

Сергей Круглик: Пожалуйста, давайте. Где вопросы-то? Мы уперлись в две статьи. Жилищный кодекс совершенно не об этом. Жилищный кодекс - это об огромном спектре жилищных прав, с которым будут жить не часть населения, как вы говорите, а все население страны. Потому что это касается вопросов и оплаты жилья, и ответственности за эту оплату, и за предоставление...

Галина Хованская: По оплате можно сказать?

Матвей Ганапольский: Нет.

Сергей Круглик: И за предоставление услуг. Причем, здесь будут нести не только те, кто оплачивают эти услуги, но и те, кто их предоставляет. Ответственность предусмотрена. Здесь будет прописана вся процедура управления многоквартирными домами, и безусловно, это повлечет за собой отмену двух законов - это закон 'Об основах федеральной жилищной ответственности' и закон 'О товариществах собственников жилья', которые, в общем-то, впитали в себя все те азы рынка, которые связаны с приходом... на ситуацию, связанную с эксплуатацией и управлением жилья частного бизнеса и с позиции предоставления как субсидий населению - оплаты, так и порядка оплаты. То есть все в деталях проговорено. То есть, как бы с правами связаны еще все вопросы, связанные с несением бремени за реализацию этих прав. То есть, на самом деле это огромный документ, в который входит около 180 статей, которые расписывают действительно наши права... по крайней мере, на ближайшие 20 лет. Поэтому этот кодекс не прошел в первом, и сразу во втором чтении, как 19 законопроектов из 27 пакетных, он специально разослан во все субъекты РФ. Специально не идет параллельно, а идет с отставанием на одно чтение закон о его введении. Потому что все замечания, все те наработки, которые будут собраны в субъектах РФ, они должны будут отражены в этом законе, во втором законе, который не менее важен, нежели сам жилищный кодекс. И для того, чтобы как раз вот в таких спорах, но спорах конструктивных... выработать и внести изменения - точно так же, как налог на недвижимость, все те аспекты, которые никоим образом не повлекли за собой негативную реакцию для населения. Вот для этого вот делается такой разброс между двумя законами, и для этого все законы идут в пакете. Но не для того, чтобы ухудшить, или сделать для кого-то непонятной ситуацию, а как раз для того, чтобы сделать ее понятной - для большинства людей.

Галина Хованская: Хорошо сказано было насчет субсидий, адресной помощи по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги. Но только вы забыли, отменяя закон об основах федеральной жилищной политике записать туда норму, которая позволяет снизить расходы малоимущих семей в зависимости от уровня дохода по отношению к прожиточному минимуму. Сейчас это сделать можно на основании закона 'Об основах федеральной жилищной политике'.

Сергей Круглик: Вы депутат, вы можете сделать это...

Галина Хованская: Отменяется закон, и в Жилищном кодексе эта норма исчезает - это по платежам и адресной помощи.

Матвей Ганапольский: Критиковать мы можем. Но железный аргумент - во-первых, это законопроект, во-вторых, первое чтение. Действительно будут внесены поправки, и часть этих, очень важных поправок.

Галина Хованская: Так я их все и писала...

Матвей Ганапольский: Я понимаю. Но скажите, что еще будет, как вы сами видите, какие изменения должны здесь быть для того, чтобы закон стал более логичным.

Галина Хованская: Действительно, хороший вопрос, ваше видение недостатков - он же не идеален?

Матвей Ганапольский: Чем, на ваш взгляд, он станет лучше, понятнее, и что будет внесено...

Сергей Круглик: Прежде всего, сегодня мы сталкиваемся с такими проблемами, что действительно, аннулируя как бы очередность - это больное место, - просто взять и выбросить эту... из нашей социалистической жизни... вот в одночасье - это очень тяжело. Мы понимаем, что есть такая категория, допустим, как участники Великой Отечественной войны... мы не будем вторгаться в тему, допустим, что они получают, может быть, уже по два раза, по три раза квартиры - есть и такие случаи... Но, допустим, может быть один из шагов, и здесь есть инициатива такая депутатов - выйти в правительство с предложением о том, чтобы раз и навсегда в год 60-летия, допустим, закрыть тему участников войны с жильем... Те, кто никогда не получал жилья. Вот закрыть ее в одночасье, и все, и больше не упоминать ни в каких законах.

Матвей Ганапольский: Закрыть - как вас понять?

Сергей Круглик: Выделить деньги из федерального бюджета и купить людям квартиры.

Матвей Ганапольский: Ух ты, круто...

Сергей Круглик: Это не круто, это нормально.

Матвей Ганапольский: Это сколько приблизительно?

Сергей Круглик: Это не так много. Всего их остается пока, по предварительным оценкам, около 200 тысяч, но я думаю, что из них процентов 50-60, кто уже получал по два, по три раза. Поскольку они живут в семьях, вырастают семьи, им опять предоставляют как участникам, и так далее.

Матвей Ганапольский: Я вас уверяю, что к 2008 году это будет сделано...

Сергей Круглик: Ну, почему, здесь идет разговор...

Галина Хованская: Их количество уменьшится...

Сергей Круглик: Я говорю как один из вариантов. Вы меня спросили... обсуждаются такие вопросы.

Матвей Ганапольский: Замечательно, гениально, обеими руками - за.

Сергей Круглик: Потому что размазывать как бы гособязательства по всем - это о пять будет 2000 г., каждой семье по квартире, и никому ничего не дадут. Сегодня мы все отдаем себе отчет о том, что меняется страна, меняются бюджетные отношения, и поэтому, если сказали что-то 'да', то нужно эту тему закрыть, а уже не повторять, что не смогли или не успели.

Матвей Ганапольский: Прекрасно.

Сергей Круглик: Поэтому с этой точки зрения оценивается. Безусловно, мы смотрим, какую нормативную базу нужно выработать для того, чтобы не случилось никаких инсинуаций с теми миллионами людей, которые сегодня стоят в очередях уже по 15-20 лет. Вот для этих людей, наверное, изменение какого-либо законодательства, особенно тех, кто уже простоял по 15 лет - это действительно будет некая шоковая ситуация, и поэтому здесь потребуется ряд нормативных актов... возможно, постановлений правительства, возможно, других подзаконных актов, которые бы регламентировали поведение муниципалитетов по отношению к этим людям, которые стоят в этих очередях. Здесь никак нельзя допустить того, чтобы просто взяли, и забыли... Вот здесь у нас хватит мудрецов, чтобы пересортировать очередь и сказать, - у нас нет никаких обязательств. Мы прекрасно это понимаем, поэтому все эти меры они будут приняты для того, чтобы этого не случилось...

Галина Хованская: До принятия?

Сергей Круглик: Безусловно, мы постараемся разработать все нормативные акты, которые связаны и с постановкой на учет... Пересмотреть ту нормативную базу советскую, которая была. В ней нет ничего плохого, то есть она очень хорошо отклассифицирована, она очень хорошо ложится на эту практику, поэтому это не просто закон. К нему нужно сегодня, как минимум, раза в два, в три больше комментариев - по его внедрению. Чтобы люди понимали, что это за закон, какие у него последствия, как он увязан, действительно, со всеми другими законами, не только этого пакета, но как он увязан с семейным законодательством. Сегодня вот уже при обсуждении... во фракциях, при обсуждении в комитете по законодательству... уже пришли к выводу... и сам комитет по жилищному законодательству взял и анализирует Семейный кодекс, каким образом это ... нужно внести изменения в Семейный кодекс для того, чтобы его именно рассмотреть с позиции жилищного законодательства. Потому что мы ведь не говорим сегодня о том, что часть вопросов, связанных с жилищным правом, они затронули и вопросы опекунства, поскольку это тоже очень важная тема, ее тоже нельзя сбрасывать со счетов, это тоже наши жилищные права, это, с одной стороны, мы их как бы защищаем формально, и это является административным барьером... мы смотрим, в какие законы нужно внести изменения в связи с тем, что мы этот вопрос выносим на рынок, и теперь не будут приходить в органы опеки и попечительства и согласовывать: Вот буквально вчера принято решение о том, что нужно ввести в закон норму, по которой даже решение органа опеки, направленное в регистрационную палату, может уже являться тем тормозом, которые бы предотвращали сделки с жилой недвижимостью. Не то, что решение суда - а просто органы опеки. У них появился сигнал, что это неблагополучная семья, они дают в регистрационную палату извещение, и регистрация сделок... и недвижимости, где проживает эта семья, уже просто будет запрещена - либо до решения суда, либо до повторного обращения органов опеки.

Матвей Ганапольский: А это не станет поводом для злоупотребления...

Сергей Круглик: Со стороны органов опеки? Здесь может быть. Но пусть какой-то период все-таки эта норма просуществует, я думаю, что все-таки в процентах 90-95 это будет направлено на защиту детей, и пусть там 3-4% злоупотреблений - это все-таки лучше стерпеть обществу, нежели подвергать некоему сомнению. Практически каждая норма этого закона анализируется. Анализируется и судебная практика. В частности, по лишению прав. И мы же сегодня говорим, что когда... если остается пожилая женщина, которая была там членом семьи... мы говорим... мы должны говорить о том, что у нас параллельно с социальным... вводится новый институт, институт найма жилья. Сегодня в мире 20-30% населения в разных странах они никогда не являются собственниками жилья. Они живут по найму этого жилья. И поэтому, наряду с этим, и наряду с тем, что с наймом, наряду с тем, что мы сегодня вводим такие понятия, как "маневренный фонд" в муниципалитетах, которые могут по своему решению разместить таких людей на определенный период, либо там, либо в социальном найме, по социальному найму... все это оговаривается. И поэтому это действительно этот процесс не такой простой, чтобы сегодня взяли... если мы говорим скоропалительный закон... значит, первый раз на заседании правительства было принято решение о разработке Жилищного кодекса в 96 году, то есть, на самом деле, почти 8 лет этот законопроект разрабатывается, и он всегда был на гребне споров политических, семейных, каких хотите: надеюсь, что у нас, в конце концов, родится нормальный законопроект.

Галина Хованская: Будем надеяться.

Матвей Ганапольский: Хорошо. У меня только одно желание... я ведь, в какой-то степени, отстаиваю права радиослушателей, и критерий здесь - интерактивное голосование. Я не говорю за народ, не высказываю точку зрения народа. Но мой достаточно богатый опыт работы журналистом, - позволю себе такую некую нескромность, позволяет мне обычно всегда в беседе, за много лет моей работы, находить ту самую ключевую точку, которая максимально важна. Если вы заметили, еще раз повторю - мне, в конце концов, не важно, что это за закон - вы над ним работаете. У меня другой бизнес - я работаю на радио, на телевидении что-то делаю. Я просто: первое - я считаю, что люди должны все хорошо знать, - независимо от того, какой это закон. Мы же с вами сказали, что проблема с банками именно потому, что такая какая-то молчанка...

Сергей Круглик: От незнания, чисто от незнания...

Матвей Ганапольский: Конечно. Не столько от незнания народа, сколько от того, что те люди, которые должны были выйти, не вышли с этим делом. Так вот просто я хочу сказать - я очень за то, чтобы этот закон был, я только хочу, чтобы в результате этого закона не было очередей у банкоматов. Вот и все. Чтобы люди не выходили на улицу, чтобы не писали то, что они тут пишут на пейджер: "Означает ли это, что завтра меня..." -оказывается, не означает.

Сергей Круглик: Никто никого не тронет.

Матвей Ганапольский: Информируйте нас. Потому что информировать должна не только радиостанция. А так - делайте ради бога. Это хорошо, мы будем только рады. Я как гражданин будут только рад, если будет хороший закон. Вот на этом я и хотел бы закончить эту передачу. Я искренне благодарю вас, и напоминаю, что в эфире у нас были Галина Хованская, депутат Госдумы, член Государственной комиссии по разработке жилищного законодательства и Сергей Круглик, директор Департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Министерства промышленности и энергетики России