В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Алексей Арбатов - член-корреспондент РАН.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

Алексей Воробьев: 15:07 в Москве. Добрый день. Эфир из 14-й студии на нашей радиостанции. Алексей Арбатов, член-корреспондент Российской Академии наук, у нас в гостях. Добрый день.

Алексей Арбатов: Добрый день.

Алексей Воробьев: По теме сегодняшнего дня вновь появились сообщения о том, что отсрочки от воинской службы могут быть значительно сокращены. Источники "Интерфакса" сообщают, что вместо 24 их останется 5 или 6, произойдет это в ближайшем будущем. Не исключено, что уже осенью в Думе может быть рассмотрен соответствующий законопроект. Предполагается, насколько я понимаю, оставить только отсрочки по медицинским показаниям. Но тема не нова. Мы успели с вами парой слов перекинуться перед эфиром. Вы сказали, что процесс был активно инициирован еще в минувшем году.

Алексей Арбатов: Процесс никогда не умирал. Он постоянно тлел, то выходил на передний план, то уходил. В Думах предыдущих трех созывов, где мне довелось быть депутатом от фракции "Яблоко" и заместителем председателя комитета по обороне, несколько раз в год этот вопрос вставал, прежде всего в связи с призывом. Как только начинался весенний или осенний призыв, в Думе поднимался вопрос, прежде всего по инициативе Министерства обороны, Генерального штаба, о необходимости отмены отсрочек, потому что эти отсрочки, по их утверждению, позволяли призвать только 11-13% контингента, который по возрасту, т.е. 18 лет, подлежал призыву в армию и другие войска. Другие войска, я имею в виду внутренние войска, пограничные, их у нас порядка десятка войск военных органов, воинских формирований, которые используют призыв. В силу того, что все-таки довольно сильная была оппозиция этому, дело непопулярное, Дума живет все-таки от выборов к выборам, в Думах предыдущих созывов партии демократической и либеральной направленности составляли вначале большинство, потом значительную часть, потом, может быть, меньшинство, но меньшинство весьма влиятельное и профессионально подготовленное, это дело не проходило. Но вот с осени прошлого года, когда началась интенсивная избирательная кампания, этот вопрос встал во весь рост. Я боюсь, что теперь он будет рассмотрен в практическом приложении и претворен в жизнь. Почему? Потому что осенью прошлого года вопрос военной реформы, в частности реформы принципа комплектования войск, как одного из важнейших элементов, стал вопросом избирательной кампании. По инициативе фракции "Яблоко" - я хочу просто напомнить, - а которой я принадлежал, в которой я непосредственно отвечал за разработку этих вопросов и соответствующих законодательных инициатив... фракция "Яблоко" на протяжении многих лет всех созывов, где она участвовала, всегда этим занималась. И через законодательную деятельность, и через консультации, переговоры с Министерством обороны и с исполнительной, и через бюджетные инициативы занимались этим всегда. Но мы никогда не пытались делать из этого предвыборной пиаровской кампании. Не нашими усилиями это было сделано. И вы помните, как осенью прошлого года, в разгар избирательной кампании, вдруг военная реформа стала важнейшим вопросом и началась интенсивная серия обсуждений на правительстве, на Совете безопасности, куда наши коллеги из СПС прошли со своими предложениями. Они в эту тему, что называется, вошли очень быстро и придумали такую оригинальную схему, что армия переводится на контракт в значительной своей части, примерно на две трети, а на треть, или на 40%, рядовой сержантский состав будет комплектоваться по призыву. Но служить всего полгода.

Алексей Воробьев: В этом вы усматриваете какое-то лукавство?

Алексей Арбатов: Нет, это не лукавство было, это просто попытка была придумать нечто новое и обратить на себя внимание. Мы тогда подвергли критике ту идею, сказали, что она, в общем-то, идет против главного течения, которое обсуждается всеми людьми, которые заинтересованы в реальном улучшении положения в армии, т.е. перехода на профессиональную основу, профессионализацию, на контрактный принцип. Эта армия, может быть, не может выполнять таких дурацких задач, которые сейчас армия США выполняет в Ираке, но такие задачи, которые ей ставились, которые армии под силу, скажем, свержение режима Хусейна, американская армия выполнила блестяще и потеряла всего 200 человек. Если сравнить с тем, как наша несчастная армия 1-ю и 2-ю кампанию в Чечне проводила, выполняя тоже, в общем-то, сходные военные задачи, и потеряла при этом 40 тысяч человек убитыми и ранеными за две кампании, то комментариев не требуется. В этой связи мы возражали против этого. Более того, мы предупреждали, что мощные бюрократические структуры Министерства обороны, Генерального штаба, других силовых ведомств, они же тоже не лыком шиты, они быстро ориентируются теперь. Они уже приспособились к демократической среде. Не то что раньше тупо и глухо сидели в обороне.

Алексей Воробьев: Освоили лоббистские механизмы.

Алексей Арбатов: Они освоили и лоббистские механизмы, и быструю тактику применения... И они тогда сказали: отлично, прекрасная идея, давайте будем сокращать срок службы и частично переводить армию и другие войска на контрактную основ, но только не все сразу, вы же понимаете, бюджета не хватает и так далее. И утопили это дело полностью, вот тогда осенью утопили в бюрократической программе перехода на контракт, которая остается в силе и по сей день. Состоит она в том, что до 2008 года за затраты стоимостью 100 млрд. рублей у нас количество контрактников среди рядового и сержантского состава увеличится в нынешних 13% до 25%. Вот так вот гора родила мышь. По существу ничего не меняется, но шуму и видимости деятельности много. А под это дело они воспользовались идеей, которую достаточно, мне кажется, неблагоразумно сформулировала фракция Союз правых сил, и сказали - и будем сокращать срок службы, но, конечно, не до полугода, это уж чересчур, сократим до года.

Алексей Воробьев: С 2008 года.

Алексей Арбатов: С 2008 года. И то при условии, если наберем нужное количество контрактников, как запланировано. Вот если 25%, как мы сейчас собираем с рядового и сержантского состав, укомплектуем за счет контрактников, тогда пойдем на сокращение срока службы для призывников. Ну уж извините, мы не можем укомплектовать необходимый штатный состав, личный состав со всеми отсрочками, которые сейчас имеются. 24 отсрочки, в мое время было 22, здесь еще как трактовать некоторые отсрочки, в общем, более 20 отсрочек, они говорят, это, конечно, совершенно невыносимо, мы должны будем отменить отсрочки. Т.е. отсрочки полетят, сокращение службы - это, что называется, бабушка надвое сказала, переход на контракт - это вообще смехотворно, переведут на контракт плюс 8% от того, что имеется сейчас. А вот отсрочки полетят. Т.е. и студентов, и людей, не соответствующих по здоровью, и те, у кого есть иждивенцы, и те, кто после института, - все они могут попасть теперь под призыв.

Алексей Воробьев: Подождите. Говорят как раз, что отсрочка по медицинским показаниям не будет отменена. Зато, конечно, будет так называемая образовательная отсрочка отменена, социальная отсрочка и так далее. Вот их всего 24, во всяком случае то, о чем сообщает "Интерфакс". Давайте, может быть, более детально разобьем эти отсрочки. Есть у вас какая-то информация?

Алексей Арбатов: Вы правы, что они разделяются. Разделяются на следующие. По образованию, для получения образования. Человек поступает после школы в институт, он получает отсрочку. После института поступает в аспирантуру, он получает отсрочку. Другие. По семейному положению. Человек женится, у него малолетний ребенок, он получает отсрочку. Вот то, что называется социальная. Также к социальным относится, если есть иждивенцы определенной группы инвалидности, требующие ухода, и он единственный в семье кормилец и тот, кто может обеспечить этот уход. Тоже предоставляется отсрочка.

Алексей Воробьев: Единственный сын одинокой матери.

Алексей Арбатов: Да, например. Другие. Дети тех, кто погиб при исполнении боевого долга, служебного долга в горячих точках и так далее, тоже они освобождаются полностью. Третья категория отсрочек - по медицинским показаниям. Но ведь вы понимаете, что можно отменить 2-3 отсрочки из каждой категории, они, как цепочку, потянут остальные. Вот по медицинским показаниям. Плоскостопие... Там же перечень есть заболеваний, которые подпадают под отсрочку, и многие из них подлежат весьма свободной трактовке, особенно когда призывные комиссии находятся под сильным прессингом со стороны военкоматов, Министерства обороны, местных властей, заинтересованных в том, чтобы поддерживать хорошие отношения, и не испытывают практически никакого воздействия общественных комитетов солдатских матерей, правозащитных организаций, свободной прессы, которые придавлены и в центре, и в регионах. Вы понимаете, в какую сторону будет отклоняться этот вектор. А особенно, конечно, если образовательная отсрочка. Говорят, вот как хорошо, у нас в армии очень много сейчас малограмотных, даже безграмотных, давайте студентов призовем, у нас резко повысится уровень грамотности. У нас уровень грамотности, в смысле способности читать, в армии может повыситься. Но уровень боевой подготовки, если мы загоним туда студентов, а они пойдут туда из-под палки, не только не повысится, а понизится. Потому что нельзя заставить людей хорошо служить в современной армии - повторяю, в современной армии, - если они этого не хотят. Нельзя. Так же как нельзя людей хорошо учиться в современном образовании, если они этого не хотят.

Алексей Воробьев: Тем не менее, вы не сомневаетесь в том, что закон будет принят и, возможно, уже в ближайшее время, осенью?

Алексей Арбатов: К этому дело идет. К сожалению, у нас теперь это все зависит от исполнительной власти. Министерство обороны обоснует это в соответствующих структурах, президент даст добро, насчет Думы и Совета Федерации сомневаться не приходится. Раньше Дума и Совет Федерации как форум для обсуждения, форум, который привлекает общественное внимание, поднимает это на высокий уровень в политической жизни страны, были главным препятствием на этом пути. Зачастую правительство было готово пойти на поводу у силовых структур. Но как только приходило в Думу, начинался по этому поводу шум, дебаты, привлекалась пресса, в общественности большой резонанс - и дело затихало. Теперь ситуация изменилась. В Думе, может быть, есть 3-4 человека, которые поднимут по этому поводу какой-то шум, к ним не прислушается, их никто не покажет, им никто не даст трибуну.

Алексей Воробьев: Да даже если дадут...

Алексей Арбатов: Если дадут, то тоже, да. А большинство сделает... дадут отмашку - проголосуют за.

Алексей Воробьев: Хорошо. Есть система, которую предлагаете вы, но она непроходная фактически. Есть система, которую лоббирует Минобороны, которую сейчас, по всей видимости, рассматривают в качестве основной в Думе, в правительстве, во властных структурах. Вот в этой системе, вы считаете, какие отсрочки нужно отменить? Не кажется ли вам, что, коль скоро существует, оставлена всеобщая воинская обязанность, то и отсрочек, действительно, должно быть меньше?

Алексей Арбатов: Я так не думаю. Я считаю, что, поскольку воинская обязанность существует пока и сразу от нее отказаться нельзя, за год например, для этого требуется, может быть, 2-3 года, отсрочки отменять не стоит. Никакие отсрочки отменять не стоит. Я думаю, что любая отмена отсрочек будет тормозить наш переход на новый, качественно более высокий принцип комплектования вооруженных сил и других войск. Хотя многие отсрочки, вообще там речь идет о нескольких сотнях человек. Но дело же не в этом. А дело в том, что в свое время людям предоставили возможность не служить в армии. Потом им предоставили возможность альтернативной гражданской службы. Правда, закон приняли такой, что эта альтернативная служба гражданская, она оказалась приравненной к штрафбату. И насколько я знаю, первый опыт ее применения показал, что у нас этих желающих альтернативной службой воспользоваться, в отличие от страшилок Министерства обороны прошлых лет, которые говорили, что вся армия вообще рухнет, все кинутся в эти альтернативщики, закон принят такой, что там всего 100-200 человек пожелали воспользоваться этим законом. Но это не значит, что другие с радостью и с песней пошли в армию. А это значит, что другие, как и прежде, предпочли другие способы, выражаясь приблатненным языком, откосить через взятки, через переезд в другие места жительства, через непринятие поездок, просто прячутся люди, используются всякие ухищрения, тем самым с 18 лет, т.е. вступления в гражданский возраст, уже сразу вставая на путь нарушения закона. Это какой дальнейший менталитет мы закладываем в молодых людях?.. Это отдельный вопрос. Я просто хочу сказать, что те отсрочки, которые приняты, те, которые, действительно, может быть, дублируют, те, которые избыточны, они касаются, может быть, сотни-другой человек. Нет смысла по их поводу даже и Думу занимать, у нее много других, более важных, есть дел. Те серьезные отсрочки, которые касаются многих тысяч человек, десятков тысяч человек, они вполне обоснованны. Они вполне обоснованны с точки зрения цивилизованного демократического общества, которое не хочет гнать людей служить в армию из-под палки.

Алексей Воробьев: А современные задачи, которые стоят перед Россией, способна решить всеобщая мобилизация, либо частичная? Скажем так, формирование армии частично на контрактной основе, частично за счет общего призыва.

Алексей Арбатов: Нет. Никаких таких задач решить таким способом нельзя.

Алексей Воробьев: А какие задачи сейчас стоят?

Алексей Арбатов: Я вам сформулирую. Можно много спорить по поводу этого, но официально сформулированы задачи следующего типа в нашей новой военной доктрине и стратегической концепции, как она была опубликована в так называемой "Белой книге" Министерства обороны в октябре прошлого года. Отражение воздушно-космического нападения. Понятно, что здесь речь идет уже, по существу, о стратегических силах. Какая мобилизация? Это же глупость. Здесь все уже решается за часы и несколько дней максимум, особенно если речь идет о такой стране, как Россия. И далее защита интересов безопасности РФ одновременно в двух локальных конфликтах. Опять какая мобилизация для локальных конфликтов? И какая армия нам нужна для двух локальных конфликтов? Вот опыт нам показывает. В Чечне было задействовано примерно 100 тысяч человек, в операции в Чечне, и в 1-ю, и во 2-ю кампанию. В операции "Буря в пустыне" США в Ираке задействовали около 500 тысяч человек. В нынешнюю операцию, проведенную в гораздо более широком масштабе, с гораздо более решительными результатами, на военной стадии операции было задействовано порядка 250 тысяч человек. Вот какие масштабы. А мы держим армию 1 200 000, еще другие войска и воинские формирования, которые в совокупности сравнимы с этим числом. Значит, мы держим армию, по существу, для подготовки к прошлой войне, исходя из каких-то совершенно нереальных, фантастических, надуманных сценариев: вот НАТО приближается к нашим границам, вот вдруг они на нас нападут, и тогда мы призовем всех под ружье и отстоим свою территориальную целостность. У НАТО большая армия, потому что там 25 стран, конечно, у них вместе накапливается достаточно много, 2 млн. с лишним, вот и нам, значит, надо иметь 1 200 000 и возможность еще несколько миллионов призвать под ружье. Вопрос встает такой. Сейчас при наличии ядерного оружия - кстати, в нашей военной доктрине прямо сказано, что оно будет применено, если ситуация будет складываться для нас неблагоприятным образом - будет ли время на эту мобилизацию, будет ли нужна в такой мобилизации, чем вооружать их? Современная система оружия, если мы по нескольку истребителей в год сейчас производим, в условиях войны мы ничего не произведем, для того чтобы эту армию вооружить. Раньше "Калашникова" производили. Но что "Калашников" решает в современной войне такого масштаба и такого уровня? Не говоря уже о том, что просто в нынешних условиях, когда Россия ставит вопрос о едином экономическом пространстве, о едином визовом пространстве, о едином пространстве безопасности, думать о том, что одновременно мы должны держать миллион с лишним для войны с этим самым пространством, это уже, извините меня, никак иначе как шизофренией политической я назвать не могу. Или полный разрыв между нашей внешней политикой и нашей военной политикой, которая свидетельствует о том, что над нашей военной политикой нет реального политического и гражданского контроля. Иначе военным бы сказали: какие вы там себе стратегические рисуете планы, какие вы армии, мобилизации планируете, посмотрите, наша вся политика идет в другом направлении. Мы хотим получить от них 20 млрд. долларов, для того чтобы ликвидировать излишки своего ядерного оружия и химическое оружие, а вы одновременно планируете войну. Там тоже есть люди, которые мыслят этими старыми категориями, и они друг другу помогают. Те мыслят такими категориями, и наши. Так политики должны взять инициативу в свои руки, и шизофрению эту в конечном итоге устранить.

Алексей Воробьев: Несколько сообщений с пейджера. "Армия и государство неразделимы, - пишет Константин Сергеевич. - Больных у нас сегодня может быть много за деньги. Следовательно, отсрочки надо отменить". Как вам такая логика?

Алексей Арбатов: Я не вижу тут никакой логики. Армия и государство неразделимы в том смысле, что в нынешнем мире армия нам нужна еще пока для защиты и государства, и народа, и нашей территории, нашего суверенитета. Вопрос в том, какая армия нам нужна, хотим ли мы иметь нынешнюю армию миллион 200 тысяч человек плюс другие войска, где летчик, из-за того, что ни на что другое денег не хватает, не получает новых самолетов, нет новой техники в целом, поступает в мизерных количествах, потому что все уходит на текущее содержание этой огромной оравы. Не хватает денег ни на вооружение, ни на боевую подготовку. И эта армия две операции на крошечной территории, сравнимой с Московской областью, это Чечня, провела, потеряв 40 тысяч убитыми и ранеными за 2 кампании, вот мы такую армию хотим иметь? Или мы хотим армию принципиально другого иметь порядка? Которая может такие операции проводить быстро, с минимальными потерями для себя и с минимальными разрушениями для той местности, для театра, на котором это делается. С использованием самых новейших технологий, самых новейших вооружений. Летчик наш должен не 40 часов в год летать, а 300 часов в год летать. Такой летчик стоит десяти других, которые летают 10-20 часов в год. Неужели это непонятно? Значит, вопрос не в том, что мы не должны иметь армию для защиты нашего государства, а вопрос стоит в том, что нам нужна качественно другая армия для качественно других задач, которые перед нами ставит современная ситуация. Ей не противоречит отказ от призыва. Призыв, в принципе, это архаика для армии современного типа. Раньше говорили, вот США и Великобритания на контрактной армии, а вот континентальная Европа, они сохраняют традицию призыва, и мы тоже вроде бы сохраняем традицию призыва. Неправильно. Вся континентальная Европа, кроме Германии, переходит уже сейчас через сокращение срока службы, расширение контракта к контрактной армии. И Франция, и Италия, и Испания, и все другие страны. В Германии вопрос особый. Там наследие, психологическая травма со времен второй мировой войны, они не хотят разделять, действительно, гражданское общество и армию. Ну, у них свои здесь прибамбасы.

Алексей Воробьев: У нас у самих свои прибамбасы.

Алексей Арбатов: А какие у нас прибамбасы? У нас только те прибамбасы, что не хотят сокращать армию, поэтому для того, чтобы ее укомплектовать, нужно отменить отсрочки и сохранить призыв. И пусть эта армия не вооружена, не подготовлена, не может успешно проводить элементарные операции, Посмотрите, Ингушетия недавно показала, по масштабам современной военной науки, военного искусства Ингушетия - это крошечная точка на нашей карте. Что там произошло? Мы все были свидетелями, как там сработала армия и другие войска. Пока отбивали воображаемых террористов на Дальнем Востоке, проводя образцово-показательные учения, там настоящие террористы показали, чего стоит такая армия, которая, к сожалению, у нас сейчас есть. И не по вине большинства офицеров. Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно. Я за 10 лет в Государственной Думе встречался... я 16 раз выезжал в горячие точки, я знаю огромное количество прекрасных людей, честных, образованных, квалифицированных офицеров. Не их вина. А вина военного и политического руководства, которое все не может решиться перейти вот этот рубеж и реально пойти по пути реформирования, а не по пути имитации реформирования.

Алексей Воробьев: Алексей Арбатов остается в студии. Уходим на новости.
НОВОСТИ

Алексей Воробьев: Позывные "Рикошета" прозвучали в эфире. Вопрос сегодня напрямую связан с той темой, которую мы обсуждали с Алексеем Арбатовым, членом-корреспондентом РАН. Алексей Арбатов по-прежнему в студии, принимает участие в этой программе. Нужно ли оставить отсрочки только по медицинским показаниям? Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Пожалуйста, свою точку зрения вы можете формулировать, занимая ту или иную позицию и, соответственно, набирая ту или иную комбинацию цифр.

Алексей Арбатов: Я надеюсь, что наши слушатели поймут, что нет - это не означает отменить отсрочки по медицинским, это означает оставить и медицинские, и другие отсрочки.

Алексей Воробьев: И образовательные, конечно, и социальные.

Алексей Арбатов: Вопрос немножко так сформулирован, что может кого-то запутать. Я бы так сформулировал. Стоит ли оставить отсрочки только по медицинским показаниям или и эти, и другие отсрочки? Ну уж теперь поздно.

Алексей Воробьев: Мне кажется, что это подразумевается.

Алексей Арбатов: Будем надеяться, что те люди, которые слушают нашу программу, они в этом разберутся.

Алексей Воробьев: Давайте сразу по вопросам, которые пришли на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". "Очевидно, вы забыли, какое количество одних только погранвойск должно быть в России, исходя из протяженности ее сухопутной и морской границ", - Вахмурка, так подписался слушатель. Действительно, давайте разберемся в этом.

Алексей Арбатов: Давайте разберемся. Площадь территории и протяженность границы не для армии являются указателем, а именно для погранвойск, вы совершенно правильно отметили, и для других служб, которые заняты в обустройстве, обеспечении, охране и защите границы. Кстати, феномен состоит в том, что после развала Советского Союза протяженность российской границы не только не стала меньше, чем протяженность советской границы, а даже несколько увеличилась в силу изрезанной конфигурации территории. При этом более 13 тысяч километров этой границы оказались полностью неустроенными, даже не проведенными на земле. Это прежде всего границы с бывшими союзными республиками, которые раньше все входили в состав единого государства. Многие из этих границ оказались очень тревожными границами. Чего стоит граница по Кавказскому хребту, между Россией и Южным Кавказом, включая те 82 км. границ, которые отделяют Чечню от Грузии, где постоянно просто линия фронта проходит. Другие границы стали воротами для огромного потока наркотиков, преступности, незаконной миграции. Это границы России с центрально-азиатскими республиками. Некоторые прежние границы Советского Союза оказались тоже линией фронта, такие как таджикская граница с Афганистаном, которая на протяжении долгих лет была, действительно, укрепленным рубежом, где каждодневно происходили настоящие бои. Встает вопрос: что нам нужно, для того чтобы обеспечить эту границу? Нам нужны большие мощные современные пограничные войска. То, что их сокращают вместе с вооруженными силами, совершенно неправильно. Подход должен быть не огульный, а селективный. Вот то, что у нас выросла протяженность границы и из нее значительная часть оказалась необустроенной, а значительная часть оказалась просто военной в боевом смысле слова, требует не сокращения, а увеличения пограничных войск, улучшения их обеспечения, улучшения их подготовки. Это должно быть важнейшим приоритетом. Я вам скажу, для того чтобы эти 13 тысяч километров границы обустроить и защитить, нам необходимо 70 млрд. рублей. Из этих 70 млрд. рублей ежегодно выделяется менее одного миллиарда, порядка 700-800 млн. Мы таким путем будем сто лет укреплять эту границу. У нас за это время ничего от страны не останется. От нас вывезут все, что хорошее есть, и привезут все, что плохое. Вот о чем надо думать. И в этом смысле не армия определяется величиной территории границы. Если бы этим определялось бы, то самые большие армии были бы в Канаде и Австралии, а самая маленькая в Израиле. На самом деле, как вы понимаете, армия определяется масштабом военных угроз и тем способом, которым с этими угрозами предполагается воевать. Поскольку мы делаем большой упор на ядерное оружие, где не нужна большая армия, поскольку мы делаем большой упор на решение задач локальных конфликтов, где не нужна большая армия, мы можем безболезненно вооруженные силы сократить. И в значительной степени сократить путем перелива этих кадров опытных в пограничные войска. Частично это делалось. Но недостаточно, из-за того что мизерное, нищенское финансирование все время шло на пограничные войска, они не имели таких позиций в государстве, как армия. Вот эту задачу надо решать. Но решать по-умному. Не раздувать армию и пытаться еще что-то сделать с погранвойсками, а перебросить средства и ресурсы с одного на другое, что нам очень важно.

Алексей Воробьев: Еще раз вопрос. Нужно ли оставить отсрочки только по медицинским показаниям? Именно так формулируют некоторые депутаты, лоббисты, во всяком случае, источники агентства "Интерфакс", давайте так аккуратно об этом скажем, действительно, они заявляют, что уже осенью, возможно, будут оставлены только отсрочки по медицинским показаниям. Возможно ли, на ваш взгляд, оставить отсрочки только по медицинским показаниям? Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22. "Господин Воробьев, вы формулируете вопрос абсолютно невнятно и провокационно, потому что у вас отсутствует логическое мышление или потому что вы специально занимаетесь провокацией, ставя его в такой форме? Объяснитесь, пожалуйста. Наталья". Наталья, а) потому что у меня отсутствует логическое мышление, б) потому что специально занимаюсь провокацией, в) если говорить серьезно, я просто хочу, чтобы конкретно вы попытались вдуматься, о чем вас именно спрашивают. Идем далее. Что мешает принять политическое решение? Понятно, что сейчас политику формулируют - мы тоже уже обмолвились об этом - президент и правительство. Президент не в состоянии сейчас повлиять, на ваш взгляд, на позицию военных?

Алексей Арбатов: Почему же не в состоянии? У президента сейчас такая полнота власти...

Алексей Воробьев: Я не имею техническую возможность, я имею в виду политическую возможность.

Алексей Арбатов: С политической точки зрения, если президент заботится об обороноспособности страны, о том, чтобы у России, действительно, была современная, хорошо вооруженная и так далее, все эпитеты, мобильная и прочее, армия, уважаемая и хорошо оплачиваемая, то он может принять такое решение. Если он его не принимает, но при этом хочет, чтобы оборона была у нас сильна и эффективна, это значит, что он ошибочно воспринимает эту проблему, это значит, что он слишком полагается не мнение тех, кто не заинтересован в ее решении, это значит, что он слишком мало обращает внимания на мнение тех, кто объективно подходит к вопросу, кто не имеет здесь ведомственных, личных, корыстных, карьерных интересов в том, чтобы все оставалось, как есть. Вот и всё, ответ очень простой. При той предпосылке, что президент, действительно, заботится об обороноспособности страны, тот факт, что он не делает то, что нужно делать, может быть, можно объяснить только неправильным пониманием проблемы. Если бы он правильно ее понял, если бы он понял, что для того чтобы разобраться, надо обратиться к независимым специалистам, к центрам. Ведь как в цивилизованных странах, уже с опытом большим демократий, Европа, Америка, есть масса примеров. Возникает новая серьезная проблема, в том числе связанная с реформированием армии. Что для этого создается? Создается комиссия, даже есть такие названия, "комиссия синей ленты" например, создается комиссия, куда приглашаются авторитетные люди из разных сфер общества, в том числе из бизнеса, из менеджмента, из общественных организаций, из политических кругов, и военные тоже. Но "и военные", а не военные и еще кто-то там сбоку припеку чего-то вякает где-то в соседней комнате. Создается такая комиссия, ей дается задание, она работает, она, как правило, выходит с вариантами. Скажем, она приходит к президенту Путину и говорит: Владимир Владимирович, если вы хотите иметь армию в рамках такого-то бюджета, который будет иметь мощный стратегический потенциал сдерживания и способность решить эффективно два локальных конфликта, что можно сделать только на основе современной мобильной контрактной армии, то нам нужно армию сократить на столько-то и таким-то образом ее реструктуризировать. И другой вариант. Скажем, минимальные силы стратегического сдерживания, но более крупные силы общего назначения. Тогда другой вариант. Вот так решаются эти вопросы.

Алексей Воробьев: Технология ясна. Этой технологии нет.

Алексей Арбатов: А у нас сейчас как делается? Ставится задача. Министерство обороны и Генштаб долго работают, между собой согласовывают все вопросы, потом приходят и говорят - вот решение. Президент смотрит, может быть, по краешку чуть-чуть где-нибудь что-то изменит - и оно пошло в жизнь.

Алексей Воробьев: 2074 человека позвонило нам в ходе программы "Рикошет", отвечая на вопрос, нужно ли оставить отсрочки только по медицинским показаниям. 86%, подавляющее большинство, считают, что нет, оставлять отсрочки только по медицинским показаниям нельзя, да, соответственно, полагают 14%.
"Вполне объяснимо и правильно", - сказал Алексей Арбатов. Сейчас мы остались только со слушателями столичного региона вещания, но у нас есть еще минут 10. Алексей Арбатов по-прежнему в студии. Вы готовы прокомментировать позицию?

Алексей Арбатов: Я понимаю, почему люди так проголосовали. Потому что они понимают, что, во-первых, есть еще такие вопросы, как социальная справедливость, особенно в нашей стране, стране, в общем-то, бедной, стране, где огромная часть населения (около трети) живет за чертой бедности. Как можно, например, забрать в армию единственного кормильца у одинокой матери, или у пожилого человека, или у инвалида? Пусть он будет хоть здоровее любого здорового, но он нужен, для того чтобы прокормить. Как можно забрать кормильца в молодой семье, где родился маленький ребенок? Мы все кричим, что у нас население сокращается, что скоро в России вообще уже некому будет жить, у нас сейчас 140 млн., через 20 лет будет 100 млн. Так давайте тогда стимулировать рост населения, давайте помогать тем, кто готов даже в наших тяжелейших условиях иметь много детей, в том числе таким способом, не в том, чтобы помогать откосить от армии, а в том, чтобы оставить отца, чтобы он мог обеспечивать этих детей всем, чем нужно их обеспечивать. И люди также и понимают, что если мы возьмем и насильно загоним палкой в армию студентов, школьников, закончивших школу только что, то они и солдатами будут плохими, это будет никудышная армия, никаких задач она не сможет выполнить, и мы лишим себя кадров хороших в тех сферах, где мы катастрофически тоже отстаем. Это образование, наука, культура. Мы откатываемся сейчас на позиции развивающейся страны. И ради того чтобы держать миллион 200 как какую-то сакраментальную цифру и уровень, мы будем губить и армию саму по себе, и все другие сферы, без которых немыслимо современно общество. Тем более учитывая, что задачи обороны при достаточно финансировании можно решить путем совершенно иным, нежели держаться за армию времен Отечественной войны.

Алексей Воробьев: Я хотел бы еще об одной проблеме поинтересоваться у вас. Ситуация в зоне южноосетинского конфликта. Москва сегодня предложила 9 июля, уже завтра, провести переговоры по урегулированию этого конфликта, во всяком случае официальный представитель МИДа об этом нам заявил. Между тем в Тбилиси встает вопрос о целесообразности пребывания российских миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта. Я лишь приведу слова главы МВД Грузии Ираклия Окруашвили: "Если миротворцы в ближайшее время не стабилизируют ситуация в республике, в этом случае есть большие сомнения в том, что они, действительно, там нужны". А в грузинском парламенте более радикальные заявления звучат: "Российские миротворческие силы вообще должны быть выведены из зоны грузино-осетинского конфликта". Ваша позиция по этому поводу.

Алексей Арбатов: Моя позиция такая. В настоящий момент напряженность нагнетает грузинская сторона. И связано это со сменой власти. До этого на протяжении многих лет ситуация была достаточно спокойная, особенно в Осетии. Абхазия была несколько более сложной. Осетия была даже спокойной. И осетинские, грузинские и российские миротворцы вместе осуществляли службу, вместе патрулировали, конфликтов не возникало. Так что естественно совершенно сделать вывод, что со сменой власти в Грузии проблема обострилась, новая власть ищет возможности самоутвердиться, показать, что она лучше старой, что она лучше может решать другие задачи, но при этом, к сожалению, не задачи экономии, борьбы с коррупцией, занятости, подъема промышленности, а вот таким путем, думают, что это легче. Это очень большая ошибка. Но проблема глубже, чем то, что я сказал. Потому что на протяжении многих лет целый ряд конфликтов на территории в том числе и Грузии остаются замороженными. И Россия здесь не выполняет ту роль, которую она должна выполнять. Нельзя просто припудривать все время эти воспаления возникающие.

Алексей Воробьев: Москва должна действовать радикально?

Алексей Арбатов: Нет, нужно лечить болезнь, нужно в корне решить эти проблемы. Есть способы урегулирования такого рода конфликтов. Если мы исходим из принципа территориальной целостности Грузии... Хотя некоторые наши политики лихие, которым самим не предстоит воевать в случае чего, они ставят сейчас это под сомнение. Но если и президент, и наше правительство, и парламент признают территориальную целостность Грузии, значит, надо решать этот вопрос с учетом прав автономии, уже готовы они пойти, новая власть, на федерализацию, с учетом обеспечения прав беженцев, возврата беженцев, сохранения миротворческих сил, в том числе российских, чтобы на протяжении какого-то длительного времени разъединять стороны, не позволять провоцировать новые конфликты. Есть все эти способы. Москва здесь не занимается всерьез решением этих проблем, а только гасит... знаете, как на торфе, то там, то сям возникают какие-то маленькие очаги, их заливают водой, но не думают о том, чтобы войти вглубь и решить эту проблему раз и навсегда.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН, был у нас в гостях, говорили о современных задачах, которые стоят перед российской армией, коснулись военной доктрины, вопросов принципов формирования армии. Главное, говорили об отсрочках от военной службы по призыву. Я еще раз благодарю вас.

Алексей Арбатов: Всего хорошего. Спасибо за внимание.