Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов

Владимир Бабурин: В эти выходные прошел съезд партии "Яблоко", Григорий Явлинский был переизбран лидером партии еще на четыре года, но некоторые изменения, в принципе, управления "Яблоком" все-таки произойдут. Об этом Григорий Явлинский рассказал сегодня в эксклюзивном интервью Радио Свобода. Вопросы задавал политический обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы сказали на съезде, что у "Яблока" не было внятного отношения к президенту России и это было одной из причин поражения партии. Вот теперь, после этого съезда, такое отношение появилось, вы можете его сформулировать?

Григорий Явлинский: Мы и сейчас и тогда говорили, а сейчас можем подтвердить, что мы являемся демократической оппозицией президенту Путину и тому правительству, которое он сформулировал, той Думе, которая сегодня существует, поскольку в ней доминирует "Единая Россия". С точки зрения нашей оценки ситуации, то она подтверждает наши прогнозы, сделанные в 2000 году, когда мы говорили, что очевидное желание создать в стране полицейское государство или укреплять олигархическую систему, оно приведет именно к таким последствиям, когда страна будет до предела бюрократизирована, когда на этой основе возникнут целые кланы коррумпированных группировок, когда преступность и теневая экономика будут очень серьезно нарастать. Но то, что мы наблюдаем, это реализация этого курса.

Михаил Соколов: Сейчас ситуация с ЮКОСом опять обострилась, в который уже раз. С другой стороны, тема отношения партии к олигархам, к их деньгам довольно остро затрагивалась и на вашем съезде и некоторые делегаты говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать от них деньги.

Григорий Явлинский: Правильно говорили, что нельзя критиковать олигархов и брать у них деньги. Это правильно.

Михаил Соколов: Но это было?

Григорий Явлинский: Это конечно было. Это было тоже одной из наших проблем. Разница только заключается в том, что те олигархи, у которых мы брали деньги, прекрасно знали нашу позицию. Одним из ключевых вопросов "Яблока" была антиолигархическая линия и мы никогда ее не скрывали и не меняли. Это была вынужденная ситуация. В нашей стране сложилась такая экономическая система, что вы не можете рассчитывать ни на какое серьезное финансирование, если у вас нет диалога с этими группами. И ЮКОС становился самой прозрачной, самой современной компанией России. ЮКОС - частная компания, в отличие от некоторых других структур, которые по существу являются государственными. И последнее. Мы это делали открыто. Для чего? Потому что, если вы не скрываете, кто вас финансирует, вас всегда можно в этом смысле проверить, а как ваши действия соотносятся с тем, кто вас финансирует, вы являетесь лоббистом или вы являетесь зависимым человеком, или вы не являетесь. Вы могли посмотреть все наши голосования, все наши выступления. Первое, что я хочу сказать, это об олигархической системе как таковой. Это очень серьезная, тупиковая ситуация в России. Ее основу заложили в середине 90-х годов, затем ее укрепили, в последние годы ее просто сделали фундаментом российской экономики и это система, которая предполагает вот такие схватки бизнеса с властью, полное их слияние друг с другом. Попытки бизнеса отделиться от власти всегда будут этим заканчиваться. Развивается экономическая ситуация, а это означает, что отдельные компании и их очень специфические владельцы готовы к тому, чтобы эти компании продать и самим уехать. Продать в России такие компании, купленные за 1 процент стоимости, некому. Значит, покупатель, сами понимаете, где находится. И это вызывает у высшего руководства страны очень большое напряжение и тут начинаются все действия вот такого как раз свойства. Эта вся вещь требует принципиально другого подхода. Вместо погромов индивидуальных, вместо селективного использования законодательства, вместо использования правоохранительных органов и судебной системы, как инструмента борьбы и подавления, вместо всего этого нужно дать политическую и правовую оценку всему тому, что произошло в середине 90-х годов, и предложить решение в виде закона, вместо всего этого безумного безобразия, когда это очевидная общественная политическая проблема, кровоточащая, если хотите, чуть ли не в прямом смысле слова. Вместо того, чтобы принять по ней все необходимые политические и правовые оценки дать ей и принять решение, вместо этого происходит то, что мы с вами наблюдаем, просто буквально с одним человеком. Власть отказывается от принятия конкретных схем выхода из этой ловушки.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вот цитата из вашего выступления на съезде: "Олигархи не спонсируют, они покупают. Мы готовы к коррупции внутри партии". Вы имели в виду ту внутрипартийную оппозицию, которая создается в партии? Вот есть конкретные люди, довольно известные у вас - и Захаров, и Чаженгин, и Камышев и другие, они создают фракцию.

Григорий Явлинский: Я знаю, что когда формируются списки, есть много желающих проплачивать внутри партии места или кому-то что-то давать. Думаю, что если это у нас и случалось, что очень-очень редко. Кроме того, всегда существуют желающие за деньги как-то организовать какой-нибудь другой список в каком-то регионе, на каких-нибудь региональных выборах. Именно это я имел в виду.

Михаил Соколов: Это не касается тех людей, которые критиковали вас на съезде, выступая, как они назвали себя, демократической платформой.

Григорий Явлинский: Этих людей вообще ничего не касается. Вообще этих людей ничего не касается. Посмотрите итоги выборов на съезде и вы поймете, что этих людей вообще ничего не касается.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в их документе не было ничего конструктивного?

Григорий Явлинский: Было.

Михаил Соколов: А что именно?

Григорий Явлинский: Они, например, сказали, что Явлинский больше не может по телевизору уговаривать народ, чтобы партия преодолевала 5 процентов. Совершенно справедливо.

Михаил Соколов: Выборы председателя партии, все-таки они впервые у вас были альтернативными и лидер свердловской организации Юрий Кузнецов получил четверть голосов. Как вы это оцениваете?

Григорий Явлинский: Хорошо, прекрасно. Я очень рад. Это очень здорово. Это прекрасно. Это значит, что живой организм. Это значит, что есть люди, которые хотят, во-первых, становиться председателями, хотят это делать не интригой, а хотят это делать открыто. Это значит, что люди их могут поддержать. Это значит, что появляются какие-то новые фигуры в партии. Это же очень хорошо. Две вещи на этом съезде были очень отрадными: первое - то, что было много критики открытой и второе - то, что были альтернативные выборы, где выходил кандидат, рассказывал свою программу, голосовали, и это было не 3%, не 5%, это 25%, это очень хорошо?

Михаил Соколов: Вы не опасаетесь, что и против "Яблока" может быть проведена подобного же рода спецоперация, которая проводилась на днях против Компартии?

Григорий Явлинский: Не исключаю, вполне возможно. Именно об этом я и говорил, когда говорил о возможных проявлениях коррупции внутри партии. В партии же 85 тысяч человек, это же большая очень партия, могут быть всякие провокации и я к этим провокациям готов. Вот, например, посмотрите, как работали все средства массовой информации. Они умышленно демонстрировали, что события, которые происходят у коммунистов, примерно тоже самое происходит у "Яблока". На съезде было 360 делегатов. Вот три из них действительно говорили о том, что вы меня спрашивали. Но это же подано как не три, а как гораздо больше.

Михаил Соколов: Но они фракцию собираются создавать, такая заявка-то сильная.

Григорий Явлинский: Для этого надо было бы хоть куда-то пойти, чтобы за них хотя бы 10 человек проголосовали или еще что-нибудь. Этого не случилось. Вот кто-то должен же на съезде поддержать, пусть мало, но хоть кто-то. Кстати, я хочу подчеркнуть, что тот, кто участвовал в альтернативных выборах, он же участвовал не от них, он участвовал от себя. Кстати, мы впервые в уставе приняли решение о возможности создания фракции. Ну что же, если создадут, хорошо, только надо, чтобы это... Так это будет просто очень хорошо. Ведь наша фракция что предполагает? Что если вы создали фракцию, то лидер этой фракции, он автоматически уже представлен в руководстве партии, от автоматически имеет права на съездах, на всяких этих вещах. Мы попробуем, что бы это действовало.

Михаил Соколов: А это не раскол? С одной стороны, вы предполагаете возможность спецоперации, с другой стороны, создаете для них почву.

Григорий Явлинский: В России политикой заниматься вообще рискованно, как вы видели. Вон у Зюганова в автобусах всех повезли куда-то, знаете эту историю. Их куда-то увезли всех вообще на кольцевую дорогу и потом сказали, что кончился бензин, и сказали, что оставшуюся часть кольцевой дороги они должны идти пешком. Я себе представляю тех женщин и мужчин в дождливый день, которые должны идти по дорогам куда-то, на какие-то съезды, где еще и выключен съезд. Это и есть вот эти методы. На самом деле это все начинается так смехом. Тут уже неважно, коммунист это или кто. Это вот так начинается смешно, а заканчивается это потом совсем несмешно. Помните эту известную историю, когда пришли за одними, оказалось, что это не к вам. Потом пришли за другими и тоже оказалось, что это не к вам. Потом, когда пришли за вами, то оказалось, что больше никого уже и нет. Так что то, что происходит сейчас с коммунистами, - это вещь именно такого рода. Конечно, такие же методы можно применять к кому угодно и к нам в первую очередь. И я этого вовсе не исключаю.

Владимир Бабурин: Григорий Явлинский комментировал итоги съезда партии "Яблоко" нашему политическому обозревателю Михаилу Соколову. И сейчас в московской студии Радио Свобода один из участников этого съезда, который был упомянут в разговоре Григория Явлинского и Михаила Соколова , это Александр Чаженгин. Добрый вечер, Александр.

Александр Чаженгин: Добрый вечер.

Владимир Бабурин: Знаете, несколько лет назад Григорий Алексеевич, был у нас разговор, который и вас касался, и он о вас говорил, как об одном из более перспективных региональных руководителей "Яблока" и видел вас не только руководителем карельской тогда организации, но и в будущем, возможно, даже и главой региона. И вот сегодня в ваш адрес и в адрес нескольких ваших коллег Григорием Явлинским было произнесено "их там вообще ничего не касается". Что за кошка между вами пробежала или может журналисты все раздули?

Александр Чаженгин: Нет, на самом деле этому есть серьезнейшие причины. Дело в том, что начиная с момента серьезнейшего поражения на выборах достаточно большая, кстати, группа членов бюро федерального совета, членов федерального совета, да и участников первой половины 12-го съезда "Яблока", которая состоялась в декабре месяце, требуют обсуждения внутри партии, открытия дискуссии о причинах поражения. К этой группе отношусь и я. Я действительно один из не просто участников, а лидеров этой группы. И мы просим серьезнейшую партийную дискуссию, пытались ее организовать сами для того, чтобы обсудить причины поражения, сделать выводы из этих поражений и разработать процессы, которые реформировали бы нашу партию, превратили бы ее в истинно демократическую, для того, чтобы готовиться к будущим победам, Для того, чтобы "Яблоко" претендовало не на 5 процентов, а действительно серьезно могло бы претендовать на власть в России. К сожалению, все наши желания, все наши устремления упирались в абсолютное нежелание руководства партии заниматься дискуссией, обсуждать эти вопросы и абсолютное нежелание никаким способом слушать своих партнеров. Но все это в итоге привело к тому, что на предпоследнем бюро федерального совета просто разразился скандал уже с личными обвинениями в наш адрес, что мы подрываем партию и так далее, и тогда мы обратились к съезду. Мы имеем полное право это сделать по уставу. А сегодня мы действительно уже по внесенным изменениям в устав на этом же съезде сможем сформировать политическую фракцию, что мы и будем делать в ближайшие месяцы. Мы считаем, что сторонников у нас на самом деле очень много. И то, что, например, впервые появлялся альтернативный кандидат, как Григорий Алексеевич правильно абсолютно сказал, он был выдвигаем не нами и не от нас выдвигался, но дело в том, что мы голосовали за этого кандидата и мы его поддерживали, и не выдвигали своего, чем помогли ему собрать 25 процентов голосов в том числе. Это серьезнейшие процессы, которые тоже появились в партии только благодаря тому, что в партии стали раздаваться другие голоса, а не только Григория Алексеевича и его ближайшего окружения.

Кроме того, мы считаем нашей заслугой то, что впервые в президиуме партии появились люди из регионов, впервые в президиуме партии появилось не только ближайшее окружение Григория Алексеевича, его личные товарищи, но и люди, которые достигают личных успехов из "Яблока" на выборах, такие, как, например, Галина Петровна Хованская, такие, как Попов Сергей Алексеевич. Мы давно говорили о том, что партией должны управлять люди, которые имеют личные успехи, которые умеют побеждать на выборах, которые знают, как это сделать, потому что одна из главных задач партии, любой, в том числе и "Яблока", - это борьба за власть.

Владимир Бабурин: Тем не менее, лидером партии вновь переизбран Григорий Явлинский и вам придется работать с ним либо уходить из партии.

Александр Чаженгин: Мы не собираемся никуда уходить. Мы собираемся работать с Явлинским. Мы считаем, что Явлинский достойный лидер нашей партии. Мы считаем, что мы вправе его корректировать, тем более, что мы состоим в партии уже 10 лет.

Владимир Бабурин: Спасибо. Александр Чаженгин, участник последнего съезда партии "Яблоко", один из тех людей, которые, не знаю, как правильно сказать, наверное возглавляют оппозицию внутри этой демократической партии.

Полностью беседа выйдет в эфир на волнах радио "Свобода" в четверг, 8 июля в 22.00