28 июня 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Николай Петров, член Научного совета московского Центра Карнеги, Леонид Гозман, секретарь политсовета СПС, Сергей Иваненко, заместитель председателя партии 'Яблоко', Алексей Зудин, эксперт Центра политтехнологий.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

Матвей Ганапольский: Съезд СПС, прошедший в уик-энд, позволяет нам вернуться к проблеме так называемых либералов, так называемого правого движения. Почему говорю 'так называемого', - потому что здесь систематизация довольно пластичная - совершенно недавно возник слух о том, что СПС собирается объединяться с правым крылом 'Единой России'. Что это за правое крыло 'Единой России' - в этом даже не нужно особенно разбираться. Просто удивительно - правое крыло, левое, - но никто не понимает, что это обозначает. Но если судьба 'Единой России' на ближайшее время мне лично понятна и определена, и довольно светла и незатейлива, то судьба тех партий, которые еще недавно были властителями дум наших радиослушателей, конкретно нашей радиостанции, меня волнуют лично, меня волнуют гораздо больше. Поэтому я хотел бы сегодня поговорить о двух вещах - первое - в каком состоянии находится сегодня, сейчас, так называемое правое, либеральное движение, и, поскольку сегодня у нас присутствуют гости, которые представляют две авторитетнейшие правые партии - СПС и 'Яблоко', - это Сергей Иваненко, зам.председателя партии 'Яблоко', Леонид Гозман, председатель Политсовета СПС и член Научного совета Московского центра Карнеги Николай Петров и Алексей Зудин, эксперт Центра политтехнологии. Мне кажется, что такой состав позволяет объяснить, рассказать радиослушателям, что происходит с этими партиями сейчас, и вообще с правым движением вообще.

Алексей Зудин: Наверное, правильнее будет сказать одним словом - глубокий обморок. После выборов все политические партии - весь вопрос в степени, - находятся в этом самом состоянии. Либералам повезло меньше, коммунисты обладают немножко большей резистентностью, но, тем не менее, у всех глубокий обморок. И в отношении либеральных партий я бы сказал - демобилизация. Ругали их и разбирали причины того, что случилось, по-моему, вполне достаточно. Что-то еще раз высказывать на эту тему - неинтересно. Наверное, самый главный вопрос сейчас - как они смогут пройти межвыборный период, какую модель для жизни и сосуществования с путинской системой они изберут, окажутся ли они в состоянии обратить поражение в победу. Как это, например, удалось уже условно партии Гайдара - который проиграл в 95-м, но смогла возродиться в 99-м. И сможет ли демократическая партия 'Яблоко' восстановить свой парламентский статус.

Матвей Ганапольский: А почему вы не говорите про СПС?

Алексей Зудин: Потому что я уже сказал - партия Гайдара, которая один раз проиграла, другой раз нашла в себе силы восстановиться. Восстановиться с немножко другим составом, с другим названием, но, по сути, это та же партия. Правда, сделать это будет сложнее, чем в 90-е. Потому что и политический климат в стране, и сама конструкция нового политического режима - они гораздо менее благоприятны к либеральным партиям. И, на мой взгляд, здесь дело не только в административном давлении. Здесь дело не только в том, что изменилось информационное пространство - прежде всего, электронное, и телевизионное. Дело еще и в том, что приходится иметь дело с таким очень тяжелым спарринг-партнером, со сверхтяжелым, как президент Путин. Если президент Путин не впитал в себя часть электората либеральных партий, я думаю, что той проблемы, которая случилась с ними в 2003 г., не произошло. На мой взгляд, у итогов парламентских выборов, естественно, много всяких причин, можно углубляться и детализировать их, но я вижу основную проблему для либералов - то, что значительной частью их электората президент Путин воспринимается как свой, как человек, который проводит либеральные демократические реформы, и с этим связаны их очень серьезные электоральные трудности. То есть если свой, и если этот свой человек говорит. Что у меня есть партия, которая мне близка, мне хотелось бы, чтобы она была в парламенте и победила... и эта партия совсем не СПС и не 'Яблоко', а 'Единая Россия', то часть избирателей голосует соответствующим образом - значительная часть, по крайней мере. Что-то порядка до 70%, - по-моему, это было к СПС, немножко меньше - у 'Яблока', - они очень позитивно оценивали фигуру путина, и это были его избиратели на президентских выборах. И как действовать в такой ситуации - это очень сложно. Как найти правильную позицию, как сделать таким образом, чтобы сохранить свое лицо - для партии это очень важно, - и в то же время не скатиться на периферию, не стать маргинальной силой - вот это та проблема, которую будут решать и СПС и 'Яблоко' за оставшиеся три года.

Матвей Ганапольский: Тот же вопрос - Н.Петрову.

Алексей Зудин: Я во многом согласен с Алексеем, и хотел бы просто обратить внимание на несколько важных, как мне кажется, моментов. Первое - что мы имеем дело не с проигрышем либеральных правых партий, а мы имеем дело с глубоким кризисом всей партийно-политической системы. Действительно в кризисе оказались все партии, и я, честно говоря, не вижу возможностей для них, для некоторых из них через три года что-то изменить существенно, если не изменится кардинально система. Если мы живем в рамках той системы, о которой мы сейчас говорим, то СПС, конечно, находится в гораздо более выгодном положении, потому что, не имея своих полутора десятков депутатов в парламенте, СПС идеологически представлен значительным числом чиновников в правительстве. И если мы говорим о том, что у нас практически вся полнота власти сосредоточена в правительстве и президентских структурах, в исполнительной власти, а не в представительной, то СПС в этом смысле, по крайней мере, по части того, что касается идеологии экономических реформ, находится в достаточно хорошем положении.

Матвей Ганапольский: Означает ли это, что знаменитое 'нет, никогда, ни при каких обстоятельствах' Явлинского является стратегической ошибкой, что пусть не самому Явлинскому, а 'Яблоку' надо было активнее сотрудничать... ну, такой коллаборационизм... уступил в малом, выиграл в большом - сейчас их было бы столько, сколько СПСников там.

Алексей Зудин: Честно говоря, не думаю. И мне кажется, скорее некоторой ошибкой, хотя далеко не столь кардинальной, наоборот более мягкая, а не жесткая оппозиционная по отношению к правительству... и президенту... политика 'Яблока' перед выборами. СПС реализует ту программу, с которой выступает уже много лет, и в этом плане вполне, мне кажется, прагматично поступает, и я думаю, будет поступать и дальше.

Матвей Ганапольский: Так Явлинский прав или не прав в этом?

Алексей Зудин: Думаю, что прав. Потому что СПС и 'Яблоко' при некотором кажущемся, хотя, думаю, представители партии покажут, что действительно кажущемся, - сходстве, имеют несколько принципиальных различий. И одно из них заключается в том, что действительно, если для СПС на первом месте, и по их тактике это видно, стоят экономические реформы, а потом уже гуманитарный блок, то для 'Яблока' это наоборот, и в этом отношении принципиальные возможности для сотрудничества с нынешней властью для "Яблока' существенно более ограничены, чем для СПС. А дальше, мне кажется, стоит посмотреть на то, как СПС или праволиберальная партия выходила из своих кризисов на протяжении тех 10 лет развития российского парламентаризма, - что мы имеем. 93 г. - это полу-партия власти, полу... идеологически правая сила, которая достаточно хорошо показывает себя на выборах, хотя существенно хуже, чем ожидала она сама и чем ожидали многие другие. 95 г. - она пытается предстать в обличье уже скорее политической силы, а не партии власти, и проигрывает выборы. 99 г. - уроки какие-то изучены, и в 99 г. СПС выигрывает, на мой взгляд, не на тех лозунгах, с которыми выступает как политическая сила, а на близости к партии и на том, что Путин фактически поддерживает ее - частично, как вторую небольшую либеральную партию, близкую к власти и дающую идеологию экономических реформ. Нынешние выборы партия проигрывает, и мы видим тот конфликт между одной частью партии, которая тянет в большую оппозиционность, и другой партии, которая сидит частично на стуле в том же самом правительстве. И мне кажется, что единственный выход - совершенно логичный, вполне прагматичный, напрашивающийся из всей этой последовательности шагов - это то, что в той или иной степени звучало и на съезде, и предлагалось и раньше - это альянс какой-то с какими-то... превращение в запасную партию власти. И без этого, без административного ресурса, мне кажется, особых перспектив ни у какой партии на предстоящих выборах нет, и мне кажется, что эту возможность - использовать административный ресурс как имеющееся присутствие и как близость к власти сейчас, безусловно, СПС или новая реинкарнация этой партии использует на предстоящих выборах.

Матвей Ганапольский: Альянс с властью - частичный, полный, прагматичное использование, тактическое как бы... возможностей альянса для стратегической какой-то победы - прошу запомнить этот тезис наших слушателей. Я понимаю, что те слова, которые говорит сейчас Н.Петров, кажутся чудовищными. Так ли это? Вообще - как играть с властью? Это будет одной из тем сегодняшнего разговора, потому что 'против лома нет приема'. Или есть прием? Или что-то другое? Итак, представители партий сейчас будут держать ответ за все. Но у меня еще дополнительный вопрос. Странный вопрос - многие говорят, что какое-то использование административного ресурса - я не могу забыть знаменитое 'сидение' Явлинского по экологическим вопросам за неделю до голосования у Путина в кабинете, и с показом этой встречи Первым каналом - то есть были видны какие-то попытки. Но очень многие говорят, что именно потому, что партии хотели сидеть на двух стульях, эта трагедия и произошла. И они говорят - только жесткая оппозиция. Так все-таки - абсолютно жесткая оппозиция, или какое-то умеренное... дальше вы можете ставить синонимический ряд, - сотрудничество с властью и использование какого-то административного ресурса. Если использование - то какого, что это может быть?

Алексей Зудин: Вы знаете, я боюсь, что сейчас вопрос об использовании административного ресурса - даже в перспективе - либеральными партиями вообще не стоит. Потому что на нынешнем этапе власти либеральные партии не нужны. И весь вопрос - как долго продлится этот этап. Мне кажется, - возможно, я ошибаюсь и подаюсь излишним эмоциям, - что здесь очень большую роль играет дело ЮКОСа. Чем больше оно длится, тем больше оно отравляет атмосферу. И чем раньше оно закончится, тем раньше у власти может возникнуть политическая потребность в пусть минимальном, но партнерстве с либеральными партиями. Сейчас так вопрос не стоит. И сейчас любой ответ из тех двух вопросов, которые вы сформулировали - сотрудничать или переходить в жесткую оппозицию - он будет для либеральных партий проигрышным. Я бы старался найти нечто асимметричное.

Матвей Ганапольский: А что это такое?

Алексей Зудин: Не то и не другое, а некое новое 'ноу-хау'.

Матвей Ганапольский: Хорошо, может быть, потом поясните. Николай Петров?

Алексей Зудин: Мне кажется, когда мы обсуждаем средства, то хорошо было бы иметь четко сформулированную цель. То есть если партия ставит перед собой цель - артикуляцию каких-то требований и представительство интересов каких-то социальных групп, то вполне возможно, что жесткая оппозиция является одним из средств, с помощью которых эту цель можно реализовывать. Если партия ставит перед собой цель изменения или участия в выработке, скажем, экономического курса страны...

Матвей Ганапольский: Сейчас уже?

Алексей Зудин: Сейчас уже. То вполне возможно, что прагматическое сотрудничество с властью вполне оправдано.

Матвей Ганапольский: Понятно. Я прошу прощения у Гозмана и Иваненко, что так долго держал 'под парами'. Для меня это было важно - то, что сейчас сказали Петров и Зудин - это спектр мнений. Они четко сказали то, что приходит на пейджер от слушателей. Теперь - вам слово. Итак, Сергей, ваш комментарий по поводу только что услышанного - что есть 'Яблоко' сейчас, и как двигаться дальше?

Сергей Иваненко: По поводу того, что услышал - почти все правильно, или все правильно. Только мне не нравится интонация - очень уныло мы все это обсуждаем.

Матвей Ганапольский: Сколько у вас процентов?

Сергей Иваненко: 3,32%. И должен вам заметить, что это два с половиной миллиона человек в России. Но я бы хотел сказать о тех причинах, которые привели к поражению. Что мы проиграли - думаю, не надо тут долго говорить, это ведь очевидно. В спорте и политике "чуть-чуть" не считается. Поэтому, на самом деле, нужно понимать, почему это произошло, и во-вторых, надо отдавать себе отчет в том, что проигрыш одной партии шахматной это не значит проигрыш турнира. Нужно извлечь выводы из тех уроков, которые мы все получили, и двигаться дальше.

Матвей Ганапольский: Хочется услышать.

Сергей Иваненко: Первое - причины. Думаю, что главной причиной, почему мы проиграли - я говорю сейчас только о 'Яблоке', не обсуждаю другие партии. Главная причина состоит в том, что нам не удалось донести точку зрения о том, что мы несколько другие демократы, чем те, под которыми наш избиратель, да и вообще весь народ понимает политические силы. Смотрите, что произошло: в конце 80-х гг. все до одного политики были демократами. После этого произошло то, что произошло - состоялась приватизация, состоялось ограбление население в 92 г., потом в 98 г., две чеченские войны. И люди страшно озлобились по поводу всех политиков. Они теперь плохо относятся просто ко всем, без исключения. И мы в этом смысле, - скажу так, - попали под каток. И голоса о том, что мы ничего не делали, я бы только приветствовал перед выборами.

Матвей Ганапольский: Понимаю вас...

Сергей Иваненко: Но почему наши оппоненты не говорили о том, что мы ничего не делали? Это любимая песня, извините, в межвыборный период. Да, мы не были во власти. Мы не были во власти и всю жизнь критиковали то, что происходит в стране и предлагали свои альтернативы. К сожалению, дискредитация демократической идеи - это то, что явилось главной, глубинной, фундаментальной причиной...

Матвей Ганапольский: Можно я вас переведу на русский? Вы сказали - мы не могли объяснить, что мы немножко другие демократы... - это так в Одессе говорят, то есть, в переводе на русский язык - они не смогли объяснить электорату, что они не СПС, - да не обидится Гозман.

Сергей Иваненко: Не только

Матвей Ганапольский: Это СПС во всем виноваты, а они - белые, пушистые и чистые.

Леонид Гозман: По-моему, это было как раз объяснено очень подробно, и электорат 'Яблока' знал, что оно не СПС, а Чубайс...

Сергей Иваненко: Вы знаете, в политике есть слова-табу. Вот табу является слово 'СПС', 'Чубайс', 'приватизация'. Как только вы это говорите, вам сразу говорят - ну, вы просто не любите. Поэтому я вам так округло, примерно так же, как вы задали вопрос, округло и ответил. А суть дела вы изложили правильно.

Матвей Ганапольский: Спасибо.

Сергей Иваненко: Мы не смогли доказать, что мы не такие, как СПС - не смогли этого доказать, и в этом коренная причина нашего поражения. Теперь второе и самое главное - по поводу того, что делать дальше. На самом деле, мы находимся сейчас в ситуации, когда настроение в обществе очень и очень тревожное. Во-первых, люди поддерживают идею однопартийной системы - это факт. Путин очень популярный президент, все, что он делает, на самом деле пользуется поддержкой. Он выстраивает однопартийную систему, и она пользуется поддержкой. Второе - люди сегодня, - в пятницу был телеопрос на Московском телеканале, и совершенно фантастические результаты опроса - опрос о том, что делать с частной собственностью. 6% опрошенных из 5 тысяч человек сказали, что нужно оставить частные предприятия. 64% сказали, что надо национализировать. А оставшиеся 30% сказали, что надо конфисковать. И это - Москва. Вот к чему привели те 15 лет демократических в кавычках реформ. На самом деле я считаю, что в России не было в полном смысле демократии, свободы, тех конституционных норм, которые у нас записаны и должны проводиться в жизнь. На самом деле, мы имели нечто другое, и именно это и является главной проблемой.

Матвей Ганапольский: Что делать дальше?

Сергей Иваненко: Что делать - вопрос, который всегда является самым главным, и всегда крайне не определен. Я могу сказать только о тех направлениях, в которых надо работать. Первое - я думаю, что сегодня необходимо совершенно четко и внятно занимать политическую позицию по всем ключевым вопросам, которые формируются власть. Как говорится, не было бы печали, да вот несчастье помогло - я немножко перефразировал сразу две пословицы. На самом деле, сегодня все знают, что мы вне власти, вне парламента. И в этом смысле у нас нет такой проблемы, поэтому мы можем совершенно четко, внятно, используя те возможности, которые есть, сформулировать позицию по всем вопросам, которые исходят сегодня из власти. Это первое. Второе - необходимо возвращаться к тому, что мы делали в конце 80-х гг. - не физически непосредственно Иваненко или кто-то другой, а демократическая общественность. Необходимо писать статьи, разъяснять, что демократия и демократы это не одно и то же. Что демократия - это возможность общества контролировать власть, и более ничего. Это постоянные выборы...

Матвей Ганапольский: А демократы?

Сергей Иваненко: А демократы есть разные, есть и бизнес-демократы, которые используют демократию для того, чтобы получить собственность. Есть демократы, которые легко меняют свою политическую окраску - в зависимости от того, кто начальник. И третье, что нужно делать. Нужно делать демократическую коалицию. Это вещь абсолютно необходимая. Нам нужно совершенно отчетливо понимать, что демократическая коалиция это не сговор между функционерами каких-то партий - даже 'Яблока' и даже СПС и каких-то других. Эта демократическая коалиция должна создаваться снизу. Нам избиратели должны сказать, кого они хотят видеть, в каком качестве, какова политика должна быть у этой структуры, и какие гарантии эти политические силы могут дать избирателям, если они приходят к власти.

Матвей Ганапольский: Понял. Теперь ситуация, и как ее видит г.Гозман?

Леонид Гозман: Я в основном согласен с тем, что говорили эксперты - в основном, не во всем. Положение СПС крайне тяжелое, после поражения легкого положения быть не может. Но знаете, вроде как нас приглашали на беседу о будущем правового движения, а не о будущем конкретных политических партий?

Матвей Ганапольский: Вы можете ничего не говорить о СПС, а можете говорить только о правом движении - ваше право.

Леонид Гозман: Отлично, спасибо.

Матвей Ганапольский: Но я обращаю ваше внимание - те люди, которые голосовали за вас на протяжении всех предвыборных кампаний, вас не поймут.

Леонид Гозман: Мы с ними постараемся разобраться как-то, договориться и объясниться. Я думаю, что действительно важная проблема - это не что будет с партией СПС, с партией 'Яблоко' или еще какой-нибудь партией демократического спектра. Важно, что будет, простите за пафос, со страной. Важно - будет в стране реализовываться некая идеология, которая, в общем, во многом общая для СПС и 'Яблока', или она не будет реализовываться? Скажу коротко о причинах поражения - чтобы больше не возвращаться, - кроме плохо проведенных кампаний и нашими коллегами по 'Яблоку' и нами, кроме многих других причин, кроме того, что так старались объяснить избирателям наши коллеги, чем мы отличается от них, а они от нас, - если бы мы это не так бурно объясняли, то 4 плюс 4 - это точно больше 5, - если бы мы шли единым списком, то я бы предпочел, чтобы мы выясняли сейчас свои внутренние противоречия внутри парламентской фракции, - это тоже было бы интересно и нормально. Но есть одна объективная причина - снижение спроса на либеральные идеи. Вообще ведь когда есть спрос, то предложения появляются. Я вот помню здесь совсем рядом роддом Грауэрмана, - в 91 г. 20 января была огромная демонстрация - 700 тыс. человек вышло, демонстрация протеста против одного из последних судорожных движений советской власти - штурма телебашни в Вильнюсе. И вот в окнах стояли вот эти девочки, молодые мамы, а им с улицы кричали люди - девочки, не рожайте коммунистов. Знаете, когда такая толпа идет, и такое кричат - понятно, что есть спрос, есть запрос. Сейчас абсолютно правильно было сказано - Путин забрал себе значительную часть либерального электората, которые считают, что Путин, в общем, делает все правильно. У нас таких людей очень много, в 'Яблоке' таких людей тоже очень много - посмотрите опросы, они тоже одобряют деятельность Путина. И вопрос в том - возникнет к ближайшим выборам запрос на отдельную либеральную идеологию, или не возникнет.

Матвей Ганапольский: Позвольте реплику. Дело в том, что спрос, как мы знаем, он есть только на потребительскую корзину - я не помню, чтобы люди кричали 'дайте нам компьютеры', когда их не было. Соответствующе заточенные, обученные люди изобрели компьютеры, поставили их на рынок, и компьютеры пошли. То же касается сотовых телефонов, то же - телевизоров. Конечно, было неотчетливое внутреннее желание как-то лучше общаться, и иметь информацию в пакетированном виде...

Леонид Гозман: Матвей, мне кажется, это не совсем удачный пример. Потому что пока компьютеров действительно не было, с запросом была проблема...

Матвей Ганапольский: Я все-таки докажу, что пример правильный. Смотрите - то, что предложил Жириновский - вот эти либеральные или антилиберальные идеи... он, может быть, и сам их не назовет - это идеи Жириновского. Но он получил соответствующее место в Госдуме. Путин сам говорит, что его идеи замечательные, наши слушатели считают, что они антидемократичны, тем не менее, вот эти идеи, со странными... с невыясненным названием и характеристикой, получили 70 с хвостиком процентов. Происходит такая вещь - мир изменился, и сначала ты предлагаешь товар, и убеждаешь, чтобы его купили. Как мне кажется, я не знаю, подтвердят ли это эксперты, но кое-кому удается либо продать, либо втюхать - глагол вы сами сможете подобрать, - эти идеи, и, соответственно, оказаться в Госдуме.

Леонид Гозман: Я скажу, что пример неправильный. Когда компьютеров не было вообще, или демократии не было вообще, то это была новая, какая-то принципиально новая идея, которую кто-то мог выработать, завоевать сердца, и так далее. А как только компьютеры появились в СССР, они появились с опозданием на 10 лет по сравнению с миром. И здесь запрос на компьютеры был уже очень сильный, потому что люди знали, что где-то за бугром компьютеры есть, и есть сотовые телефоны и многое другое.

Матвей Ганапольский: А что же они демократии не хотят? Она же тоже есть за бугром?

Леонид Гозман: Конечно. Запрос на демократию не нуждается в том, чтобы придумать демократию. Демократия уже придумана, так же, как компьютеры. Вопрос в том, будет ли запрос - его не надо придумывать в данном случае. Не надо придумывать демократические институты - они, в принципе, существуют. Будет этот запрос, или не будет - зависит от очень многих вещей. От вещей объективных, на которые мы вряд ли сможем повлиять - от экономической ситуации, международной ситуации - от тысячи вещей, на которые мы повлиять не можем. А кроме того, будет зависеть от того: может быть, тут небольшой лаг, - на что мы можем повлиять и обязаны повлиять. Что мы можем сделать, как мне кажется? Мы можем объяснить, и обязаны объяснять, что действия нынешней власти не отвечают интересам тех людей, которые говорят, что да, хотят демократии, и Путин как раз совершенно замечательный демократ, поэтому надо голосовать за 'Единую Россию'. Вот мы убеждены, по сути, абсолютно, и я уверен, что с этим Сергей точно согласится, что многое из того, что делается нынешней властью, под демократическими лозунгами, на самом деле представляет достаточно долгосрочную опасность. Долгосрочную опасность, с нашей точки зрения, допустим, представляет контроль власти над бизнесом - очень большую опасность. Огромную опасность представляют контроль за СМИ и фактическая цензура на очень многих каналах. Огромную опасность представляет политика по отношению к мигрантам - это потакание самым темным инстинктам людей - 'ату их', и так далее - это опасность моральная, политическая и экономическая. Потакание националистическим тенденциям, клерикализация общества, попытка создания государственной религии, теократического общества - это опасные вещи. Мы убеждены в том...

Матвей Ганапольский: Извините, Леонид, прерву вас ровно на секунду - запущу голосование. И вопрос будет задан тот, который прислала радиослушательница Мария. Простой вопрос - поддержите ли вы либеральные партии, если они будут сотрудничать с властью, с президентом. Так сотрудничать, как сказал Н.Петров. Например, если в СПС есть желание экономических перемен - что сидеть в стороне? 'Да', поддержу либеральные партии - 995-81-21, 'нет', сотрудничество с властью - это замарать себя бог знает, чем, - 995-81-22. Вот Гозман - они же не сойдут со своих позиций - проиграть в мелочах, но выиграть в большом.

Леонид Гозман: Матвей, а что вы за меня говорите? Я про это пока еще ничего не сказал. А вы говорите за меня - вы не сойдете со своих позиций... - когда позиция не высказана.

Матвей Ганапольский: Прошу прощения, хорошо. Продолжайте, пожалуйста.

Леонид Гозман: Я говорил, что есть вещи, которые зависят от нас. Во-первых, это объяснение того, в чем курс, который проводится сейчас, представляет угрозу для людей с определенными ценностями, и второе, что зависит от нас, мне кажется - это прекращение вот такой драки над пропастью. Потому что ситуация политическая, в общем, не очень оптимистична, я убежден в том, что в Госдуме 2007 г. либеральная, правая, демократическая, - как хотите ее назовите, - фракция абсолютно необходима. Я так же убежден, что если опять мы пойдем с тем же названием, не с тем же названием, одни, 'Яблоко' пойдет с тем или другим названием, само, то риск слишком велик, что мы опять не пройдем барьер - теперь не 5%, а 7%, и я абсолютно убежден, что различия, которые есть между нами - между 'Яблоком' и СПС, и другими демократическими людьми - эти различия не столь принципиальны, как кажутся. Я абсолютно убежден в том, что это различия скорее личностные. Разговор о том, для кого важна собственность, а для кого важна свобода, по-моему, такой странный и неадекватный схоластический спор, поскольку мы убеждены том, что без свободы никакое процветание невозможно. И это показал весь мировой опыт - совершенно невозможно. Если в стране нет демократических институтов, если она идет путем авторитарной модернизации, то можно добиться действительно краткосрочных прорывов. Даже тоталитарная власть может сделать очень многое - в конце концов, Сталин сделал атомную бомбу, а СССР первым выпустил человека в космос. Но стратегически стабильный рост никакая диктатура обеспечить не может - ни мягкая, ни жесткая. Стабильный рост невозможен без свободы. Свободы политической, экономической, СМИ, свободы совести - абсолютно невозможен. Точно так же свобода в условиях нищеты, хаоса, плохой экономики находится под очень большой угрозой. Поэтому мне кажется, нам не стоит выяснять отношения, кто за свободу, а кто за собственность, кто лучше, кто хуже - проиграли все.

Матвей Ганапольский: Теперь все наоборот. Уважаемые эксперты, вы слышали собственное видение наших гостей, как они видят перспективу. И я бы хотел, чтобы мы перешли к общей дискуссии. Что вас заинтересовало в их словах, насколько перспективно то, что они говорили? Я обратил внимание, что в основном была констатация - почему это произошло и как. И абсолютно прав Иваненко, который говорит, что нужно формулировать, предлагать, нужна красивая обертка - что поделаешь, жизнь такая.

Алексей Зудин: Мне понравилось то, что я запомнил из С.Иваненко... во-первых, мне понравилась позиция. Позиция 'не гнется, не ломается, а только кувыркается'. Даже если твоя партия потерпела поражение, ты не имеешь право на то, на чем специализируются эксперты - по крайней мере, часть экспертов - очень подробное объяснение причин своего поражения и объяснение того, что это поражение было объективно запрограммировано. Политики так не думают, и мне было просто психологически приятно, что Сергей продемонстрировал такую бойцовскую стойку и бойцовский дух. Леонид говорил о демократической коалиции. Я бы, конечно, очень приветствовал эту идею. Другое дело, что она у меня вызывает, по понятным причинам, скептическое отношение. Но если люди будут совместно, с двух сторон, работать на реализацию этого проекта, то, в конце концов, мы все знаем, - хотя это звучит довольно тривиально, - что жизнь гораздо богаче и неожиданнее данных нашего опыта. И, в конце концов, у них может и получиться. Теперь - что касается сотрудничества с властью. Не знаю, у меня в голове уже какое-то время назад появилась такая немножко отчасти игровая конструкция, отчасти - реальная, если бы она была просто игровая, я бы о ней не говорил. В 90-е гг. 'Яблоко' могло позволить себе быть в оппозиции и выигрывать парламентские выборы - это медицинский факт. Правда, с 93-го по 95-й, по 99-й гг. процент голосов чуть-чуть снижался. Наоборот, СПС и предшественники СПС - это партия, которая, на мой взгляд, не может себе позволить, в силу генезиса, разорвать с властью, которая проводит экономические реформы - она просто так устроена. И каждый раз, когда она рвет, ее ждали неприятности. Сохранится ли эта тенденция сейчас? На мой взгляд, скажем так - и да, и нет. И по этим причинам и у СПС, и у 'Яблока' могут появиться не только новые ограничения, но и новые возможности.

Матвей Ганапольский: Я вас прерву на секундочку. У нас есть результаты голосования слушателей. Итак, вопрос был задан - поддержите ли вы либеральные партии, если они будут сотрудничать с президентом - 'да' - 12%, 'нет' - 88%... Позвонили нам 2865 слушателей. Прошу вас, продолжайте.

Алексей Зудин: На мой взгляд, президент совершенно не случайно перед выборами протянул руку 'Яблоку' - точно так же, как в свое время он протянул руку СПС. Другое дело, что рука, протянутая СПС, сработала, а рука, протянутая 'Яблоку', не сработала. Вот этот новый период - это период начала критики того, что было сделано в 90-е годы. Это объективно и неизбежно, и эта критика будет наверняка во многом несправедливой. Но она будет и справедливой, потому что в 90-е годы делалось не все хорошо. Это создает нишу для сотрудничества - на мой взгляд, опять же, - для политического сотрудничества власти и "Яблока" - единственная демократическая партия, которая все 90-е годы жестко стояла и говорила - Ельцин делает неправильные реформы. Соседи справа говорили - вы идеалисты, утописты, на самом деле вы не понимаете, - не важно, это была их позиция. И на самом деле сейчас это их очень крупный морально-политический капитал, который может быть востребован. Означает ли это, что СПС тем самым лишается перспектив для сотрудничества с властью? Я думаю, что нет. Потому что СПС, как бы ни называлась в дальнейшем эта конструкция, скажем так, - правая, у них, во-первых, есть опыт этого сотрудничества. Во-вторых, есть некий неустранимый субстрат в экономической политике, который ни при каких, - я не верю в это, не вижу обстоятельств, при которых это возможно, - который ни при каких условиях не будет ревизован нынешней властью. Если она сохранится, оговоримся. И тем самым, значит, есть возможность для сотрудничества какого-то, - не в таких масштабах, как раньше, СПС. Другое дело, чтобы власть поняла политическую необходимость этого сотрудничества. До тех пор, пока власть считает, что решать политические и социальные проблемы она может при помощи правоохранительных органах, конечно, такая потребность даже в малых политических партнерах у нее не возникает.

Матвей Ганапольский: Кто-нибудь выскажет свое мнение, или возразит?

Леонид Гозман: Я хотел бы не то, чтобы возразить, потому что все правильно. Я хочу сказать, что я вообще думаю, как бы я отвечал на вопрос, который был поставлен слушателям. И я не знаю, как ответить. По той простой причине, что, с одной стороны, я не могу себе представить политическую партию, которая не сотрудничает с властью вообще - это не политическая партия, а "красные бригады" или еще кто-нибудь, секта какая-нибудь. Я так же не могу себе представить политическую партию за исключением того, что называется политическая партия "Единая Россия", которая с властью сотрудничает всегда и во всем. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что никто в СПС не рассматривал варианта слияния с "Единой Россией", по той простой причине, что это не надо нам, не надо им, а что касается правого крыла "Единой России" или левой ноги, то этого политического субъекта вообще не существует. Поэтому это как бы вообще не вопросы, а что-то такое странное. Любая партия в каком-то смысле с властью сотрудничает. Понимаете, есть два разных вопроса. Первый - что надо говорить и как себя вести, чтобы победить на выборах? Это важный вопрос, безусловно, потому что политическая партия должна выигрывать и не должна проигрывать, как мы проиграли, и для этого действительно нужно произносить какие-то простые лозунги, как произносит Рогозин, Жириновский, и т.д. А другая проблема - если у политической партии кроме желания выиграть есть желание, выиграв, что-то делать, - такое конструктивное, а не только решать некоторые свои экономические проблемы, - то тогда важно для нее содержание дела - что делается, а что не делается. Вот для нас действительно очень важно, что делается, а чего не делается. И мы поэтому никогда не будем в жесткой оппозиции или полной поддержке - это для нас в принципе невозможно. Более того, мне кажется, что политическое оппозиционирование не равняется отношению к президенту Путину. Вот мы, как политическая партия, возникли в 94 г., когда Путин, - я не знаю, кем он работал, но точно, что не президентом РФ. Как общественное движение - в конце 80-х. Как направление общественной мысли были всегда, и я надеюсь, будем всегда в России. Хотя бы по одному этому мы не можем определять себя по отношению к конкретному человеку - это в принципе неправильно. И нас интересует сегодня, между прочим, не только и не столько действия Путина сегодня, - что действительно, конечно, важно, - но нас интересует, что будет с Россией после 2008 года, - серьезная развилка будет там. И еще раз повторю - я абсолютно убежден в том, что для того, чтобы на эту развилку воздействовать, необходимо обеспечить единый список. Он может включать СПС и "Яблоко", он может не включать ни СПС, ни "Яблоко", но главное, чтобы на выборах был вот этот самый единый список. Если его не будет, то ситуация будет хуже. По-моему спорить сейчас о том, кто кого обидел, кто что сделал неправильно, нельзя. И, кстати, еще одно, последнее. Есть действительно одно необходимое условие для выживания в политике - полностью согласен с Алексеем, - это сохранение позиций. Знаете, мы действительно и проигрывали, и выигрывали, - от базовых вещей мы не отказывались и не откажемся никогда. Позавчера у нас был съезд, мы приняли там политическое программное заявление съезда, где, собственно говоря, определяется наша программа действий до 2007 г., - нам это казалось более важным, чем решение любых других вопросов, и там сказано, что есть вещи, на которых мы стояли и будем стоять, и мы с них не сойдем, потому что это наши убеждения. Мы верим в то, убеждены в том, что либеральные реформы 90-х гг., или просто реформы 90-х гг. были, во-первых, необходимы, во-вторых - успешны. Мы убеждены в том, что сегодняшний экономический рост был заложен тогда. Мы убеждены в том, что нет в России другого пути, кроме пути либеральных реформ - в принципе не существует. И вот это - наша вера, если хотите, от которой мы не откажемся ни при какой электоральной ситуации.

Матвей Ганапольский: Леонид сказал сейчас самые раздражающие - для лиц после 50 или 60 лет - факторы...

Леонид Гозман: Вы будете смеяться, но я это понимаю.

Сергей Иваненко: Я бы высказал признательность Леониду за то, что он достаточно четко сформулировал позицию партии, которая все время проводится. И в этом смысле я должен внятно сказать, что наша принципиальная позиция все эти годы и впредь будет следующей - да, реформы были необходимы, либеральные реформы абсолютно необходимы для России. Но они были провальные, а не успешные. Развалился СССР, обнищало население.

Леонид Гозман: Это как часовня для вас...

Сергей Иваненко: Экономический рост существует, поскольку цена 40 долларов, а не 8 долларов на нефть, как в 98 г., - вот, собственно, и все чудеса. И в этом, на самом деле, суть дела. Но больше я не хочу возвращаться к этому вопросу. Честно говоря, уже надоело говорить на эту тему.

Матвей Ганапольский: Очень надоело. Можно я задам вам вопрос, потому что для меня это существенно? Очень многие говорят, что неуспех того, что произошло, связан, кроме всего прочего, с тем, что как бы партия власти в каком-то смысле украла идеи... Вернее так, когда были другие - они говорили более жесткие вещи. Но когда выходит президент, когда выходит руководитель "Единой России", и они говорят вот эти общие слова о демократизации, о том, что важно гражданское общество, и т.д. Но они как бы ближе к власти. Понятно, что это воровство идей существует. Но с другой стороны, на эти идеи нет монополии. И в связи с этим у меня вопрос - считаете ли вы возможным найти для ваших идей, для ваших позиций, на которых вы стоите, достаточно яркую упаковку - для того, чтобы стать понятными, приемлемыми, и воспринимаемыми. Потому что есть клубные партии, а есть партии для всех. Надо быть партией для всех - вот в чем вопрос.

Сергей Иваненко: Упаковка - вещь важная, это второй вопрос, которым мы занимаемся. Для нас главное все-таки содержание политики. Но я скажу и об упаковке - в следующие выходные у нас будет съезд, и я думаю, что будет принято решение, что "Яблоко" в этот сложный для нас период действует по трем основным направлениям. Первое - это защита конкретных прав конкретных людей. Мы открываем сеть приемных в половине региональных организаций, у нас их 75, - это уже сделано, до конца года, думаю, мы доведем их количество до ста процентов в наших организациях. И в эти приемных в течение рабочего дня будет вестись постоянный прием населения по тем вопросам, которые их волнуют. Реальные интересы людей, не только общедемократические, но и социальные права. Мы договорились с уполномоченными по правам человека, как известно, им избран наш товарищ, В.Лукин, и мы будем работать совместно. Второе - мы будем участвовать в региональных и местных выборах. Это задача партии, и мы будем бороться там, где есть возможность, и где это необходимо. Выборы в России происходят всегда - только за эти четыре года их будет примерно 40 по субъектам федерации. Причем, я напомню, - это партийные выборы - принят закон о том, что во всех субъектах федерации выборы в региональные органы власти - по пропорциональной системе, то есть будут партийные списки. Мы будем участвовать. Думаю, заметным событием будут выборы в Москве, в Мосгордуму, которые состоятся через год, мы сейчас работаем по этому направлению. Третье, самое главное в этой части - мы создаем демократическую коалицию. На самом деле, эта работа уже продвигается, уже в рамках Комитета-2008, который я тоже представляю, я там тоже член Совета этой организации, - принято решение об обращении к политикам, партиям с тем, чтобы демократическая коалиция создавалась путем обращения к избирателям, то есть так называемые "праймериз": проведение предварительного опроса, или голосования, - это мы еще решим. И определено ядро этой коалиции. И все политики, которые названы, это Г.Явлинский, Б.Немцов, И.Хакамада. В.Рыжков, Г.Каспаров - они дали предварительное согласие.

Матвей Ганапольский: Это коалиция персон?

Сергей Иваненко: Это ядро коалиции, начальная работа, потому что с чего-то надо начинать. А мы намерены туда собрать всех честных демократов, и выйти на выборы третьей партией. И теперь самое главное - на самом деле, содержание нужно. Вот в чем состоит суть нашей деятельности... ведь нет такой задачи, наш избиратель не спит и видит, чтобы мы были в Думе - вовсе не в этом состоит смысл нашей работы. Смысл нашей работы состоит в том, чтобы представлять интересы граждан - да, меньшинства сегодня...

Матвей Ганапольский: Где представлять?

Сергей Иваненко: Представлять везде, где только можно - занимая политическую позицию на выборах, отстаивая интересы людей. Таких избирателей, по моей оценке, где-то процентов 10-15 сегодня, думаю, что их будет больше. Но сегодня совершенно очевидно, что мы должны забыть про эти московские тусовки, про деление должностей, определение кто какой в списке. Мы должны выходить напрямую просто к избирателям, и спрашивать, что от нас нужно. Вот тогда будет результат.

Леонид Гозман: Большая часть того, что сказал сейчас С.Иваненко, полностью совпадает с тем, что мы не только думаем, а что мы записали в решениях последнего съезда. Я считаю его выступление еще одним доказательством того, что различий очень мало, и подчеркивать их и усиливать - безответственно.

Матвей Ганапольский: Во всяком случае, в этой передаче он этого не делал.

Алексей Зудин: Я бы хотел отреагировать, для начала, на результаты опроса и солидаризоваться с меньшей частью проголосовавших. Мне кажется, что вообще это очень абстрактная постановка, - ведь ни "Яблоко", ни СПС не являются партиями, которые абсолютно никак не сотрудничают с властями, и обе не являются партиями, которые непосредственно входят во власть. Я бы напомнил о господах Лукине и Артемьеве сейчас от "Яблока", о Задорнове, а раньше о Степашине, как о представителях "Яблока" или сил, входящих в коалицию с "Яблоком" во власть, и сказал бы, что это совершенно нормальная правильная позиция - нельзя стоять на платформе "все, или ничего", и замечательно, если можно где-то, на каком-то участке, сотрудничать с властью. Власть, в конце концов, это не только и не обязательно абсолютно отвратительная вещь. Это то, что вообще, в принципе, защищает людей в нашей стране, и замечательно, если партии в этом какое-то участие принимают. Второе - мне казалось бы, что наша дискуссия во многом, или отчасти - это разговор генералов о следующей войне с точки зрения проигранной прошлой войны. А сейчас, мне кажется, нужно менять парадигму, нужно менять вообще подходы к тому, что и как может делать партия, или вообще либеральная сила в нашей стране. То есть говорить о будущих выборах и о возможности завоевать 7,8 или 9% - это, мне кажется, абсолютно не решает задачу. Есть управляемая демократия, это конструкция, которая создана, конструкция, которая не является совершенной, которая уже сейчас, на первых общефедеральных выборах проверялась, и дала целый ряд сбоев. И мне кажется, на это и нужно обратить главное внимание. Если мы посмотрим, у нас не голосующий, или негативно голосующий электорат сейчас в большинстве - у нас участие чуть больше 50%, и при этом у нас несколько процентов голосующих против всех политических партий или против всех кандидатов. И тенденция быстрого роста и неучастия, абсентеизма, и голосование против всех, негативизма, - она очевидна. Дело, мне кажется, в том, что избиратель наш очень прагматичен и рационален. И если он видит, что голосование и выборы вообще превращаются в некоторую деловую игру, когда кто-то за белых, кто-то за синих, а кто-то за тех, кто в полосочку - раз в четыре года, а потом эти силы, которые прошли в Думу, ничего там реально сделать не могут, то он просто теряет к этому интерес. И вот обратить внимание на вот эту вот скрытую уже сейчас большую часть электората, на тех, кто не ходит голосовать, а может, в принципе, выйти, если почувствует, что от его позиции что-то зависит... - не мандат кто-то получит, а реально может что-то измениться в стране - мне кажется, это та главная задача, которую должны ставить любые политические силы, если они надеются на выживание в нынешних условиях.

Матвей Ганапольский: У меня есть вопрос. Мое твердое убеждение, что партии, которые представлены сегодня в студии, действительно в какой-то степени оказались обворованными, - лозунги украдены или размыты. Чем можно сейчас взять, например, электорат? Тот, который не ходил голосовать, в частности, не ходил голосовать, потому что разочаровался в этих партиях, и так далее. Какую конфету... что делать, как привлечь их внимание? Не делать же это как Жириновский?

Алексей Зудин: Мой рецепт, может, не очень функционален, - не придумывать ничего такого, чтобы привлекло людей, а внимательно посмотреть на то, что происходит в стране, и принять участие, или возглавить уже то, что реально живет и имеется. У нас есть целый ряд форм проявления гражданского общества, и активности людей, в том числе, активности молодежи, которые нужно просто увидеть, заметить...

Матвей Ганапольский: Там уже сидят "Идущие вместе".

Алексей Зудин: Нет, это попытка что-то построить вроде комсомола сверху. Я говорю о том, что действительно может происходить снизу. И в этом отношении очень хорошо, что Сергей, например, так много говорил о регионах. Хотя мне кажется, что ситуация там достаточно неблагоприятна.

Матвей Ганапольский: То есть внимательно смотреть за теми общественными течениями, проявлениями, которые происходят в обществе, и стараться их возглавить - как делали некоторые партии в начале этого века.

Алексей Зудин: Да. Первое - инвестировать в эти движение, и второе - в развитие демократической культуры вообще.

Алексей Зудин: Я полностью согласен с тем, что говорил сейчас Николай - это абсолютно правильно. Я бы только добавил один момент, рискуя спровоцировать некие высказывания в свой адрес.

Матвей Ганапольский: Не спровоцируете, потому что передача заканчивается.

Алексей Зудин: И, тем не менее, рискну. Мне кажется, что исключительно важна общая установка тех, кто пойдет в общество. А именно - серьезное, заинтересованное и уважительное отношение к избирателю. Это то, чего не хватало абсолютному большинству либеральных политиков, я не хочу называть фамилий. Избиратель не чувствовал, что эти люди будут решать его проблемы, он этим людям просто не верил. Можно привести пример совершенно другого поля, пример политика, который мне лично совершенно не нравится, я за него голосовать не буду. Но это человек, который подкупил своей искренностью определенную часть избирателей - я имею в виду Сергея Глазьева. Это на нем взошла "Родина", это на его упертости, на его принципиальности и на его таком, что называется, "встал на рельсы, и уже не сойду". Избиратель это ценит. И когда знакомишься с данными количественной и качественной социологии - именно это ценили в Глазьеве. Но это качество, между прочим, не является монополией какой-то клеточки политического спектра. Это вообще качество политика.

Матвей Ганапольский: Это уже вопрос лидера, - мне кажется, так можно сказать.

Алексей Зудин: Лидеров. Но это, к сожалению, общая болезнь, как мне представляется - отсутствие серьезного, заинтересованного отношения к избирателю - к своему избирателю. Не надо тянуться к чуждому - к своему. Вместо этого очень часто, как мне кажется, может быть, я и не прав, - прилагались какие-то легкомысленные и не серьезные вещи.

Матвей Ганапольский: Спасибо вам большое за этот обмен мнениями. Я напоминаю, что сегодня в эфире были Николай Петров, член Научного совета московского Центра Карнеги, Леонид Гозман, секретарь политсовета СПС, Сергей Иваненко, заместитель председателя партии 'Яблоко', Алексей Зудин, эксперт Центра политтехнологий. Спасибо вам большое, что пришли. Мы и дальше будем собираться для того, чтобы отслеживать, что происходит с правыми партиями - они, безусловно, не чужды, даже в нынешнем своем сложном состоянии, как мне кажется, большей части нашей аудитории. До встречи