Тема нашего разговора достаточно сложная, но имеющая прямое отношение к нашим житейским проблемам: как противостоять монополизму в экономике, как стимулировать конкуренцию, а значит и разумный уровень цен? Впервые в нашей программе руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев.

Артемьев Игорь Юрьевич. Родился в 61-м году в Ленинграде. Имеет два высших образования, кандидат наук. Автор многих статей, изобретений и нескольких монографий по вопросам экономики и финансов. В политике с 89-го года. Избирался депутатом Ленсовета, затем Законодательного собрания Санкт-Петербурга, возглавлял ключевые комиссии и комитеты по городскому хозяйству и бюджету. С 96-го года - первый вице-губернатор и председатель Комитета финансов администрации Петербурга. В декабре 99-го избран депутатом Государственной Думы. Был заместителем председателя фракции "Яблоко" и зампредом Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам. С марта нынешнего года - руководитель Федеральной антимонопольной службы. Игорь Артемьев женат, имеет дочь. Увлекается футболом, теннисом, шахматами.

- На последнем заседании Правительства утверждены документы по статусу вашей службы, по ее задачам. Что самое главное?

АРТЕМЬЕВ: Самое главное, что документы утверждены в рамках административной реформы, то есть там, где антимонопольная служба могла бы мешать предпринимательству, мешать не будет и не должна. Что нас больше всего радует? Туда вошли все основополагающие полномочия, необходимые для того, чтобы бороться с монополистами, где бы они и когда бы они ни были.

- Вы стали известны в политике как представитель партии "Яблоко" и один из заметных людей в Государственной Думе от фракции "Яблоко". Теперь вы находитесь в Правительстве, где большинство принадлежит людям других взглядов. У вас нет внутренних противоречий между вашим кредо и той реальностью, с которой вам приходится заниматься?

АРТЕМЬЕВ: Мы пришли для того, чтобы постараться повлиять на ситуацию. Я ожидал, что мы получим скорее поддержку, чем какое-то противодействие по этому вопросу. Поэтому пока за три с лишним месяца работы я не только рассчитываю на поддержку, но и получаю ее.

- Слушаем первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, последнее время на телевидении и в газетах много появилось рекламы алкоголя под видом конфет, под видом минеральной воды. Антимонопольная служба планирует как-то с этим бороться?

АРТЕМЬЕВ: То, что происходит сейчас на телевидении - это в чистом виде недобросовестная конкуренция, которая должна пресекаться. На прошлой неделе мы вышли к председателю Правительства с предложениями по изменению антимонопольного законодательства в части рекламы. Сегодня закон плохо позволяет нам наказывать и карать нарушителей. Мы предложили некие нормы, которые, я надеюсь, будут приняты Правительством и Парламентом страны, и тогда мы сможем работать более эффективно.

- Насколько вообще монополизирована наша экономика?

АРТЕМЬЕВ: Нам в наследство от Советского Союза, где высшей доблестью считалась максимальная монополизация в экономики. Вы помните, как принято было считать: чем более крупное предприятие, тем более низкие издержки и тем более хорошая продукция, тем больше можно выплавить чугуна и стали. В условиях реальной рыночной экономики такая монополизация сохраняется, и мы сегодня имеем, во-первых, естественные монополии. Посмотрите: базовые структуры экономики - ОАО "Газпром", РАО "ЕЭС" и другие естественные монополии - в отношении них проводятся реформы, они не очень просты, но то, что эта ситуация сохраняется на многих рынках - это факт. Такая же ситуация на рынке строительных материалов, в металлургии очень серьезный монополизм, в нефтяной отрасли, да и во многих других крупных компаниях. А любой монополизм, тем более в таких важных отраслях экономики - это в конечном итоге рост цен, это высокая инфляция, которая сжирает наши сбережения и зарплаты, это высокая инфляция, которая сжирает социальные пособия для инвалидов или пожилых людей, это все в конечном итоге имеет прямое отношение к благосостоянию людей. Поэтому монополизм очень опасен.

- Последнее время высказывалось, в том числе и на недавнем экономическом форуме в Санкт-Петербурге, что направленной, последовательной антимонопольной политики в стране не было. В частности, с этим согласился вице-премьер Александ Жуков. Как вы считаете?

АРТЕМЬЕВ: Я согласен с этим выводом. Дело все в том, что сама политическая система, которая складывалась в начале 1990 годов в результате и приватизационных процессов, и бесконтрольной концентрации, когда отдельные люди, ставшие богатыми за очень короткий промежуток времени, скупали 90 или 100 процентов определенных предприятий промышленности, действующих в одной отрасли. Все это привело к монополизации. Эти люди стали, разумеется, участвовать в политических процессах, они приобрели очень серьезную политическую власть. Сейчас эта ситуация меняется в целом по стране, но в экономической сфере они по-прежнему сохраняют в рамках закона "в руках узких групп лиц" огромные активы. Это в свою очередь приводит к неконтролируемому росту цен, которое в конечном итоге сказывается и на бюджетной сфере, и на социальной политике в стране, и на многих других очень важных факторах жизни.

- В Интернете наши слушатели высказывают разные мнения. Некоторые процитирую. Стас, наш постоянный слушатель, считает так: монополии создает государство. Если есть проблемы с монополиями, значит, государство не выполняет своих регулирующих функций. С ним спорит другой слушатель, который себя не назвал. По его мнению, экономика наша управляется группой людей. Какие монополии будут жить, а какие закроются, тоже решает эта группа. Так что тема программы, по его мнению, не актуальна...

АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что для любой страны это актуально. И в развитых экономических державах, и в других странах - это один из самых важных, ключевых вопросов экономической жизни. Я берусь сказать, что многие проблемы Латинской Америки, когда столетиями закреплялись различные военные режимы, отсутствовала демократия, и большинство населения в XX веке жило за чертой бедности, в этом виноваты монополии и государство, которое воспроизвело политическую государственно-монополистическую систему. Мы в школе на уроках истории учили то, что в Америки и в других странах существовал государственный монополистический капитализм как сращивание правящей элиты с крупнейшими монополиями. Так вот отчасти это справедливо сегодня и для нашего государства, и в значительной степени справедливо, и с этим нужно бороться. И победить монополии в конечном итоге может только государство и общество.

- Следующий вопрос в Интернете: рабочий из Сормово, он обращается к вам с предположением. У вас, как у нового руководителя ведомства, должны быть какие-то предложения, какая-то программа, какой-то план. И он просит рассказать об этих планах в терминах и понятиях, доступных простому народу.

АРТЕМЬЕВ: Моя главная мечта - так изменить законодательство России, чтобы каждый гражданин мог непосредственно обращаться в суд за защитой своих интересов против монополий, будь ли это электрический счетчик, который у вас стоит в доме, или у вас сломался водопровод. В данных примерах - естественные монополии: водопровод, канализация, электричество - все то, что влияет на нашу жизнь каждый день в рамках среды обитания. Каждый гражданин должен по таким вопросам иметь полное право обращаться в суд на монополии, на любую монополию, связано ли это с завышением цены на потребительских рынках, то есть на хлеб, на муку, на макаронные изделия, на что угодно, на социальные услуги. Сегодня такого права у граждан нет. Такие права есть у коммерческих организаций и у нашей Федеральной антимонопольной службы. То есть, основной замысел, который я хотел бы воспроизвести, заключается в том, что никакие чиновники, хорошие или плохие, Федеральной антимонопольной службы никогда с этой проблемой не справятся. Само общество через свои гражданские институты, некоммерческий сектор, саморегулируемые организации, организации военнослужащих, пенсионеров, музыкантов, художников, потребителей должны организовать тот фронт противодействия монопольным структурам, которые злоупотребляют своими полномочиями. И тогда, если какой-нибудь чиновник за взятку или просто так по недомыслию не заметит нарушения закона о монополистической деятельности, уж граждане, которых это касается, всегда заметят и всегда будут готовы дать отпор. Вот только таким образом общество может справиться с монополизмом в экономике.

- Давайте выйдем на некоторые конкретные проблемы, которые беспокоят нашу аудиторию, скажем строительство в Москве. Известно, что за последние месяцы стоимость покупаемого и продаваемого жилья в Москве резко возросла и намного превысила себестоимость строительства. У нас есть мнение в Интернете, что эти крупные компании, которые монополизировали рынок строительства жилья, нашли общий язык с мэрией, с какими-то структурами. Людей это беспокоит, потому что значительная часть жилищного фонда омертвляется: люди либо отмывают деньги, либо вкладывают их, чтобы не стать жертвой инфляции, причем это не массовый наш гражданин, а те люди, которые располагают большими деньгами. Что вы можете здесь сделать, есть ли у вас на этот счет какие-то задумки?

АРТЕМЬЕВ: Здесь, конечно, не только Москва, две трети субъектов Российской Федерации. Москва является лидером строительного рынка и по объемам вводимого жилья, главное по ценам, а все остальные на рынке строятся под эти цены, и происходит эффект домино: если здесь цены начинают резко возрастать, то они моментально возрастают в Петербурге, в Самаре, в Саратове. Поэтому именно Москва привлекает такое внимание. В том, что такие высокие цены, есть несколько факторов: сегодня рынок жилья - это спекулятивный рынок, богатые и очень богатые люди вкладывают деньги в недвижимость, чтобы заработать больше денег. На высокой цене продал, на низкой цене купил - вот и вся штука. К улучшению жилищных условий граждан это не имеет никакого отношения. Второе - это монополизм: когда жилищные участки выделяются строго отдельным компаниям, когда нарушается законодательство о конкурсах, когда даются взятки за то, чтобы получить земельные участки, и многие земельные участки просто никуда не передаются, хотя могли бы быть отправлены под застройку, только потому, чтобы поддержать высокие цены.

- Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Зверев Юрий Иванович. Доживем ли мы до снижения цен на промтовары, продукты питания и товары первой необходимости? Вчера цены на бензин были 12 рублей, сегодня они стали 13 рублей?

АРТЕМЬЕВ: Что касается общего снижения цен, то никогда ни в одной стране общего снижения цен не бывает, потому что есть инфляция. Поэтому правильно говорить о снижении цен в реальном выражении, тот есть с учетом инфляции. У государства практически не осталось инструментов для директивного снижения цен. Если говорить о потребительском рынке, то он, как и все другие рынки, зависит от таких отраслей, как энергетика, например. Если не добиться демонополизации энергетики, то и на потребительском рынке цены будут расти. Поэтому такие, казалось бы, отстраненные вопросы, как реформа РАО "ЕЭС" или ОАО "Газпрома" имеет прямое отношение к потребительским рынкам. Если нам удастся внедрить биржевые торги на электроэнергию, практика показывает, что цены на электроэнергию начнут снижаться. Там, где возникает реальная конкуренция между поставщиками и потребителями, там всегда цены снижаются.

- Но все-таки, я к вам пристану с вопросами по бензину. Это волнует многих. Сейчас такая конъюнктура мировая, что наши магнаты нефтяной промышленности имеют огромные доходы. И, тем не менее, все время повышаются цены на бензин внутри страны. Нет ли здесь элементов сговора крупнейших монополий?

АРТЕМЬЕВ: Мы очень часто с этим сталкиваемся. Только на прошлой неделе мы возбудили несколько дел, в частности в Ставропольском крае, где имеет место прямой сговор между хозяевами бензоколонок, когда они звонят друг другу и одновременно повышают цены. В этом случае законодательство позволяет нам их штрафовать и лишать незаконно полученных доходов. И такие судебные процессы мы ведем сегодня практически повсеместно. Если угодно, Россия - это страна таких ценовых сговоров сегодня. Другие факторы - это сезонное колебание цен, связанное с посевной и с тем, что многие автолюбители взяли на лето свои автомобили и стали их использовать. Это колебание спроса и предложения. Для того чтобы снять эту проблему, мы предложили Правительству Российской Федерации выступать со специальными интервенциями нефтепродуктов через государственные компании транснефтепродуктов.

- Но какие у вас инструменты? Вы же не можете вводить в силу административные запреты. Я знаю, что есть у вас система штрафов?

АРТЕМЬЕВ: Простое повышение штрафов тоже важны, потому что сейчас они мизерные по сравнению с тем ущербом, который монополия наносит экономике и гражданам. И более того, они незаконно обогащаются, и их прибыли и доходы не сопоставимы с этими штрафами. Для этого нужно изменить структуру штрафов. Мы предлагаем сделать как в Европе: когда суд установил нарушение законодательства, назначал штраф в процентах от оборота компании. Это будет соизмерено с тем, что они зарабатывают.

СЛУШАТЕЛЬ: Екатерина из Тюмени. Мы услышали о том, что вы возбудили дело против металлургов, в частности против "Северстали". Скажите, пожалуйста, чем закончилось это дело, будут ли понижены цены на металлопродукцию?

АРТЕМЬЕВ: Это очень серьезное дело, одно из знаковых для нас. Еще в середине прошлого года металлурги резко, в 1,5 - 2 раза повысили свои цены. Это значит, что цены на жилье выросли, выросла арматура строительная, выросли металлические конструкции - это то, что нас напрямую касается. Мы рассчитали специальные экономические выкладки и пришли к убеждению, что "Северсталь" и Магнитогорский комбинат осуществили ценовый сговор, и обратились в суд для того, чтобы жестко наказать "Северсталь" и соответствующие структуры. Дело дошло до того, что в России во многих случаях цены внутренние были даже выше, чем мировые. Это притом, что у нас такая нищенская заработная плата у рабочих. В первой инстанции наши претензии были отвергнуты, я считаю, что это немотивированно. Мы обжалуем это решение в Высшем арбитражном суде России, и будем настойчиво двигаться к тому, чтобы этот сговор был пресечен.

- Мы продолжаем наш разговор с руководителем Федеральной антимонопольной службы Игорем Артемьевым. Игорь Юрьевич, вы рассказали ситуацию с "Северсталью", а какие еще структуры, экономические компании находятся в поле вашего пристального внимания?

АРТЕМЬЕВ: Федеральная антимонопольная служба в настоящее время ведет одновременно около 100 судебных процессов в целом по стране. Обычно нашими клиентами становятся естественные монополии, такие как РАО "ЕЭС", ОАО "Газпром", железные дороги, то есть крупные компании, которые часто не замечают малый бизнес, малых предпринимателей, которые пытаются что-то делать.

- Увеличение валового национального продукта в 2 раза невозможно без демонополизации целых отраслей. Если вы, то есть Игорь Артемьев, действительно займетесь демонополизацией, хотя бы какого-то одного рынка, то вас просто пристрелят.Либо вы согласны положить голову на плаху, либо вы смиритесь, или еще хуже, можете пойти на получение взяток. Как вы собираетесь бороться с такой дилеммой в своей душе?

АРТЕМЬЕВ: Я не первый год работаю в органах исполнительной власти, и скажем, моя прежняя должность в Петербурге называлась "первый заместитель губернатора, председатель Комитета финансов", и поверьте, что те риски, которые были там, они вовсе не ниже чем те, которые здесь. Надо просто понимать, что я как человек, один никогда ничего сделать не смогу. И даже моя команда или команда замечательных профессионалов, которых я встретил в министерстве антимонопольной политики, тоже ничего не сделают. Сделать это может только само государство в лице Правительства, Парламент, все органы исполнительной власти без исключения, объединенные единой идеей в рамках правительства - и только тогда можно что-то сделать. Хочу лишь заметить, что должность министра финансов России мне кажется еще более опасной. Должность министра экономики или людей, которые сейчас проводят административную реформу в нашей стране, она тоже опасна. Так всегда бывает в государстве, но надо приходить для того, чтобы постараться хорошо сделать свою работу. Я надеюсь и уверен, что наше государство сегодня является сильным, и в этом смысле я себя тоже чувствую уверенно как один из членов этой команды.

- Слушаем следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Дорохин Константин, служащий. Если не ошибаюсь, совсем недавно на одном из заседаний Правительства Игорь Юрьевич говорил о том, что, по его мнению, в городе Москве завышены цены на жилье. На основании чего он делает такие выводы, и что он считает необходимым предпринять для того, чтобы изменить эту ситуацию?

- У нас тема жилья уже затрагивалась. Но мы к ней вернемся, еще тем более, есть мнение в Интернете, что во многом это связано с тем, что крупнейшие московские компании на рынке жилья, связаны и слились с аппаратом мэрии, то есть с людьми, которые дают разрешение, отводят участки и так далее.

АРТЕМЬЕВ: Мы проводим сейчас мониторинг состояния дел в целом по России, и только к осени сможем сделать ответственные заявления по этому поводу, а кричать просто так и сотрясать пространство и воздух не хотелось бы. Совершенно очевидно, и это все понимают, что и в Москве, и в других крупных городах действительно существуют определенные связи между коррумпированными чиновниками и крупнейшими компаниями строительного рынка. Но в процессуальном юридическом смысле это нужно доказать, и доказывать это нужно очень серьезно. С другой стороны нужно понимать, что в Москве, как это ни странно, лучше, чем в других городах, развиты конкурсы и тендерное законодательство. В некоторых российских регионах вообще нет никаких тендеров, там губернатор, или мэр, или глава поселкового совета - царь, бог и воинский начальник, который делает вообще все, как хочет и кому хочет. В этом смысле тоже нужно понимать разницу между некоторыми такими вещами в провинции, где дело может быть еще более плохим. Но то, что это происходит, то, что это влияет на повышение цен, прежде всего из-за того, что затруднена процедура согласования разрешений, на строительство нужно получить 100 согласований, за каждое нужно заплатить взятку рыночным структурам, земельный участок получают избранные, тендеры нарушаются, и законодательство России нарушается. С этим нужно бороться. Мы к этому относимся ответственно и серьезно, поэтому, когда мы проведем наши исследования, вы все узнаете.

- Сейчас Государственная Дума, в которой вы недавно членствовали, приняла целый пакет законов, поощряющих развитие ипотеки, рынка более дешевого жилья и так далее. Это может изменить ситуацию?

АРТЕМЬЕВ: Это может изменить ситуацию. И то, что происходит с ипотекой, и то, что 10 лет говорили, наконец, стали делать - это очень большое дело. И то, что люди со временем, не сразу, не так быстро, как говорят некоторые представители Парламента, что чуть ли ни к 27 съезду КПСС, как это раньше принято было, все получат по дешевой квартире - так не будет. На самом деле первое время это будет процесс, когда относительно состоятельные люди, верхняя граница среднего класса, может быть, дотянется до ипотечных кредитов. Но есть ряд опасностей: нужно увеличить предложение на рынке жилья. Потому что если мы сейчас резко увеличим количество ипотечных кредитов, то мы простимулируем спрос, и приведет это к тому, что человек получит ипотечный кредит под 5 процентов, то есть дешевый, но цена жилья будет в два раза больше к тому моменту - это никого не порадует.

- В состоянии ли вы заниматься борьбой с монополизмом в регионах? Ведь там эта проблема тоже существует, пусть не в таких масштабах, как в целом по стране...

АРТЕМЬЕВ: У нас федеральная служба. Раньше такие службы назывались "государевыми службами". 50 процентов всех дел, по которым антимонопольная служба выходит в суды - это дела против губернаторов, мэров, региональных парламентов и различных "князьков". Это вызывает очень большую озабоченность, это означает, что во многих регионах нарушается российское законодательство о конкуренции, выдаются преференции, есть любимчики, которым выдаются определенные деньги, полномочия, права, а других просто не замечают, им не дают развивать свой бизнес. Это приводит к тому, что малый бизнес плохо развивается в стране. 50 процентов нашего внимания - это эти проблемы. Это значит, что государство нам в руки дало огромные возможности, когда мы даже против губернаторов выступаем в судах, и таких примеров очень много. И еще их будет больше, я это ответственно говорю, в ближайшее время, потому что нарушений законодательства не уменьшается. Поэтому мы будем продолжать эту работу, это очень важная часть нашей деятельности.

- Звонок в студию.

СЛУШАТЕЛЬ: Артем из Санкт-Петербурга. Так как я связан с сотовой связью, очень интересует вопрос: почему у нас на рынке не очень большое количество операторов, связь не дешевеет?

АРТЕМЬЕВ: Как раз в данном случае я позволю себе с вами не вполне согласиться. Дело в том, что в последнее время мы с вами наблюдали очень серьезное снижение цен и тарифных планов для разных компаний, когда происходила именно в силу конкуренции попытка завоевать новые рынки. Вспомните, например, ситуацию со "Скайлинком" в последнее время, или то, что делала компания "БиЛайн", и то, что делали другие. Я как раз менял несколько раз чипы для своего радиотелефона, просто выбирая самые дешевые, и каждый раз мои расходы снижались. То же самое я могу сказать про очень многих своих друзей. Говорить о монополизации рынка сотовых телефонов и мобильной связи вряд ли представляется возможным, потому что, во-первых, происходит конкуренция со стационарными рынками связи, то есть с обычными телефонами, карточными телефонами. Во-вторых, сегодня мы имеем трех крупных игроков по рынку сотовой связи, поэтому этот рынок в этой части не внушает нам каких-то серьезных опасений. Мы больше опасаемся ситуации, когда сами государственные органы регулирования в области связи могут нарушать антимонопольное законодательство, так было в прошлом довольно часто, и в этом смысле мы за этим внимательно наблюдаем.

- Ваша позиция в отношении естественных монополий? Прежде всего, РАО "ЕЭС", которое собиралось дробиться на структуры, чтобы возник элемент конкуренции, и была возможность снижения тарифов?

АРТЕМЬЕВ: Роста производства в каждой сфере зависит от того, прошла ли реформа. Например, ОАО "Газпром" не реформируется, и там происходит стагнация, и там происходит неблагоприятные позиции. Что касается электроэнергетики, тут выбран правильный вектор, нужна конкуренция на уровне генерации, и это правильно. Но если мы вдруг не задумаемся об антимонопольной политики, и продадим все генерирующие компании в конкретном регионе одному физическому лицу - это будет неуправляемый частный монополист, который тут же вздернет цены, и который подорвет доверие населения к этой реформе. Поэтому здесь нужно следить, чтобы там была обязательно принудительно внедряемая государством конкуренция. Без этого ничего хорошего не получится.