Савик Шустер: Добрый вечер! В прямом эфире «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Итак, в стране случилась революция. Так считает руководство правящей партии «Единая Россия». Благодаря партии большинства принят в Государственной Думе пакет законопроектов, который позволит к 2010 году создать рынок доступного жилья в Российской Федерации. Заработает ипотека, и наконец будет решена главная проблема квадратных метров на человека. Вспомним, эту проблему президент затронул еще в декабре во время своего последнего общения с народом в прямом эфире.


Савик Шустер: Итак, нашу аудиторию мы решили сегодня поделить ровно так, как это сделал президент. По вопросу о доходах. Ваш семейный, подчеркиваю, семейный доход, больше 12 тысяч рублей или меньше 12 тысяч рублей? - так наша аудитория поделена. Больше 12-ти тысяч у нас, почти 45 процентов, 44,8, а аудитория наша – это и регионы, и Москва, и разный уровень образования, возраст, в общем, это такой социологический срез населения России. Семей с доходом меньше 12 тысяч - 55,2 процента. Прошу нашу аудиторию начать работать. И сразу представляю главных героев и каждому из них задаю отдельный вопрос. Начнем с Георгия Бооса, заместителя председателя Государственной Думы. Георгий Валентинович, вас считают одним из главных разработчиков этого пакета законопроектов. Вы готовы нести ответственность за решение проблемы?

Георгий Боос: Да.

Савик Шустер: Спасибо. Владимир Аверченко, глава Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству, заслуженный строитель России. Скажите, пожалуйста, Владимир Александрович, а строительная индустрия готова обеспечить потребности страны в жилье?

Владимир Аверченко: Да.

Савик Шустер: - Крашенинников Павел Владимирович. Вас считают одним из идеологов поправок или нового Жилищного кодекса. Вы гарантируете, что права людей не будут ущемлены? Скажите: «да», а то вы будете выделяться.

Павел Крашенинников: Говорю «да». Конечно, при этом понимая, что есть закон, а есть правоприменение. Но если закон будет соблюдаться, то да.

Савик Шустер: Если закон будет соблюдаться, то не будут нарушаться права граждан. Хорошо. Сергей Решульский, заместитель руководителя фракции Коммунистическая партия Российской Федерации в Государственной Думе. Итак, Сергей Николаевич, вы согласны с тем, что не будут нарушаться права граждан?

Сергей Решульский: Абсолютно не согласен. Хотел бы услышать, что будет с теми льготниками и льготными первоочередными списками, которые сегодня насчитывают порядка 4 миллионов человек?

Савик Шустер: У нас в эфире сегодня Игорь Артемьев, глава Федеральной антимонопольной службы. Это ваше первое появление, насколько я знаю, на публике в такой широкой аудитории. Игорь Юрьевич, есть ли в стране сейчас теперь условия, чтобы успешно решить проблему жилья?

Игорь Артемьев: Когда-нибудь – да. Сейчас – проблематично.

Савик Шустер: А когда-нибудь - это когда?

Игорь Артемьев: Ну, по линии нашего ведомства монополизация российских рынков настолько велика, что сегодня это очень большая проблема.

Савик Шустер: Ирина Хакамада. Ирина Хакамада – инициатор референдума в Москве по вопросам горячей воды, новой застройки и переселения жителей. Ирина, может ли референдум нагреть воду?

Ирина Хакамада: Если он будет зарегистрирован, я уверена, что отключение воды может происходить не более чем на три дня, потому что люди за это проголосуют.

Савик Шустер: А я бы хотел, чтобы только один день.

Ирина Хакамада: Вначале получите хотя бы 15, согласно федеральному законодательству. Пока что вам отключают на 21, и вы за это платите, между прочим.

Савик Шустер: Хорошо.

Ирина Хакамада: За горячую воду платите. И 21 день при этом ее не получаете.

Савик Шустер: Итак, вы видите, как оценивает происходящее в студии наша аудитория. Люди, у которых семейный доход больше 12 тысяч рублей, как ни странно, гораздо более чутко и с меньшим доверием реагируют на то, что говорится с левой стороны. А левая сторона от меня – это сторона, в общем-то, государства, правительства и правящей партии. Игорь Артемьев, тоже правительство, но он еще и зампредседателя партии «Яблоко». Так что и правительство, и не правительство. Игорь Юрьевич.

Игорь Артемьев: Ну, я пока выпадаю. По ходу разберемся, Савик.

Савик Шустер: Хорошо. Господин Боос, пожалуйста, к микрофону. Георгий Валентинович, давайте говорить конкретно, потому что людям, мы будем сейчас обсуждать всякие слова в законопроектах, это не сильно понятно. Возьмем среднюю российскую семью. Муж, жена и двое детей. Скажем, им где-то 35 лет, потому что всё это должно заработать через 4,5 года, им будет около 40. Дети будут уже почти взрослые, но все равно, и они хотели бы рассчитывать на нормальные жилищные условия. Они зарабатывают по 9 тысяч рублей, скажем. Даже 18 тысяч. То есть средняя зарплата по России. Им нужны, как минимум, три комнаты. На что может рассчитывать такая семья к 2010-му году?

Георгий Боос: Если вы говорите о жилье в сегодняшних условиях, то в сегодняшних условиях пока ни на что. Если вы говорите о перспективе после принятия данного пакета, когда этот пакет вступит в силу, по нашему мнению и по расчетам независимых экспертов, опять же, повторю, если пакет будет принят в полном объеме, из него не будет вырван никакой кусок, потому что очень важные аспекты в этом пакете, в том числе по демонополизации строительного рынка, по демонополизации сферы коммунальных услуг и всей системы коммунальной, по наведению порядка в процедурах землеотвода, по приданию этим процедурам прозрачности и публичного характера…

Савик Шустер: Когда вы говорите «землеотвод»…

Георгий Боос: Да, землеотвод под жилищное строительство. Сегодня получить землю под жилищное строительство, даже для очередников, которые готовы были бы построить жилье себе сами, становится просто такими адовыми муками, что в результате эту землю они получить реально не могут. Реально не могут. А при этом фирмы-застройщики на рынке реально имеют сговор, сговор между собой, гласный или негласный картельный сговор, и имеют сговор с местной администрацией. И в результате земля сегодня так или иначе в неявной форме, конечно, но монополизирована.

Савик Шустер: А скажите, Георгий Валентинович, вот я смотрю, что график растет, когда вы говорите о земле. Я понимаю, что земля очень сильно волнует людей, и более богатых, и менее богатых. Что имеется в виду? Имеется в виду, что вот стоит дом, люди являются собственниками квартиры, а земля под этим домом им не принадлежит. Это имеется в виду?

Георгий Боос: Ну, я не это имел в виду, хотя это тоже есть. Стоит дом, и земля под домом пока не является собственностью тех, кто в этом доме проживает. Но я сейчас говорю о строительстве нового жилья. Если люди захотят построить себе жилье и создадут какое-то товарищество собственников жилья или жилищный кооператив, и, допустим, у них даже есть деньги для того, чтоб построить это жилье, то получить все разрешения на это строительство, построить это жилье, ввести его в эксплуатацию и начать там жить, для людей будет такой проблемой, таким хождением по мукам. Я думаю, что, в общем, это почти нереальная сегодня ситуация.

Савик Шустер: А когда вы говорите, что какие-то абзацы или параграфы могут быть изъяты из этого пакета, кто это может изъять?

Георгий Боос: Я сейчас говорю о том, что если законопроекты будут приняты в полном объеме, если этот пакет будет принят, это не значит, что он не может быть доработан и отредактирован. Это значит, что в нем концепция должна сохраниться. Концепция в части демонополизации строительного сектора и строительного рынка содержит целый набор мер, о которых я говорил. Это ключевой, Савик, вопрос для того, чтобы цена перестала расти. В противном случае, поскольку в законопроекте в этом пакете содержится целый ряд мер, который решает проблему доступа к кредитам, кредит становится более доступным. Люди смогут реально получать этот кредит. Но в результате это называется всё «повышение платежеспособного спроса». Повышение платежеспособного спроса будет приводить только к одному– к росту цены на рынке. У нас самый простой пример. За 2003 год реальные денежные доходы, по данным того же самого Госкомстата, выросли на 26 процентов. И за тот же 2003 год рост цены составил те же 26 процентов на жилье. А количество произведенного жилья не увеличилось. Те же 36 миллионов квадратных метров.

Савик Шустер: Из того, что сказал Георгий Валентинович, до сих пор мы понимаем, что это проблема абсолютно всеобъемлющая. Этот и вопрос земли, это и вопрос монополий вообще, и не только в строительстве, это вопрос заработной платы, это вопрос прозрачной зарплаты, я так понимаю, тоже. Это огромное количество вопросов, которые стекаются все в одну проблему – проблему жилья и недвижимости. Так что это не узкий вопрос. Скажем, мне 35 лет, ну поверьте, ладно. Сегодня можете поверить, это же «Свобода слова»…

Георгий Боос: Я вам верю так.

Савик Шустер: И что я буду делать через 4,5 года? Ну скажите, вы же не отвечаете.

Георгий Боос: Делать эти 4,5 года? Ну, конечно, можно было бы лозунгами ответить.

Савик Шустер: Ответьте.

Георгий Боос: Например, каждому по однокомнатной квартире к такому-то году или еще что-то. Понимаете, это нереальные будут лозунги.

Савик Шустер: Не хотят люди однокомнатную квартиру.

Георгий Боос: Ну, они не хотят лозунги. Люди хотят того, чтобы реально в их силах, в первую очередь, и где это необходимо, с помощью государства, люди могли решить жилищную проблему. Вот этого хотят, я уверен, все. И через четыре года, я не говорю, что мы решим жилищную проблему. Я говорю, что мы сформируем условия, при которых жилищная проблема начнет реально решаться. Если сегодня у нас имеют возможность решать свою жилищную проблему 9,5 процентов населения всего, то, по расчетам тех же экспертов независимых, кому был отдан наш пакет на рассмотрение, к 2010 году, в случае, если этот пакет будет принят в таком сбалансированном виде, решать свою жилищную проблему смогут 30 процентов населения. А производить мы будем уже не 36 миллионов квадратных метров жилья в год, а 80 миллионов квадратных метров жилья в год.

Савик Шустер: Георгий Валентинович, вы знаете, аудитория, когда вы констатируете, что у нас все плохо, с вами согласна. Когда вы начинаете говорить, что у нас все будет хорошо, им становится очень плохо. Оксана Дмитриева…

Сергей Решульский: А вопросы мы не можем задавать?

Савик Шустер: Можно.

Сергей Решульский: Мы можем? Я тоже хотел…

Савик Шустер: НО не коммунистам пока.

Сергей Решульский: Ну, почему не коммунистам?

Савик Шустер: Придет время. Наступит время и ваше.

Сергей Решульский: Грызлов, у нас Грызлов так ведет себя в Думе сейчас, коммунистам слова не дает.

Савик Шустер: Оксана Дмитриева.

Оксана Дмитриева: Я независимый депутат Оксана Дмитриева. Но мне была дана возможность работать в комиссии по пакету законопроектов. Моя позиция следующая. Я считаю, что всё, что касается, собственно говоря ипотеки, то есть жилищных кредитов и облегчения, удешевления их, чтобы реальная семья с доходом 12 –18 тысяч имела к ним доступ, главное, чтобы этот кредит при таком небольшом доходе, был на 20-30 лет , и чтобы он был дешевый. То есть, чтобы процент…

Савик Шустер: То есть «длинные деньги»…

Оксана Дмитриева: «Длинные» и дешевые. Для этого, пока в законодательстве существовало очень много препятствий, и получалось, что квартира по ипотеке оказывалась, по ипотечному кредиту, даже помимо кредита, гораздо дороже той квартиры, которую человек покупал без всего. Так вот, в этом плане сделано много. И все эти законы действительно следует поддержать и оценить позитивно. Но, в отличие от Георгия Бооса, я считаю, что как раз не нужно принимать весь пакет, потому что наряду с очень положительными вещами…

Савик Шустер: Оксана Генриховна, люди не знают, какой это пакет.

Оксана Дмитриева: …есть очень вредные законы. Допустим, Жилищный кодекс. Или налог на недвижимость. С одной стороны, мы облегчаем и удешевляем доступ к кредитам, даем людям дополнительные деньги, а с другой стороны, принимается налог на недвижимость, который увеличивает…

Савик Шустер: Но вы понимаете…

Оксана Дмитриева: … увеличивает налог, который должны платить люди…

Савик Шустер: Оксана Генриховна, смотрите, ну вы же политик, вот вы сидите в этой студии, у вас 55,2 процента в этой студии, в московской, хорошо, есть регионы, но московская аудитория, скажем, преобладает. Здесь больше половины даже думать о ипотеке не могут. Даже сниться им она не может. А мы говорим: ипотека - это хорошо. Ипотека – это великолепно.

Оксана Дмитриева: Нет, но если мы ничего не будем делать для того, чтобы реально облегчить доступ, тогда она будет нереальна всегда. Но только если мы одной рукой даем людям возможность получить квартиру, то другой рукой мы не должны в разы увеличивать стоимость содержания этой квартиры.

Савик Шустер: Я смотрю на часы, потому что у нас…

Оксана Дмитриева: … вводя немыслимый налог на недвижимость, и потом, Жилищный кодекс не только ущемляет права малоимущих. Он фактически наезжает на средний класс, потому что …

Савик Шустер: Подождите, есть идеолог нашего Жилищного кодекса, мы с ним будем об этом говорить. Давайте не устраивать из этого большой спектакль, потому что это серьезная проблема, и давайте все по очереди. Вот у нас есть проблема, о которой говорит Георгий Валентинович. Давайте мы ее завершим, а потом будем обсуждать следующую. Итак, Санкт-Петербург. Валерий Драгилев, наш корреспондент. Валерий, кто собрался у микрофона?

Валерий Драгилев: Да, Савик, мы сейчас находимся в центре Петербурга. Петербург, как известно, столица коммуналок. Здесь живет более полумиллиона людей в коммунальных квартирах. И это только часть тех, кто нуждается в улучшении жилищных условий. А центр Петербурга - это такой странный для европейского города симбиоз самого дорогого, элитного жилья, и коммунальных квартир, где люди годами ждут, стоят в очереди, где люди годами пытаются найти возможность, как выехать в отдельную квартиру, и эту возможность никак не могут получить. Вот у нас у микрофона собрались именно те люди, которые хотят получить квартиру. Для них эта проблема годами нерешаема.

Савик Шустер: Хорошо. Давайте зададим этим людям первый вопрос. Что они знают о намерениях правительства и партии большинства? Как решить эту проблему? Знают они что-нибудь о вчерашнем заседании Государственной Думы, об обсуждениях, которые происходят. Они что-нибудь знают?

Валерий Драгилев: Вопрос слышали, да?
- Я знаю, что что-то принимается, но кроме популистских мер я не знаю, что реально принимается.
- Вы что-то слышали?
- Конечно, слышал. Но кое-что. Конечно, тяжело сказать, что конкретно принимается. А вопрос если, скажем, вере в то, что говорится, конечно, это популизм. Потому что на моей, например, памяти, есть и программа Горбачева, я хорошо ее помню, «Жилье 2000-го года». В конце концов, даже до Хрущева Никиты Сергеевича. А воз и ныне там.
- К сожалению, нет, не знаю.
- Ну, что-то делается, но, в основном, для тех людей, у которых есть возможность как-то финансово поддержать эту программу, а для тех, кто не может, что-то я мало слышал.

Валерий Драгилев: Кто-то есть, кто знает конкретно, что делается за последнее время? Кто может сформулировать движение власти в этом направлении?
- Нет.
Корр: Хоть один человек есть из собравшихся?

Савик Шустер: Валерий, Валерий, нет, нет таких людей.
- … Одно понятно, что цены на квартиры в Петербурге повышаются очень сильно. Вот и все,..

Савик Шустер: Ну, уж дадим молодому человеку договорить. Некрасиво, что мы его так прервали.
- Просто за последний год цена квартир в Петербурге удвоилась. Если мы говорили, что квартира стоила 20 тысяч долларов в конце лета, то сейчас за 40 очень трудно найти. Как ипотека на это повлияет? Если введут ипотеку, то цена не просто удвоится, появится больше желающих купить, которые могут купить. И если она стоила сегодня 40, то через год она может стоить 60. И тогда ипотека потеряет свой смысл дальше.

Савик Шустер: Я сразу смысл этого выступления передаю Георгию Валентиновичу. Люди ничего не знают о намерениях правительства и партии большинства, но знают, что цены растут. Вы об этом говорили. А что им ответить?

Георгий Боос: Правильно сказал молодой человек, что если решить только проблему по ипотеке, не решая проблем по демонополизации рынка и доступности земли для строительства и облегчения процедуры строительства и разбюрокрачивания всей этой системы, а это тоже содержится в этом пакете законопроектов, и это сбалансировано с тем, что там решаются проблемы по ипотеке, если просто решить проблему по ипотеке, цены вырастут еще больше. Ничего мы в результате не достигнем. А наша задача - достичь того, чтобы строилось больше жилья и оно было доступно. То есть, с одной стороны, решив проблемы по ипотеке, в частности, по ипотеке, это всего лишь один из инструментов решения жилищной проблемы, мы повышаем для людей возможность взять кредит на приобретение жилья, долгосрочно погашая этот кредит, на 20-30 лет, но уже сегодня начинать решать свою жилищную проблему. А с другой стороны, демонополизировав рынок и сделав все то, о чем я говорил, мы решаем проблему, чтобы жилья строилось больше, что будет сдерживать, естественно, рост цен. То есть будет предложение сбалансировано спросом. Я бы, Савик, сказал еще, что, на мой взгляд, это вообще первый такой у нас опыт. Я бы назвал это вообще общенациональным проектом. Мы ни разу еще никогда не пробовали комплексно рассмотреть проблему, изучить все сложности и все препятствия в этом вопросе и решить все эти проблемы, все эти сложности, снять все эти препятствия и барьеры и сделать так, чтобы эта проблема перестала таковой быть. Это первый общенациональный проект. И я считаю, что это правильно, что первый общенациональный проект – это «жилище».

Савик Шустер: Это правильно, просто люди, у которых доход меньше 12 тысяч рублей на семью в месяц, вам не верят, что он общенациональный. Я … Санкт-Петербург, у нас просто истекает время… у людей в Санкт-Петербурге. К Георгию Валентиновичу Боосу есть вопросы?

Валерий Драгилев: Да, есть вопросы к Георгию Боосу. Вот молодая пара, которая недавно взяла кредит на квартиру.
- Сразу после свадьбы мы смогли взять кредит на покупку квартиры. Не ипотечный кредит, а именно кредит на покупку квартиры. Нам сказали, это разные вещи. Сейчас мы должны гасить этот кредит ежемесячно в течение 15-ти лет. И достаточно серьезно это погашение ударяет по карману нашей семьи, и страшно подумать, что будет, когда родится ребенок или второй ребенок. Разрабатываются сейчас какие-то программы со стороны правительства по льготированию молодых семей, и какие при этом будут условия?

Георгий Боос: Уже сегодня существует программа помощи со стороны государства молодым семьям. В частности, по этой программе предусмотрено, что на каждого рождающегося ребенка государство оплачивает 18 квадратных метров в такой квартире. То есть будет погашать за вас такой кредит. В принципе, это все зависит от того, какую сумму в бюджете, в текущем бюджете, будет предусматривать государство на…

Савик Шустер: Во-первых, вопрос в Санкт-Петербург: вы знали о том, что вы получаете 18 квадратных метров за ребенка?
- Такое в Москве. Не в областях где-то или в Санкт-Петербурге, а именно в Москве. Вот я хотела бы узнать, для всех ли в России эта программа будет действовать? Потому что есть программа поддержки молодых семей в Москве, а вот что делать с Санкт-Петербургом?

Георгий Боос: Нет, это программа федерального бюджета. Программа называется «Жилище», и в этой программе есть подпрограмма для молодых семей конкретно.

Савик Шустер: У меня ощущение, что правительство живет само по себе, правящая партия живет сама по себе, а люди живут сами по себе, и никто не знает, что делают…(Аплодисменты)

Георгий Боос: Это, кстати, Савик, от того, что у нас очень мало знают о том, какие законы принимаются, какие законы действуют, какие права есть у кого, соответственно, люди, я с этим часто сталкиваюсь, ко мне на прием приходят, в той же Государственной Думе даже работающие, помощники депутатов, и спрашивают, какие есть права конкретно по их случаю. И это, к сожалению, проблема большая.

Савик Шустер: Это проблема. Есть еще вопросы в Санкт-Петербурге к Георгию Боосу?

Валерий Драгилев: Да, есть вопрос. У нас есть представители поколения, которое воевало, вот блокадник стоит уже много лет в очереди, у него есть вопрос.
- Я с 41-го военный, участник войны. И стою на очереди с 48-го года, то есть 18 лет. Сейчас мне 80 лет. Заплатить я не имею за эту квартиру. Когда я буду получать ее… не буду, а заплатить мне пенсии хватит такой же…

Георгий Боос: Я должен сказать, что этот пакет предусматривает предоставление социального жилья , социальный найм тем, кто является малоимущим и признан нуждающимся в улучшении жилищных условий.

Савик Шустер: Георгий Валентинович, вот я человеку-блокаднику «социальный найм» бы не произнес. Он не поймет, что это такое. Что такое социальный найм?

Георгий Боос: Бесплатное жилье предоставляется людям с пожизненным правом проживания в этом жилье. Что же касается данной конкретной ситуации, то вообще для меня она немножко удивительна. Чтобы человек, который воевал, как я понял, с 41-го года и не имел до сих пор бы возможности получить жилье по очереди, и стоял бы 18 лет в очереди, я готов индивидуально просто заняться этим случаем, поскольку этот случай просто, мне кажется, какой-то нонсенс. Случай вопиющий.

Савик Шустер: Валерий, еще вопросы?

Валерий Драгилев: Что человеку тогда конкретно нужно сделать, если Георгий Боос готов заняться этим случаем персонально?

Георгий Боос: Передать свое обращение по этому поводу сюда, на студию, и мне его передадут, с контактными телефонами только, пожалуйста, или с контактным адресом, то есть с тем, чтобы я мог бы как-то в контакт вступить.

Савик Шустер: Валерий, у вас лицо человека, который всё понял.

Валерий Драгилев: Есть еще вопрос…

Савик Шустер: Валерий, у вас лицо человека, который все понял. Вот мне самому интересно, как вы будете передавать обращение на студию?

Валерий Драгилев: Ну, как, по факсу. На студии есть такой факс, нет?
- По электронной почте, Савик… Есть еще вопросы у нас…

Савик Шустер: Хорошо, давайте.
- Из многочисленных печатных публикаций мне известно, что программа, которая разрабатывается правительством в отношении жилья, в основном, рассчитана на то, что люди будут платить ипотечный кредит 20-30 лет. Это действительно актуально для молодежи, избранное для избранных у нас получается, потому что даже люди среднего возраста, допустим, уже не могут рассчитывать на то, что с помощью ипотечного кредита они как-то улучшат свои условия. Кроме того, когда мы говорим о том, что у нас есть экономические проблемы, проблемы демонополизации строительного рынка и так далее, мы забываем о том, что есть масса ведомственного жилья, где люди в принципе не имеют никаких прав. В частности, мы проживаем по такому адресу: Дворцовая площадь, дом 2. На это здание есть охранное свидетельство, и там вообще не должно быть жилья. Мы неоднократно обращались в различные инстанции. Несмотря на то, что у нас есть ордеры и прописка, но получить какие-то реальные гражданские права мы не можем, даже лечение элементарное. Соответственно, если это жилье незаконно на сегодняшний день, то есть чиновники несколько десятков лет, грубо говоря, грабили государство, укладывая деньги за квартплату в свой собственный карман, забирая наличкой эту квартплату, то мы не имеем права ни встать на очередь, ни приватизировать свою площадь. Мы были лишены законного права приватизации, как все наше поколение, которое имело нормальные государственные квартиры…

Савик Шустер: Игорь Юрьевич, может быть, скорее это вопрос, на который вы можете ответить лучше…
- … соответственно у нас нет стартового капитала на то, чтобы купить квартиру, и уже вышел возраст для того, чтобы воспользоваться ипотечным кредитом.

Савик Шустер: Спасибо. Я думаю, что и мы, и вся аудитория понимаем смысл. Вы работали вице-мэром Санкт-Петербурга, вот что это такое?

Игорь Артемьев: Там самая главная проблема, как и всегда во всем, это все-таки доходы населения. Когда мы говорим об ипотечных кредитах, о любых кредитах, когда мы говорим о расселении коммуналок, если у людей нет денег, у большинства людей, то смогут этим заняться только те люди, которые имеют много денег. Петербург, если сравнить его сегодня с Москвой, имеет очень небольшие в этом смысле возможности. Поэтому у нас по-прежнему полмиллиона живет в коммуналках. Поэтому в широком смысле слова все вопросы, связанные с этим, это вопросы для нашего города, там, где нет такого, к сожалению, пока еще инвестиционного бума, потому что все собирает Москва в конечном итоге. Сегодня это все хорошо знают в нашей стране. Это проблема, прежде всего, доходов. Если бы были доходы, то, скажем, сегодня не было бы проблем расселить эту коммуналку и вместо этой коммуналки купить жилье ..

Савик Шустер: Георгий Валентинович, вы представляете себе, мы сегодня говорим: Москва такая, Питер такой, вся страна вообще другая. И через 4,5 года у нас начнется рынок доступного жилья. И не торопимся ли мы?

Георгий Боос: Савик, если мы не сделаем всех этих шагов, то у нас через 4,5 года будет такая же ситуация ровно, как сегодня. У нас нет выбора: либо мы делаем шаги по улучшению нашей жизни, либо мы будем вечно жить в таком положении. При этом даже рост наших доходов, если не сделать никаких мер, в частности, предусмотренных в этом пакете, будет приводить только к тому, что будут расти цены по-прежнему, и наши доходы в отношении нашего жилья будут в результате обесценены. Больше ничего происходить не будет.

Савик Шустер: Сергей Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос или комментарий.

Сергей Решульский: Прежде всего, я хотел сказать, вопросы людей из Санкт-Петербурга: ну как они могут знать о тех планах, которые вынашиваются и вчера приняли в Государственной Думе, если даже законодательные представительные органы субъектов Федерации, несмотря на то, что это вопрос совместного ведения субъектов Федерации и федеральной власти, этот вопрос не рассматривали и со своих позиций не оценивали? Это всё сделано очень быстро, очень напористо, очень грамотно, я скажу, отрезав все возможности выступить. Вчера, ну это же смех вообще, такой серьезный вопрос, дали выступать от фракции в течение трех минут. По этому жизнеопределяющему, наверное, законопроекту. Вот почему вчера был такой взрыв негодования, почему мы и фракция «Родина», ушли.

Савик Шустер: Об этом взрыве негодования мало кто знает.

Сергей Решульский: Ну, да. Не покажут.

Савик Шустер: Да, Ирина Хакамада…

Сергей Решульский: У меня вопрос, если можно…

Савик Шустер: Да, пожалуйста, конечно.

Сергей Решульский: Георгий Валентинович, уважаю вас, вы много говорили о демонополизации, наверное , правильно говорили, все время говорили: сговор. Сговор власти с какими-то структурами. Сговор и так далее. Вы – правящая партия, у нас правящий президент, правящее правительство, правящая прокуратура. Если вы знаете этот сговор, ну наведите порядок. Почему это не делается? Что, власть заинтересована в этом? (Аплодисменты). Я полагаю, здесь больших усилий и ума не надо – навести порядок, чтобы кто-то не использовал свое положение.

Савик Шустер: Сергей Николаевич, Вы свои аплодисменты уже получили. Дайте ответить.
- Дайте получить теперь мне.

Сергей Решульский: Честное слово, извините, ведущий, не за аплодисменты. Дадут мне тоже слово сказать.

Савик Шустер: Обязательно.

Георгий Боос: Сначала по поводу того, что вчера по три минуты было выделено по каждому законопроекту. Их 27, умножите на 3, вы получите время – час 30 где-то, около полутора часов. Около полутора часов было выделено каждой фракции. Теперь по поводу наведения порядка. Вы меня извините, конечно, но я думаю, что когда у вас есть системная проблема, когда у вас при этом местные органы власти не зависят, они самостоятельные и независимые, не зависят от государственных органов власти, не зависят ни от Государственной Думы, ни от правительства, ни от органов государственной власти в субъектах Федерации. Такова Конституция у нас. В данном случае при этом они осуществляют землеотвод, они входят в системные отношения с этими монопольными компаниями на рынке, и тоже сложное положение. У них одна-единственная компания, которая строит, затащить им несколько других компаний невозможно. Так вот, как вы ни будете стараться, вы такой системный кризис не решите без системных мер. Как его решали в сталинское время, я понимаю. Вот так можно навести порядок, можно, вполне. Лагерей хватит для всех. Не только для глав муниципалитетов, это правда. Но я считаю, что если мы пошли по пути создания нормальных, цивилизованных отношений в стране, по пути создания в стране демократической атмосферы и рыночной экономики, то мы должны рыночными способами и рыночными инструментами создать условия, чтобы каждый мог купить такую квартиру себе.
- Ну, нельзя так, нельзя так.

Савик Шустер: В общем, конечно, вы нам рисуете картину сумасшедшую совершенно. Либо мы берем глав субъектов Федерации до самоуправления, в вагоны, тогда будет реформа.

Георгий Боос: Тогда будет другая реформа.

Савик Шустер: Но будет.

Георгий Боос: Не наша.

Савик Шустер: Но будет.

Георгий Боос: Ну, я не знаю.

Савик Шустер: Ирина Хакамада, пожалуйста.

Ирина Хакамада: Георгий Валентинович, я хотела бы всё-таки вернуться к реальным проблемам. Я согласна, что нужно развивать рынок жилья, чтобы он стал более доступным, и здесь играет роль и ипотека, и ликвидация монополий. Но какое к этому имеют отношение все новации, которые заложены в этом пакете? Первое. Уничтожение ордеров на бесплатное получение жилья. Второе. Это уничтожение внеочередников, это инвалиды, герои, матери. Третье. Это фактически запрет на бесплатную приватизацию. И четвертое. Это выселение людей при задолженности за коммунальные услуги и квартплату уже в течение полугода. Вот какое это имеет отношение? Рынок жилья - это рынок жилья. Получается так, что одних выкинутнеизвестно куда, а их квартиры предоставят другим. Вот это социальная составляющая. Она имеет какое отношение?

Савик Шустер: Это правда, это Павлу Крашенинникову вопрос, скорее как члену СПС, а не как к члену «Единой России», между прочим.

Ирина Хакамада: Нет, но сказано, что это весь пакет, если хоть одна позиция в нем будет не выполнена, то мы программу жилья не выполним. То есть для того, чтобы через 4 года вы, Савик, получили квартиру, нужно старикам не дать, матерям не дать, инвалидам не дать, всем, кто полгода не платил, повыкидывать неизвестно куда и запретить, у кого есть возможность, как в Санкт-Петербурге говорят, у них там есть квартиры ведомственные, запретить им её приватизировать. И вот тогда вы, Савик, получите, может быть, квартирку.

Савик Шустер: Так я задавал с самого начала вопрос.

Ирина Хакамада: Нет, меня вот эти позиции интересуют. Какое они имеют отношение к рынку жилья?

Савик Шустер: Мы простимся с Санкт-Петербургом? Ответьте Санкт-Петербургу.

Павел Крашенинников: Конкретный вопрос прозвучал. Выдан ордер, значит, у вас договор найма, договор найма в ведомственном государственном жилье. Вы можете спокойно подавать заявление о бесплатной приватизации. Если вам отказывают, берите письменный отказ, идите в суд, и, в соответствии с действующим законодательством, вам разрешат приватизацию.

Савик Шустер: Правильно. А потом, если этого не произойдет, тогда все документы по факсу в студию «Свободы слова».

Ирина Хакамада: Да, да.
(аплодисменты)

Георгий Боос: Но теперь уже Павлу Крашенинникову, не ко мне.

Савик Шустер: Это я ему с удовольствием передам.

Ирина Хакамада: В суде надо ещё иметь адвоката, которому надо заплатить.

Георгий Боос: Отвечая на вопрос Ирины Хакамады, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, в отношении выселения из жилья. Если за это жилье не платят платежи, то в этом пакете нет вообще ничего на эту тему нового. Сюда перенесено ровно то, что содержится в действующем ныне законодательстве, и все те же самые процедуры.

Ирина Хакамада: Вот эксперты подтверждают, что это неправда.

Савик Шустер: Да, пожалуйста.

Георгий Боос: Подождите, Савик, я отвечу на все четыре вопроса.

Савик Шустер: Да, давайте, четыре вопроса, потом …

Георгий Боос: А потом вы дадите слово. И когда вы будете обсуждать Жилищный кодекс, я так понимаю, Павел Крашенинников будет отвечать на вопросы по жилищному кодексу, он вам это дело всё расскажет подробнейшим образом, в каких статьях что записано, и что сегодня в действующем законодательстве.

Савик Шустер: Хорошо. Значит, Жилищный кодекс мы пока не трогаем.

Георгий Боос: Нет, а все вопросы, которые Ирина задала, из Жилищного кодекса.

Савик Шустер: Правильно, да.

Георгий Боос: Абсолютно все.

Савик Шустер: Они скорее к Павлу Владимировичу, чем к Георгию Валентиновичу. Вот по существу, по стратегии пакета, который предлагает сейчас партия большинства и правительство. Пожалуйста.
- Спасибо большое. Вот у нас «Единая Россия», к сожалению, просто не знает те документы, за которые она в Думе голосует. Нам сейчас только что было сказано: вот весь пакет, нам нужно было его принимать, по-другому мы не можем. К сожалению, коллега Боос не стал говорить о том, что льготы по ветеранам войны Великой Отечественной, в том числе участникам ленинградской блокады, будут просто ликвидированы, то есть льготная очередь просто уничтожается. Но у меня будет другой вопрос. Как мы можем говорить о какой-то ипотеке, как можем говорить о какой-то стимуляции людей к получению жилья, если в этом пакете, который только что защищали, у нас идет резкое увеличение земельного налога, до 10 рублей за квадратный метр, резкое увеличение налога на недвижимость? То есть квартира двухкомнатная где-то в год до 5 тысяч может обойтись дополнительно. У нас идет увеличение излишков жилищной площади где-то на 18 квадратных метров, для одиноких людей увеличиваются излишки жилплощади и, соответственно, платежи. И в том, что предлагает правительство и «Единая Россия», вдобавок ……второго июля ликвидация льгот по ЖКХ ветеранам труда, это правда. Георгий Валентинович, может быть, вместо того, чтобы увеличивать поборы с населения, людям зарплату поднять? И тогда на самом деле появится возможность у населения улучшать свои жилищные условия.

Георгий Боос: Опять же, если говорить о поднятии зарплаты, то, конечно, поднимать зарплату надо. И за последние несколько лет примерно 4,5 года, эта зарплата реально выросла, в реальных деньгах выросла. И, конечно, она выросла не так, как можно было бы и как хотелось бы, наверное. Я по этому поводу достаточно много спорил с правительством и спорю до сих пор. Но тем не менее, надо смотреть правде в глаза и уметь её признавать. Она выросла. Что касается того, к чему это приведет ….

Савик Шустер: Она выросла? Даже те, которые получают больше 12 тысяч в семье, не верят, что она выросла. (аплодисменты)

Георгий Боос: Савик…

Савик Шустер: Я смотрю на график и констатирую, Георгий Валентинович. Я же не придумываю.

Георгий Боос: Савик, у меня сзади нет глаз, я поэтому не вижу.

Савик Шустер: А для этого я есть, понимаете, я вам рассказываю.

Георгий Боос: Да, вы для этого и есть. Но тем не менее, это факт. Зарплата выросла. Выросла. И от этого никуда не деться. Если средний уровень зарплаты …

Савик Шустер: Вы понимаете, она выросла.

Георгий Боос: Вы разные вопросы ставите. Выросла она до достаточного размера или недостаточного? Средняя зарплата в 2000 году составляла немногим более 2 тысяч рублей, средняя зарплата сегодня – 8700, средняя зарплата по стране. Это данные, цифры на основании общего фонда оплаты труда, разделенные на количество проживающих в стране.

Савик Шустер: Спасибо, спасибо, Георгий Валентинович. Спасибо. Я думаю, что проблема в том, что у нас статистика такая странная. У нас же инфляция очень низкая, люди ощущают рост цен, а не стабильность цен. А нам говорят, что инфляция низкая, потому что вот задан план, инфляция должна быть такая, и она будет такой, невзирая ни на что.

Георгий Боос: Савик, была инфляция десять лет назад тысячу процентов. Сегодня, я думаю, никто не возьмется сказать, что она больше 20 %. Есть инфляция по сфере услуг, которая по этому году будет ориентировочно процента 21-22. И есть общий уровень инфляции, в котором оцениваются и инфляция в промышленности, и инфляция по услугам, и по потребительской корзине, и так далее, которая будет где-то на уровне 10-11 %.

Сергей Решульский: Молчим, да?

Савик Шустер: Пожалуйста.

Сергей Решульский: Молчим?

Савик Шустер: Почему молчим? Хотите что-нибудь сказать, пожалуйста.

Сергей Решульский: Ну, чего теперь говорить.

Савик Шустер: Итак, Владимир Александрович Аверченко, пожалуйста. Руководитель федерального агентства по строительству и ЖКХ, то есть жилищно-коммунальному хозяйству. Владимир Александрович, есть такие емкости в индустрии строительной, чтобы реально вот это всё сделать? Вы сказали: да. А я вам сейчас покажу некий график из официальных источников.

Владимир Аверченко: Савик, сначала я отвечу. Вы же потребовали одним словом ответить. Я ответил одним словом. При нынешнем объеме строительства есть резерв мощности в строительных организациях 20 %, то есть мы ещё можем на 20 % увеличить объемы строительства и до 40 % мощности в строительной индустрии. В промышленности строительных материалов. Да, есть резерв мощности. Достаточны ли эти резервы мощности для того, чтобы решить поставленную президентом задачу? Если бы вы задали такой вопрос, я бы ответил: пока нет.

Савик Шустер: Нет. Хорошо. А это иллюстрирует то, что вы говорите. Общий объем жилья такой.

Владимир Аверченко: Но я туда могу не смотреть, я на память всё помню.

Савик Шустер: Вы помните, а зрители-то не знают. Потребность в жилье такая. Годовой ввод жилья – 36,5 миллиона квадратных метров. То есть насколько порядков меньше, чем потребность? Желающие улучшить жильё – это 61 % населения.

Владимир Аверченко: Ну, по разным данным, до 68-ми.

Савик Шустер: До 68-ми, даже больше, чем это. А справили новоселье в прошлом году.

Владимир Аверченко: 230 тысяч.

Савик Шустер: Да, 0,7 % желающих. Как сделать этот рывок? Опираясь на что?

Владимир Аверченко: Я могу к той картине, которую вы нарисовали, добавить штрихи, которые многие телезрители не знают, и, думаю, не знают нынешние представители в этой студии. Но прежде всего я хотел бы дать пояснение, когда Георгий Боос говорил о росте заработной платы. Сама постановка вопроса была некорректна, как экономист говорю, ещё одну профессию имею, была некорректна. Потому что, если говорить о росте заработной плате за 2003 год, 26%. Рост стоимости жилья в среднем по стране - 26%. Покупательная способность увеличилась ли на жилищном рынке у населения? Нет, вообще не увеличилась. А в Москве представители аудиторий, которые находятся, поскольку рост цены на жильё был в прошлом году 45 %, это покупательная способность упала. Поэтому не так и голосовали. Это корректный анализ экономический.

Ирина Хакамада: Можно вопрос?

Савик Шустер: Пожалуйста, Ирина.

Ирина Хакамада: По данным экспертов, для того, чтобы решить задачу строительства жилья, поставленную президентом, необходимо феноменальное увеличение строительных мощностей, которая, в общем-то, не достигалась даже в некоторых развитых странах, где была дешевая, хорошая ипотека. И вторая проблема –очень плохое качество строительных материалов, которые мы выпускаем, поэтому дома очень часто не выдерживают, особенно в северных климатических условиях, тот же бетон, цемент и так далее. Вы готовы двигать идею, чтобы для того, чтобы решить эту задачу, освободить строительную индустрию, я не имею в виду строительные организации, а строительную индустрию от, например, налога на прибыль при расширении мощностей и улучшении качества производимой продукции, чтобы не заниматься импортом строительных материалов? Потому что в этом случае жилье будет ещё более дорогим.

Владимир Аверченко: Ирина Муцуовна. Я думаю, что не очень логична экономически постановка вопроса.

Ирина Хакамада: Это не мой, это вопрос экспертов-экономистов.

Владимир Аверченко: Что касается необходимости снижения налогообложения в строительной индустрии, я думаю, это нерационально по той простой причине, что под эти схемы тут же подстроятся любые предприятия, которые под маркой строительной индустрии будут разрабатывать схему ухода от налога. А вот освободить граждан, застройщиков от налогов на строительство жилья и от налога на землю в период строительства и выплаты ипотечных кредитов, я думаю, это логичный шаг.

Савик Шустер: Пожалуйста.
- Спасибо. Я очень упрощенно и …

Владимир Аверченко: Я извиняюсь. Поскольку бывшая моя коллега махнула рукой.

Ирина Хакамада: Да нет, потому что ….

Владимир Аверченко: Я понимаю.

Ирина Хакамада: Нет, ну что вы прицепились к ….

Савик Шустер: Вы правы, вы правы. ….. продолжит.

Ирина Хакамада: Можно я скажу? То у вас бедные граждане должны землю, оказывается, получить легко, чтобы на ней самим чего-то построить. Я не представляю людей, у которых доход 6 тысяч рублей, учительница, строит какие-то дома, выкупит, пусть даже по дешевой цене, землю. Теперь, оказывается, чтобы хороший цемент иметь и хорошие стройматериалы, граждан нужно от чего-то освободить, тогда они купят … Я говорю об экономике. И вопросы, которые я ставлю, ставят эксперты, профессионалы-экономисты в этой области.

Владимир Аверченко: Назовите их фамилии.
- Правильно.

Владимир Аверченко: Я отвечу на вопрос.

Ирина Хакамада: Фамилии я …..

Владимир Аверченко: Я отвечу на ваш вопрос. Существует мировая практика. Эта мировая практика говорит, что лучше всего освобождать непосредственно плательщиков, тех людей, которые покупают товары. Я, кстати, Ирина Муцуовна, не говорил о том, чтобы учительница, ветеран Великой Отечественной или кто-то другой брался за лопату и начинал строить, это должны делать профессионалы. Что касается первой части вашего вопроса, на который вы так и не дали мне ответить, по поводу феноменального роста объемов строительства, я вас готов проинформировать. Для того, чтобы выполнить программу, поставленную президентом, удвоения количества строящегося жилья до 2010 года, то есть до 80 миллионов квадратных метров в год, требуется удвоение мощности строительства. Сегодня имеется резерв 20 %, то есть надо нарастить ещё 80 % от нынешнего объема. За первый квартал темп роста в строительной отрасли составил 14 % или в два раза выше, чем в среднем по экономике. Это говорит о том, что эта отрасль интересна инвесторам, в том числе и гражданам. Кстати, у нас существует неудовлетворенный покупательский спрос, граждане в совокупности имеют денег больше, чем строители сегодня в состоянии предложить жилья. Почему? Потому что только 9,5 % готовы купить сразу, остальные денег имеют часть, а поскольку государство не создало механизма покупки по ипотеке жилья, они не могут пустить эти деньги в дело. А в связи с этим деньги эти давят на рыно, и растет цена.

Савик Шустер: Хорошо. Вы знаете, что…

Ирина Хакамада: Я говорила о другом. Не о строительном бизнесе. А о бетоне, цементе и так далее, о стройматериалах.

Владимир Аверченко: Спасибо, что вы мне говорите о бетоне и цементе, которыми я занимаюсь всю жизнь.

Савик Шустер: Давайте я свой пример приведу, ладно? Что я имел в виду, когда я спрашивал Георгия Валентиновича? Вот я купил квартиру, первую в своей жизни.

Владимир Аверченко: Я вас поздравляю.

Савик Шустер: Нет, подождите. Я был моложе. Это было в Италии, в городе Флоренция. (апл.) Я был человеком без постоянного дохода. Я бы здесь считался небогатым отнюдь, даже, скорее, бедным. Цены на квартиры в центре Флоренции в тот момент, где я учился, работал и женился, были не очень высокие, абсолютно не сопоставимые с сегодняшней Москвой или Санкт-Петербургом. Мне продавали квартиру за нормальную цену, у меня не было постоянного дохода. Я пошел в банк, банк оценил квартиру за нормальную цену и сказал: мы тебе даем 75 % кредита, квартира наша, 25 найдешь, очень хорошо. Я одолжил 25, купил квартиру. Отдавал долг.
- Ставка какая была?

Савик Шустер: Ставка была, но тогда в Италии была одна вещь. Правительство сделало так. Первая квартира для молодых - ставка гораздо ниже, чем обычная. Остальное правительство компенсирует. Она тогда была 12% для таких, как я, а 16% для других. Вот так я приобрел квартиру. И не могу себя считать даже человеком, семейный доход которого превышал 12 тысяч рублей по сегодняшним меркам.

Владимир Аверченко: Савик, мы, конечно, можем поговорить об Италии.

Савик Шустер: Нет, не об Италии. Это же про жизнь. Как вы строите жизнь, как вы планируете жизнь.

Владимир Аверченко: Мы смотрим часто итальянские фильмы, смотрим на эту жизнь. Я извиняюсь, я вас не перебивал. Смотрим на итальянскую жизнь, но она другая. Развитая банковская система, развитая ипотечная система, низкий уровень инфляции, объем строительства, достигнутый там за многие десятилетия, один квадратный метр в Италии на человека, у нас мы сейчас строим 0,25 квадратных метров в среднем по стране на человека, в 4 раза меньше в год, чем в развитых странах. Соединенные Штаты сегодня строят 250 миллионов квадратных метров жилья в год, и имеют на человека 68 квадратных метров. Мы имеем в основном старого жилья, из них 88 миллионов квадратных метров аварийного и ветхого, и всего 19,8 квадратных метров. Мы в другой исторический период живем с вами. Поэтому ваш пример некорректен. Чтобы создать итальянские условия у нас, нужно очень здорово поработать.

Савик Шустер: Скажите, а чтобы создать у нас норвежские условия, где 80 квадратных метров на человека?

Владимир Аверченко: Ещё более, надо построить тогда ещё три Москвы, три Санкт-Петербурга, три Мурманска, Владивостока, Ростова, Махачкалы и так далее.

Савик Шустер: А почему, я не понимаю, почему, если правящая партия говорит «революция», мой вопрос некорректен?

Владимир Аверченко: Потому что вы сравниваете несравнимые вещи. Для того, чтобы реализовать задачу, я, кстати, имею много вопросов по законопроектам, которые внесены, для того, чтобы реализовать поставленную, правильную задачу, кто возражает, чтобы увеличить количество жилья в нашей стране? Я думаю, что против этого не возражает никто. Но для того, чтобы её реализовать, нужно выполнить много обязательных условий для рыночной экономики, которую мы строим.

Савик Шустер: Пожалуйста.
- Один короткий вопрос, если можно.

Савик Шустер: Пожалуйста, можно, конечно.
- Чтобы в Москве ….

Савик Шустер: Представьтесь пожалуйста.

Дмитрий Катаев: Катаев Дмитрий Иванович – депутат Московской Городской Думы. Чтобы в Москве или в центре любого, я думаю, города, не говоря о Санкт-Петербурге, построить дом на месте пятиэтажки, не нужно денег, нужно просто отдать землю вокруг этой пятиэтажки жителям, они возьмут кредит и построят дом, окупят и свою пятиэтажку, переедут в этот дом и окупят кредит.

Владимир Аверченко: Я могу дать консультацию по этому вопросу. Если вы живете в пятиэтажке, я думаю, Владимир Михайлович, присутствующий здесь глава Городской Думы вам это подтвердит, создайте жилищно-строительный кооператив. И вам обязаны передать эту землю

Дмитрий Катаев: Но не передадут.

Владимир Аверченко: Нет. Вам обязаны. Вы можете через суд …..

Савик Шустер: Обязаны. А пошлете факс сюда. (апл.)

Ирина Хакамада: Нет, в суд пойдете. Пойдете по судам.

Андрей Сучков: Внешторгбанк. При нынешних ставках, при нынешних условиях

Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Андрей Сучков: Сучков Андрей, Внешторгбанк. При нынешних ставках, при нынешних условиях реальный платежеспособный спрос на ипотечные кредиты составляет более 300 миллиардов рублей. А банки пока не дают. Просто потому, что боятся. И если мы не примем тот пакет, они не будут давать просто-напросто потому, чтоесли жестко выполнять то законодательство, которое сегодня существует, банки ипотечные кредиты не должны давать.

Владимир Аверченко: Я должен отвечать?

Савик Шустер: Ну, вы или Георгий Валентинович. Кому этот вопрос? Он же такой общий очень. Вы имеете в виду, если не будет принят этот пакет?

Андрей Сучков: Он, безусловно, не идеален.
- Это комментарий. Я не думаю, что ….
- Я думаю, что это комментарий, но …

Андрей Сучков: Это необходимое условие. Далеко не достаточное, но необходимое.

Савик Шустер: Хорошо. Это комментарий. Всё. Спасибо.

Михаил Евраев: У меня есть два вопроса. Евраев Михаил, начальник управления Федеральной антимонопольной службы. Вопрос такой. У нас, по представленным цифрам, количество жилья, которое будет строиться, порядка 75-80 миллионов квадратных метров, то есть увеличение происходит в 2 раза. А количество людей, которые смогут при ипотечном кредитовании приобрести жилье, увеличивается в 3 раза, с 9,5 % до 30,5 %. Соответственно у нас получается диспропорция: количество людей, которые смогут это сделать, в 3 раза увеличивается, количество жилья – только в два. Я хочу обратить внимание, что уже на сегодняшний день по тем цифрам, которые мы только что смотрели, стоимость квадратного метра в 2 раза выше, нежели его себестоимость.

Савик Шустер: Мы ещё к этим цифрам мы не подходили.

Михаил Евраев: Не получится ли у нас такая ситуация, в чем, собственно говоря, вопрос, что людям-то ведь важно не то, чтобы они получили дешевые ипотечные кредиты. Это важно, но есть ещё второй момент, чтобы и квартиры были доступны по цене.

Савик Шустер: Правильно. То, что я пытался сказать, мне сказали: некорректный пример.

Михаил Евраев: А у нас может получиться снижение стоимости ипотечного кредитования при резком увеличении стоимости квадратного метра.

Владимир Аверченко: Что касается роста количества людей и роста квадратных метров, действительно, в абсолютных цифрах количество квадратных метров увеличится за эти годы в 2 раза, но вводимых за один конкретный год. Что касается людей, имеющих возможность получить жилье, действительно, по расчетам, которые представлены в Государственной Думе, с 9,5 % до 30,5 %. Связано это с тем, что большее количество людей за счет вновь создаваемых механизмов сможет принимать участие своими деньгами в этом процессе.

Савик Шустер: Спасибо, Владимир Александрович.
- То есть другими словами, Савик, есть некоторая разница по времени. Если вы в 2010 году, например, начинаете сделку по приобретению жилья, то есть вкладываете деньги в жилье, то, о чем говорит Владимир Александрович, что должно пройти какое-то время, пока эта сделка будет всё равно реализована на рынке, и жилье при этом будет всё равно чуть позже построено. Есть разница по времени определенная.

Владимир Аверченко: Савик, я ещё одну хотел фразу сказать. Банкир здесь сказал о том, что банки не дадут денег. Я должен заметить, что у банков таких денег и нет. Дело в том, что в банках нет длинных денег, которые есть, вернее, нужны для ипотеки. Такие деньги есть только у населения. Поэтому успех или неуспех программы ипотечного кредитования и развития строительства доступного жилья рыночными методами, в том числе и социальные программы в этом направлении возможны только при величайшем доверии населения. И в этом плане, наверное, наша передача делает первый шаг к этому.

Савик Шустер: Спасибо. Мы сейчас уйдем на рекламу, после чего у нас Павел Крашенинников выступит по Жилищному кодексу, а потом Игорь Артемьев. И мы будем говорить о ценах. Потому что это один из ключевых вопросов. А дальше, как получится.
В прямом эфире «Свобода слова». Наша тема сегодня «Мечта президента» – создание рынка доступного жилья в Российской Федерации» к 2010 году, так нам обещает Государственная Дума. Аудитория поделена сегодня на людей, у которых семейный доход превышает 12 тысяч рублей в месяц, и на людей, которые получают меньше. Прошу вас работать. У микрофона Павел Крашенинников, человек, который считается инициатором обновленного или нового Жилищного кодекса. Павел Владимирович, Ирина Хакамада вам задала четыре вопроса, на которые вы ещё не имели возможности ответить. Может, Ирина их повторит для тех зрителей, которые только что включили телевизор.

Ирина Хакамада: Да, первая проблема – ликвидация ордеров на бесплатное получение. Второе. Ликвидация первоочередников: инвалиды, матери, ветераны и так далее. Третье. Фактически отсутствие упоминаемости о бесплатной приватизации, то есть её больше не будет. Четвертое. Выселение людей не в связи с невыплатой ипотеки, это отдельный вопрос, а в связи с просто за полгода неуплатой за квартиру и коммунальные услуги. И последнее. При аварийном сносе зданий на откуп чиновникам отдано, как возмещать, то есть без каких-либо прав на компенсацию в виде или в районе в том же помещении или денежная компенсация. Вот какое это всё имеет отношение к рынку жилья, доступного для других категорий людей?

Павел Крашенинников: Спасибо. Сразу хочу сказать, что, во-первых, вы первый раз сказали про внеочередных, сейчас про первоочередных. Это всё-таки разные вещи. Внеочередники остаются.

Савик Шустер: Нет в этом есть удивительная история. Эти два человека недавно были в одной партии.

Павел Крашенинников: Да.
- Почему недавно? И сейчас тоже.

Савик Шустер: И сейчас тоже, да?
- Да.

Ирина Хакамада: Нет, давайте вы за меня не будете решать. Я давно вышла из «Союза правых сил».

Павел Крашенинников: Все говорят, что я вышел на самом деле.

Савик Шустер: В этой программе и слова сказать нельзя.

Павел Крашенинников: Я просто хочу сказать, что ни в старом, ни в новом Жилищном кодексе нет переходных положений. Поэтому о приватизации жилья ни слова в Жилищном кодексе нет.

Ирина Хакамада: Что я и говорю

Павел Крашенинников: Да. Есть специальный закон о приватизации жилья. Будет закон о введении в действие Жилищного кодекса, где будет сказано, что тем, кто не успел приватизировать жилищный свой фонд, дается два года для реализации своего права. Но если люди решат взять в собственность свою квартиру, они могут это сделать. Что касается тех, кто стоит сегодня в очередях, это тоже переходная норма, которая будет в законе о введении в действие Жилищного кодекса, никто эти очереди расформировать не будет. Что касается выселения. Да, действительно, сегодня есть норма, которая проецируется в Жилищном кодексе, норма, которая предусматривает ответственность тех лиц, которые не выплачивают в течение 6 месяцев плату за своё жилище, именно муниципальное или государственное. Конкретный пример. Гражданин проживает, нигде не работает, как бы раньше сказали, ведет паразитический образ жизни, принимает у себя бомжей. Вот это конкретный судебный пример. Не платит в течение больше, чем года. Ему предлагает муниципалитет …

Савик Шустер: А кто устанавливает: это бомжи или не бомжи?

Павел Крашенинников: Была специальная оценка этой квартиры. Квартира просто полностью всё оборудование вышло из строя. Там фактически не работали батареи и так далее.

Савик Шустер: То есть, если люди находятся в квартире и там примус, это бомжи? Это так?

Павел Крашенинников: Вот. Суд …
- Нет, Павел Владимирович рассказывает сегодняшнюю …

Павел Крашенинников: Я рассказываю конкретную историю. Вот этого человека выселили из трехкомнатной квартиры, но ему предоставили однокомнатную квартиру. Этот человек нарушал права всех своих соседей. Люди не могли жить в этом подъезде. Разве кому-то понравится такой сосед? При этом он не платит, следовательно, платят его соседи. Дальше. Не выселяют на улицу, выселяют по нормам общежития, не в общежитие, а по нормам общежития. Это 6 квадратных метров на одного человека. Следовательно, это речь не идет о том, что этого человека выбросили. Речь идет о том, что ему предоставили другую квартиру. Такие судебные случаи есть, уже с 93 года существует судебная практика, небольшая, но существует.
Что касается аварийных домов, абсолютно разные ситуации, связанные с тем жильем, которое предоставляется бесплатно, там будут предоставлять, исходя из нормативов, которые существуют в конкретном субъекте Федерации. Если квартира находится в собственности, то нужно заключать договор и договариваться, либо продавать свою квартиру, либо заключать договор мены, и здесь уже равенство сторон будет.

Савик Шустер: Пожалуйста, пожалуйста. Игорь Шеин.

Павел Крашенинников: То есть я про кодекс не буду рассказывать. Я буду отвечать на вопросы, да? Я согласен.

Савик Шустер: Я думаю, что да.

Олег Шеин: Хорошо. Давайте ответим на вопросы, по поводу выселения, в частности. По проекту, о котором вы вчера проголосовали в Государственной Думе, предполагается не только выселение неплательщиков. Кстати, вы расширяете их круг. Раньше, по нынешнему законодательству, можно выселить лишь за неплатежи по плате за содержание жилья, по квартплате, это основы Жилищного законодательства, надеюсь, вы их знаете. Теперь вы предлагаете ещё выселять и за долги по коммунальным платежам, то есть по электроэнергии, по отоплению, по воде. Вы приватизируете коммуналку, и теперь тарифы вскоре будет утверждать частник. Но более того, по вашему кодексу, можно выселить человека из жилищного кооператива, из его собственной квартиры, даже, если он нормально платит, но при этом он нарушил устав ЖСК, почитайте, если забыли. И второе. Если человека увольняют с предприятия, скажем, по сокращению штатов, по вашему проекту, можно человека и всю его семью, включая и детей, и супругу его, выселить на улицу без предоставления другого жилья.

Павел Крашенинников: Откуда, откуда?

Олег Шеин: Из общежития. Теряет работу, и автоматом на улицу.

Павел Крашенинников: Я могу отвечать?

Савик Шустер: Да.

Павел Крашенинников: Ну, насчет устава ЖСК, где вы это взяли я не знаю. Наверное, в том проекте, который случайно «Родина» взяла и внесла, но там я его стал читатьи обрадовался: господи, так это же очень знакомо.

Савик Шустер: Нет, давайте не будем делать партийную дискуссию, а по существу.

Павел Крашенинников: Что касается, если нарушил устав ЖСК, нет там выселения. Совершенно четко всем заявляю, что такого выселения за нарушение устава ЖСК нет.

Савик Шустер: Нет. Всё.

Павел Крашенинников: Теперь про общежитие. Это нормальная норма. Если человек перестал трудиться или перестал учиться в соответствующем вузе, то, конечно, эти отношения прекращаются вместе с пользованием конкретным общежитием. В законе о введении в действие предусматривается следующая норма. Если общежитие перестало быть ведомственным, а достаточно часто так бывает, когда предприятие приватизировано, и общежитие уходит в муниципалитет. В данном случае в законе будет указано, что на эти жилые помещения будет распространяться договор социального найма, следовательно, их можно приватизировать и иметь все права, которые имеют люди по договору социального найма.

Савик Шустер: Пожалуйста.
- Павел Владимирович, по новому Жилищному кодексу, гражданин, который ничего не хочет от государства, он хочет немножко улучшить свою квартиру, сделать перепланировку, поставить стиральную машину большей мощности и поставить кондиционер и так далее, должен получить разрешение органа местного самоуправления. То есть это массовая коррупция на любое изменение, любую перепланировку. Первый вопрос. И второе.

Савик Шустер: Вы же сказали коротко.

Павел Крашенинников: Давайте я быстро отвечу.
- Человек, который проживает в квартире, и вдруг участок, на котором стоит его дом, кому-то понадобился для государственных и муниципальных нужд. При этом нигде в законодательстве нет понятия, что такое муниципальная нужда и что такое государственные нужды. То есть можно снести любой дом, многоквартирный, индивидуальный …

Павел Крашенинников: Я уже первый забыл, какой вопрос.

Савик Шустер: Потом, что всё задается сразу.

Павел Крашенинников: Насчет перепланировки.

Савик Шустер: Надо всё сказать сразу.

Павел Крашенинников: Если перепланировка затрагивает конструктивные какие-то сооружения, например, несущую стенку, то, конечно, вы должны обратиться в органы местного самоуправления, и впервые на федеральном уровне указывается исчерпывающий перечень

Савик Шустер: Мы говорим о бедных людях, у которых нет жилья. А вы о перепланировке.

Павел Крашенинников: Нет, меня спросили. Как вам понравится, если вы приходите с работы, и у вас ванна соседская сверху упала к вам в ванну? По-моему, это неправильно. Поэтому мы указали, что должно быть согласование.

Савик Шустер: Да, пожалуйста.

Леонид Казинец: Леонид Казинец, строительная корпорация «Баркли». Вопрос. Понимает ли правительство и те, кто готовят вот эти реформы, что кроме самого строительства жилья эти дома нужно подсоединять к сетям? Понятно ли, что увеличение в три раза объемов строительства приводит к увеличению строительства сетей опережающими темпами? Потому что на сегодняшний момент это уже не дешево, эксплуатация инженерной сети, особенно вырабатывающих электричество и тепло, вещь сложная, экономика этого вопроса до конца не решена, а нужно ещё в три раза увеличить инженерные сети. Потому что дома нужно к чему-то подключать. Вот этот вопрос как решается?

Савик Шустер: Павел Владимирович, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.
- Действительно, этот вопрос связан с обязанностями муниципалитетов по строительству внеплощадочных сетей и всей инженерной инфраструктуры. Задача заказчиков-застройщиков, которые осваивают те или иные площади, строительство самого жилья и внутриквартальных сетей. И это логично, во всем мире так принято.

Савик Шустер: Пожалуйста. Вы недовольны? Только быстро.
- Савик, можно я дополню?
-Огромные регионы сейчас и районы, в которых, в принципе, нет электричества, - это не вопрос сетей, это вопрос подающих по высокой стороне, вопрос электростанций, это застройщик сделать не может. Если в огромном регионе нет электричества даже по высокой стороне, то это не внутриплощадочная сеть.
- Как известно, электричество - это прибыльный бизнес. И я думаю, что как раз бизнес и будет реагировать на то, чтобы увеличивать мощности.

Савик Шустер: Георгий Валентинович, вы знаете, правящая партия всё же должна проводить общественные дискуссии. Нельзя решать вещи без общественной дискуссии. Смотрите, сколько здесь аспектов.

Георгий Боос: А вы думаете, что мы не проводили дискуссию?

Савик Шустер: Но у меня ощущение, что нет.

Георгий Боос: Мы с февраля месяца с привлечением широкого круга экспертов, всех участников этого рынка, профессиональных участников и плюс представителей потребительского общества, мы всех пригласили. И местные муниципальные власти, и власти субъектов Федерации. И Оксана Генриховна, здесь сидящая, участвовала в этой работе. Все депутаты были приглашены в эту работу. Со всеми проводили эту дискуссию. Что же касается, понимаем ли мы, что необходимо развитие инфраструктуры, понимаем. И в этом пакете есть несколько законопроектов, которые на эти цели направлены.

Савик Шустер: Пожалуйста, Игорь Юрьевич, к микрофону. И я сейчас хочу посмотреть ещё раз на цены. Что происходит с ценами? Они раздуты, они огромные не только в России, не надо думать, что только в России высокие цены. Они высокие по всему миру, они раздуты, они неправильны, это такой пузырь. Но тем не менее, мы сейчас говорим о России, и нас интересует рынок доступного жилья здесь. Себестоимость 8 тысяч примерно, а цена новостройки 16, цена жилья вторичного так называемого – 14. Почему так происходит? Почему такие высокие цены?

Игорь Артемьев: Здесь несколько причин. Одна из этих причин заключается в том, что рынок жилья сегодня имеет так называемый спекулятивный спрос. То есть, по сути дела, сегодня при неразвитости фондового рынка, других инструментов богатые люди и очень богатые люди предпочитают вкладывать свои деньги, скажем, не в ценные бумаги и даже уже не вывозить за рубеж, а покупать однокомнатные, двухкомнатные и трехкомнатные квартиры. Потому что потом, когда они их продадут, за счет совершенно сумасшедших темпов роста на жильеони заработают гораздо большую прибыль. И поэтому, когда мы говорим, что ещё большее количество квартир производится или покупается, нужно иметь в виду, что для большинства населения ничего не меняется, в принципе, в структуре. Это люди просто так вкладывают деньги: сегодня они купили, завтра они продали. Завтра они опять купили, потом они продали. Вот это первая причина, и связана она с тем, что большие шальные деньги, прежде всего нефтяные деньги, и это хорошо, что они приходят в Россию, но они прежде всего осаждаются на этот жилищный рынок с самой высокой доходностью и, соответственн, раскручивают ценовую спираль.
Вторая причина, которая уже по нашей кафедре, уже антимонопольного ведомства, это серьезнейшая причина, она заключается в том, что этот рынок монополизирован, о чем было сказано совершенно справедливо Георгием Валентиновичем. Благодаря как раз тому пакету, который сейчас обсуждается, я, например, считаю, что правительство разворачивается очень серьезно на демонополизацию этих рынков. Скажем, в результате приватизации, которая проходила, или, не знаю, по разным причинам той политики, может быть, которую, прежние правительства проводили, по сути, произошла высокая концентрация на этих рынках. Сегодня целые отрасли строительных материалов принадлежат одному человеку. Только у него можно купить.

Савик Шустер: Я читал ваше заявлениеофициальное, где вы сразу сказали, что, скажем, московский рынок монополизирован.

Игорь Артемьев: Но я хочу сказать, что это касается и Москвы, и, кстати, других наших крупных городов. И здесь несколько вопросов, если позволите, я о них скажу два слова. Я очень приветствую то, что сделано правительством сейчас по развитию ипотеки, и то, что внесено. Как вы знаете, из 27 законов 7 внесло правительство, 20 внесли депутаты. Вообще, для того, чтобы что-то делать, как Георгий Валентинович выразился, чтобы сделать кредиты доступнее, чтобы строить больше, снять налоги по целым рядам позиций. Это действительно исключительно важная вещь. Параллельно все вопросы, связанные с демонополизацией, пока не оформлены. То есть на самом деле как мы жили десять последних, пятнадцать лет, происходила эта монополизация, происходил сговор чиновников с крупными строительными компаниями. Поэтому, когда говорят, например, о сроках, жилье, среда обитания, то мне понятно, что это такой же глобальный вопрос, как, скажем, борьба с коррупцией, доходы населения, независимые суды. То есть, когда говорят о 4,5 годах, я не думаю так. На самом деле всё будет тяжелее. Потому что пока не будут повышены доходы, даже при такой хорошей конъюнктуре, не до 12 тысяч, а до 30 тысяч реально, нам будет очень тяжело говорить о строительстве нового комфортабельного жилья, доступного жилья. Скорее всего, можно будет говорить о строительстве садового домика, это будет возможный вариант. Тогда возникает вопрос, что нужно давать людям землю, потому что в России сегодня нашим реальным достоянием является земля, но она тоже для пока очень ограниченного количества людей. Можно было бы дать, и тогда хотя бы эту проблему решить. Или, скажем, проблема коррупции, за четыре года мы её не решим. И пока сговор будет продолжаться на этом монополизированном строительном рынке, рынке строительных материалов, предоставление земельных участков. Я рад тому, что сейчас происходит разворот в сторону демонополизации, в сторону развития законодательства в этой сфере. И сейчас мы уже договорились, это в правительстве одобрено, и депутаты с этим вроде бы согласны, что будут внесены поправки принципиально в это законодательство. Иными словами, сегодня пока ограниченная группа лиц контролирует земельные участки от имени строительного рынка. По сути, они друг с другом сговариваются, какую цену нам назначить. И какую хотят, такую и назначают во многих регионах России.

Ирина Хакамада: Да во всех.

Савик Шустер: Владимир Платонов, скажите, те слова критики, которые звучат в адрес Москвы, где рынок крайне монополизирован, и цены абсолютно не соответствуют.

Владимир Платонов: Дело в том, что Москва в этом не виновата. Москва выгодно выделяется среди прочих регионов, потому что мы хоть как-то решаем эту проблему. Но я предлагаю посмотреть немного с другой стороны. Смотрите, та система предоставления жилья, которая существовала, уже экономически не может существовать. Нас много обманывали. К 80-му году, к 2000-му годуэто не было реализовано. Далее. С 93 года у нас была демократическая Госдума. Почему она молчала? Проблема была. У нас была коммунистическая Госдума, она тоже молчала, не замечая эту проблему. Наконец-то в парламенте правящей партии с правительством внесен законопроект, и наконец этот вопрос решается комплексно. Есть ли в этом пакете законопроектов проблемы и замечания? Огромное количество. Мы будем подавать эти замечания. Но это единственная возможность решать данную проблему комплексно.
- ……

Савик Шустер: Ну, и тоже ничего.

Сергей Решульский: Ну, я не знаю, чего или ничего. По крайней мере, большинство сидящих здесь получили квартиры бесплатно, и сегодня эти квартиры стоят от 70 до 120 тысяч долларов в рыночных ценах, это подарок от советской власти.

Владимир Платонов: Нет, ничего подобного. Эти люди все заработали свои квартиры сами. И это не подарок от советской власти. Это их собственный труд.

Ирина Хакамада: Это Чубайс ….

Владимир Платонов: Бесплатно у нас никогда ничего не было. И те квартиры, которые предоставляют, это за счет денег москвичей, которые мы выделяем на бесплатное предоставление жилья. Это деньги москвичей, а не подарок от советской власти. Давно не было подарков оттуда.

Савик Шустер: Хорошо. Мы решили идеологические проблемы на сегодняшний вечер. У нас в гостях всё же глава антимонопольного ведомства. Я думаю, что к нему должны быть какие-то вопросы. Пожалуйста.

Дмитрий Катаев: С одной стороны, насчет монополизации земли и рынка я абсолютно согласен. Катаев, Городская Дума. Но скажите, если бы теоретически себестоимость строительства стала абсолютно нулевой в Москве, как вы думаете, цена жилья упала бы?

Игорь Артемьев: Я думаю, что цена жилья, в зависимости от той конъюнктуры, которая была бы экономическая, баланс спроса и предложения, могла бы теоретически снизиться. Но скорее всего, при том положении дел, которое мы имеем сегодня, она осталась бы той же, о которой договорились в этом самом сговоре некоторое количество монополистов, во всяком случае в большинстве городов.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Григорий Полторак: Во-первых. Полторак Григорий, Московская ассоциация риэлторов. Во-первых, я категорически возражаю против того, что на рынке есть сговор. На рынке есть рынок, реальный. И цены сейчас таковы, потому что спрос многократно превышает предложение. Я бы хотел задать вопрос господину Аверченко.

Савик Шустер: Нет.

Григорий Полторак: Хорошо.

Савик Шустер: Я вас прошу задать вопрос Артемьеву.

Григорий Полторак: Я хочу понять, какой есть сговор, и что нужно для преодоления этого сговора, по вашему мнению? На сам деле, на рынке определяют цены, соотношение спроса и предложения. Мы видим, каков спрос и каково предложение. Вот результат. Что мы должны делать, по вашему мнению? Кого ограничивать, кого разделять?

Игорь Артемьев: Я поясню. Только наш с вами разговор, не будет иметь отношения к слову «доступное жилье», потому что, если мы говорим о доступном жилье, то нужно как раз, чтобы государство пыталось регулировать баланс спроса и предложения, в том числе и заниматься демонополизацией, чтобы цены были ниже, чтобы они не росли. Если абстрагироваться от слова «доступное», что происходит сегодня, я согласен с вами, что сегодня существует дисбаланс спроса и предложения. Я сказал, почему этот дисбаланс осуществляется. Это первая причина. Вторая причина заключается в том, что в нашей экономике существует очень высокий уровень монополизации. Скажем, три человека владеют всем, или три группы лиц. И главы этих трех больших семейств звонят друг другу и договариваются: ты какие цены выставишь по такому классу жилья? Я такие выставлю. А ты какие? А я такие выставлю. А как мы будем с тобой земельный участок получать? А мы договоримся с властями. А вот та фирма уже заявилась, она сейчас по конкурсу может выиграть. Ничего подобного, мы уже решили вопрос, она не выиграет, вы получите, уже у вас сколько там процентов на рынке, уже 30, 35, ничего, будет 40. Этот элемент тоже сегодня присутствует, особенно в крупных городах. И сегодня строительный сектор сам, если на него посмотреть, демонополизирован, на первый взгляд. То есть существует много строительных компаний, которые действительно должны конкурировать друг с другом. Но поскольку существует узкое бутылочное горлышко, когда нужно общаться с властями, поскольку отсутствует система прозрачных конкурсов. Ну, возьмем простой пример. Сразу десять критериев, например, в конкурсе, которые в столбик нужно сложить баллы друг с другом. Вместо того, чтобы проводить конкурс по одной переменной по цене. Сколько ты даешь денег сегодня за право освоения этого земельного участка под застройку? Я столько, а ты столько. Подвели итоги. Ты больше даешь, тебе и дам. Вместо этого существует эта система. Поэтому я и говорю, что по срокам нужно быть очень осторожными в этом смысле, при всем уважении к тому, что правительство стремится сейчас всё это сделать, и мы все должны к этому стремиться. Потому что проблемы коррупции и монополизации не решаются за один год, нужно этим очень жестко заниматься, но это время.

Савик Шустер: Пожалуйста. Коротко.

Сергей Дубинин: Глава города Щербинка Московской области Дубинин Сергей Анатольевич. Я хотел бы сказать, чтоесли посмотреть на проблему ипотеки сверху, то это действительно важная проблема. Но проблема снизу, жителей, глазами жителей, это всего, по нашему опросу, из наших очередников всего 4 % хотят видеть ипотеку. А люди, которые стояли и стоят 10-15-20 лет, хотят получать жилье бесплатно, особенно видя строительный бум, видя, что за последний год мы уменьшили очередь на 30 %, все жаждут бесплатного жилья.

Игорь Артемьев: Что касается бесплатного жилья, это вопрос бюджета и доходов граждан в конечном итоге. Это вопрос настолько важный/

Савик Шустер: Всё. Мы уходим на рекламу, к сожалению. Спасибо. Так получилась наша дискуссия сегодня. И после этого будем уже подводить итоги.
«Свобода слова» в прямом эфире. Мы подводим итоги. Программа называлась «Мечта президента – рынок доступного жилья». Люди были поделены на две категории, которые зарабатывают в семье меньше 12 тысяч и больше 12 тысяч. Ирина Хакамада у микрофона, с ней мы будем подводить итоги. Итак, что наша аудитория, какое высказывание и чьё оценила отрицательно, по минимуму?

Георгий Боос: Тем не менее, это факт, зарплата выросла. Выросла.

Савик Шустер: Это не Георгий Валентинович. Это содержание. Георгий Валентинович, не смотрите на меня так, ну не верят в это люди, ну чего? А что наша аудитория поддержала, какое высказывание?

Игорь Артемьев: Или, скажем, проблема коррупции. За четыре года мы её не решим. И пока сговор будет продолжаться на этом монополизированном строительном рынке, рынке строительных материалов, предоставление земельных участков на самом деле будет проблемой.

Савик Шустер: Ирина, опять мы получаем: зарплаты низкие, и высока коррупция. То есть какую бы мы тему ни обсуждали, таков вывод.

Ирина Хакамада: Да, сегодняшнее обсуждение, к сожалению, должно было, наверное, быть и раньше широкое обсуждение, привело, мне так кажется, к следующим выводам. Я начинаю с плюсов. Доступная ипотека - это хорошо, и то, что вы делаете, это замечательно. Попытка снять налоги с этого рынка и сделать огромные возможности для того, чтобы жилье было более дешевым и доступным для большего количества людей, это тоже плюс, и никаких возражений здесь нет. Антимонопольная политика, антикоррупционная, ели вы будете бороться со сговорами, я вам от всей души желаю успеха, только единственное предлагаю, если вы будете действительно это делать, взять личную охрану. И это абсолютно серьезно.
А вот теперь минусы. Минусы получаются следующие. Мы собираемся удвоить валовый внутренний продукт, мы собираемся удвоить строительство, количество жилья для людей, мы собираемся удвоить темпы роста строительной индустрии, мы собираемся теперь всё удвоить, потому что Владимир Владимирович сказал: удвоить. Сказал бы «удесятерить», мы бы отчитались сейчас, что удесятерим. При этом мы совершенно забыли о социальных и об имущественных правах людей. Это самая главная проблема, прежде всего, абсолютно антинародного Жилищного кодекса. Потому что это не имеет никакого отношения к рынку жилья. Выселение людей без прав получения компенсаций только потому, что они, имея даже свои частные квартиры, находятся на муниципальной земле, то, о чем говорила Оксана Дмитриева, а муниципальная земля уходит под различные городские объекты - это безобразие. Выселение людей теперь через 6 месяцев только потому, что они не платят не только за квартиру, а не могут заплатить за коммунальные услуги вместе со всей семьей, при этих диких тарифах и при совершенно коррупционном монополизированном ЖКХ это невозможно. И ликвидация очередников, на самом деле идет ликвидация ордеров и приостановка бесплатной приватизации, это всё против людей.
Поэтому мой вывод следующий. Если президент хочет, чтобы все его удвоения произошли к 2010 году, то с высокой трибуны он должен потребовать следующего. Чтобы сегодняшние чиновники и сегодняшняя власть прежде всего удвоили свою совесть или бы ушли в отставку.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Спасибо, Ирина. Надо заканчивать, у нас время истекает, вас ждет Джеймс Бонд. Я извиняюсь перед людьми, которые не выступили, но они всё равно выступили, это неправда, что не выступили. Но меня удивляет одно. Каждая программа «Свобода слова» начинается с темы борьбы с бедностью, а заканчивается выводом: «в России лучше быть здоровым и богатым». До свидания, до следующей пятницы.