Виктор Резунков: Петербургские аналитики отмечают: в России отсутствуют несомненные атрибуты демократического государства, эффективная законодательная власть и действующая партийная система. Диктатуры тоже пока не наблюдается. Куда же идет эта страна? И почему россияне перестают интересоваться политикой. Об этом мы и поговорим сегодня.

В петербургской студии Радио Свобода руководитель аналитической службы Института перспективной политики Николай Корольков, аналитик этого же института Евгения Цветкова и политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопросы. Почему в последнее время россияне почти перестали интересоваться политикой? Что происходит в России? Куда она идет?

Только что в газете "Вечерний Петербург" были опубликованы результаты исследования, проведенного Петербургским институтом перспективной политики. Изучив около 400 российских периодических изданий, газет и журналов, за последний месяц, аналитики пришли к очень любопытным выводам. Давайте, чтобы было ясно, о чем я говорю, послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: "Российская властная вертикаль напоминает столб, лишенный опоры, который постоянно падает, несмотря на отчаянные усилия президента его удержать" - к такому выводу пришли аналитики Петербургского института перспективной политики, проанализировав, как российская политика отражалась в майской прессе. Например, пресса практически перестала интересоваться лидером "Единой России" и спикером Государственной Думы Борисом Грызловым. Очевидно, средства массовой информации считают, что роль Государственной Думы и партии власти состоит лишь в утверждении уже принятых решений президента. Эффективная законодательная власть и действующая партийная система - несомненные атрибуты демократии - в России отсутствуют. А при их отсутствии крепкую властную вертикаль может обеспечить только диктатура, которой, следуя выводам экспертов, в России тоже пока нет. Пресса показывает, что в стране нет ни авторитаризма, ни демократии, а есть лишь аморфно-бюрократическая структура, не способная быть опорой властной вертикали. В целом же наиболее упоминаемыми в майской прессе были Владимир Путин, даже несмотря на то, что к инаугурации президента, по мнению экспертов, пресса проявила минимальный интерес, Михаил Фрадков, Герман Греф, Ахмад Кадыров, погибший 9 мая на стадионе в Грозном. Традиционно силен интерес прессы к главам обеих столиц. Не уступает им Михаил Ходорковский, чьи адвокаты подали жалобу в Страсбургский суд. Сложная ситуация на Кавказе способствовала повышению интереса журналистов к полпреду президента в Южном федеральном округе Владимиру Яковлеву. Также в десятку интересующих прессу политиков вошли Алексей Кудрин и губернатор Краснодарского края Александр Ткачев.

Виктор Резунков: Итак, у меня первый вопрос к нашим собеседникам.

Николай, вот вы сравнили российскую властную вертикаль по столбом, который может упасть в любой момент, и который постоянно падает, несмотря на отчаянные усилия президента его удержать. Вот, скажите, в принципе, близок конец второго срока президента, рейтинг его, так или иначе, можно предположить, будет падать. Вообще, в какой-то степени это зависит от рейтинга президента? Если он будет падать, сумеет ли он удержать этот столб, или столб может рухнуть в любой момент?

Николай Корольков: Ну, дело в том, что столб может и рухнуть, может и не рухнуть. И, кстати, от рейтинга президента он не сильно зависит. Это, скорее, зависит оттого, насколько еще остались у тех представителей власти, которые, в общем-то, и олицетворяют ее, нашу властную вертикаль, способности действовать адекватно ситуации. Насколько показывают события, в общем-то, эту способность большинство представителей нашей элиты в настоящий момент утратили. Ведь получается что? Сейчас много говорят, что Путин к началу второго президентского срока устранил старые элиты и привел к власти новые элиты. Но если взглянуть подробнее, то какие были элиты в течение 20 лет у власти, причем я не оговорился - именно 20 лет у власти, такие и остались. Просто в конце 80-х годов эти элиты как бы отошли в тень, выдвинув тех людей, которые должны были таскать для них жареные каштаны из огня. Ну, такое образное выражение, но это так и было. То есть те, кого мы называем демократами... хотя они тоже, по сути, не являлись демократами. Поэтому говорить о том, что в России откатываются от демократии... ну, демократии у нас не было ни в 90-е годы, ни сейчас, к ней надо только еще прийти. Причем прямого пути к ней нет, его надо еще искать. Эти демократы не были демократами, они лишь выполняли ту функцию, которую им поручила старая советская партийная элита. Эта элита, в общем-то, боялась взять на себя ответственность за те перемены, которые она осуществляла, и, в общем-то, выбрала подставных лиц, так называемых нынешних олигархов. Те, в общем-то, успешно разделили собственность, избежали сильных социальных взрывов, убедившись, что наступила стабильность. А человеку, в общем-то, любому свойственно адаптироваться практически к любой ситуации, лишь бы изменения не происходили слишком стремительно. И сейчас произошло что? То есть в 90-е годы изменения шли слишком стремительно, поэтому люди в какой-то мере высказывали свое возмущение в момент, когда... Но падать вечно нельзя, в какой-то момент наступила стабильность на низком уровне. И, в общем-то, люди адаптировались к этой ситуации. Теневые структуры власти, так называемая бюрократия, увидев, что, в общем-то, стабильность наступила, просто воспользовалась плодами передела, который произошел в 90-е годы, и, убрав своих подставных лиц, которых она выдвигала как власть в 90-е годы, сама стала этой властью. То есть не теневой, а реальной властью. Но, по сути, старые советские руководители и не уходили от власти. Они как были, так и есть. Эти люди начисто лишены любого созидательного потенциала. Они и в КПСС, как показала вся их судьба, так как они побывали во всех партиях власти после КПСС...

Виктор Резунков: Да, понятно.

Николай Корольков: В общем-то, единственная цель как их прихода в КПСС, так и в остальные партии - это лишь сохранение своих кресел. Эта цель как бы не подразумевает каких-то направленных на благо страны действий. Поэтому эти люди ничего другого уже делать не умеют. И с такими людьми Россия, в общем-то, не может рассчитывать на успех.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

У нас звонки уже. Здравствуйте.

Слушатель: Трифонов из Петербурга. А мне кажется, на поставленную проблему замечательно ответил русский писатель Виктор Петрович Астафьев: мы просто скатываемся к фашизму, мы копируем Германию 39-го года. Послушайте господ, сидящих в Кремле. Комментарии, по-моему, излишни. Благодарю за внимание.

Виктор Резунков: Евгения, скажите, когда вы проводили изучение 400 изданий и средств массовой информации, вы удивительный факт обнаружили, что инаугурация президента освещалась крайне скупо, ну, то есть вот именно индекс. Чем вы это объясняете? Почему?

Евгения Цветкова: Это как раз может служить отчасти ответом на звонок. Дело все в том, что не забывайте, что были майские праздники. И журналисты - тоже люди. И СМИ просто отработали по стандартной схеме. Они дали стандартные репортажи. И ничего нового, в общем-то, в этом не было. Потому что в эти дни упал интерес ко всем политикам. Интересно другое, что пресса могла себе позволить в эти дни не заметить президента, ну, не президента, а инаугурацию президента. Потому что если посчитать, то на одно издание периодическое на целую неделю где-то приходилось не более, а то и менее одной статьи, где упоминался президент. О том, что СМИ могут себе это позволить, вот этот факт говорит о том, что давления, в общем-то, нет. Есть какое-то сформировавшееся общественное мнение, есть какое-то, может быть, самоограничение свободы слова. Но в диктатуре инаугурацию главы государства не могут позволить себе не заметить. Если пресса это позволила себе, значит, не такая уж у нас... нет у нас диктатуры, нет у нас того фашизма, о котором спрашивал слушатель.

И еще один момент, на который я хотела бы обратить внимание. Учтите, что фашисты, они предложили идею - и их поддержал народ Германии. Другое дело, что как оно потом развернулось. У нас произошло полное исчезновение политической составляющей из информационного пространства, очевидно, и из общества. Отчасти это потому, что политика власти, в том числе какие-то выборные и технологии, и уже традиции сложившиеся, в плохом смысле этого слова, у нас в стране этому способствовали. Но этому способствовало и то, что партии бесцветные, они не предлагают новых идей. Нечего поддерживать народу.

Виктор Резунков: Спасибо.

У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Майор запаса Бондюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Отвечают на первый вопрос, почему снижена политическая активность граждан. Просто потому, что средства массовой информации создали виртуальное сознание у населения, что все благополучно, все хорошо, что Путин будет все делать и решать все проблемы. Это одно. Какое у нас правительство? Правительство у нас компрадорское, коррумпированное. И мы торгуем только сырьем. Мы уже стали сырьевым придатком. Что нас ждет в будущем при таком правительстве - не трудно догадаться. Первое, и чего всегда добиваются, - это развал Федерации, конечно, и Россию раздробить еще на более мелкие... И как бы вообще основная цель Европы, Америки - это убрать сильную Россию. Ей никто не позволит встать на ноги. Не нужна сильная Россия Европе и Америке. Сколько существует Русское государство - 2 тысячи лет - 700 оно провело в войнах, захватах, в войнах справедливых. Его пытались захватить постоянно. 700 лет войны! Понимаете?

Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое. Позиция отставного полковника ясна.

Борис, вы хотели добавить?

Борис Вишневский: Только что напоминали о Германии середины 30-х годов, о фашизме и о тех идеях, которые были предложены. Я бы хотел напомнить эти идеи. Идеи были следующие - это сильное государство, только что слово "вертикаль" не звучало, это увеличение уровня жизни, по нашему, это удвоение ВПП и борьба с бедностью, и это уничтожение... только не олигархов, а тогда их называли плутократами. Причем большая часть этих плутократов были, как известно, еще и евреями. Значит, вот те идеи, на которых в середине 30-х годов прошлого века строилось это самое сильное государство в Германии. Еще хотелось бы напомнить, что одним из первых действий этого сильного государства после прихода к власти Адольфа Гитлера было фактическое уничтожение парламентаризма. Ибо вся власть была сосредоточена в руках власти исполнительной, были изменены законы и конституция Германии. А что было дальше, я думаю, все очень хорошо помнят.

Теперь относительно того, что пресса могла себе позволить не заменить инаугурации, это признак отсутствия на нее давления. Да ничего подобного. Просто прессе не скомандовали осветить эту инаугурацию по полной программе - вот и все. Потому что это было просто не нужно. Я вас уверяю, уважаемые радиослушатели, в том случае, если для каких-то целей власти было нужно, чтобы инаугурацию показывали бы с утра до вечера неделю подряд и неделю подряд обсуждали, какие замечательные идеи во время нее высказал наш замечательный президент, это мы и имели бы по всем каналам. Но команды не последовало. И, честно говоря, тот факт, что президент будет переизбран, был ясен, никто в этом не сомневался, и его инаугурация и не могла превратиться в интересное событие без специальных мер. Эти меры просто не были предприняты - вот и все.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

У нас опять звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Лариса. Почему люди больше не верят власти? Потому что власть существует отдельно, как они называют, от народа. Они же совершенно отделились заборчиками и перегородочками от людей. Люди просто не верят, им бесполезно обращаться к каким-то представителям власти. Посмотрите, что происходит с основным каналом радиовещания, на который перевели всю страну, - "Радио России". Ведь его насильно подключили к проводной линии, чтобы все его слушали. Но ведь там же идет непрерывная оболванивающая акция рекламная медикаментов и всяких медицинских препаратов. Кто на этом наживается? Значит, наживается какая-то часть власти. Эта акция рассчитана на людей самых беспомощных, на самых обездоленных, которых обманывают, предлагают какие-то запрещенные вообще в рекламе во всем мире медицинские препараты. Это же идет подмена. Вместо того чтобы предложить министрам общаться с людьми, чтобы люди могли задавать вопросы, а министры бы отвечали...

Виктор Резунков: Евгения, пожалуйста, вы слышали вот такие слова. Вы хотели бы добавить что-то?

Евгения Цветкова: Да, хотела добавить и на этот вопрос тоже ответить. Ну, по поводу прессы я немножечко не согласна. Потому что вы абсолютно правы, но все-таки в условиях определенной рыночной свободы, уверяю вас, и диктатуре пресса бы не ждала команды, она бы просто бежала впереди паровоза и торопилась осветить как можно лучше.

Что же касается того вопроса, и немножечко еще даже коснусь предыдущего, наверное, власть действительно отгородилась, но народ позволил ей отгородиться. Обратите внимание, что если вы слушаете какие-то репортажи из европейских стран, там власть не может не заметить народ. Там выработаны определенные гражданские механизмы воздействия на власть. У нас народ, в общем-то, исповедует позицию иждивенчества. Это определенное наше наследие Советского Союза. Кстати, когда правые силы ругают Советский Союз за очень многие грехи, часто они это делают совершенно необоснованно. Но один момент, который действительно очень негативен и который мы расхлебываем до сих пор, - это иждивенчество. Откуда оно возникло? Государство заботилось... были поколения, которые боролись, но это были поколения где-то в начале еще Советского Союза. Потом, уже те поколения, которые живут сейчас, они забыли о том, что нужно бороться, они этого не знают. Они даже не пытаются об этом подумать. И когда говорят, что народ живет плохо... ну, вот у нас уже два звонка, и люди прекрасно знают, что их оболванивают, они прекрасно знают, что народ живет не так, как ему пытаются об этом сказать. Все все знают, все на кухне рассуждают прекрасно. И каждый знает политику на кухне у себя лучше президента. Однако ничего народ не пытается даже сделать для того, чтобы изменить свою жизнь. Потому что когда президент говорит о гражданском обществе, ну, не может президент построить гражданское общество. Это общество, это народ.

Что же касается каких-то, обращаюсь уже к предыдущему вопросу, каких-то попыток развалить страну, ну, я считаю, что опрометчиво обвинять президента или кого бы то ни было наверху в нашей власти в том, что целенаправленно как-то разваливают страну. Проблема совсем в другом. Скорее всего, власть просто не знает, что делать со страной. Президент назначает исполнителей, президент дает им задания, но эти исполнители, кто-то каким-то образом по старинке пытается теми методами действовать, которые уже давно не действуют, кто-то просто смотрит президенту в рот и ждет указаний. Но президент не единственный человек в стране, который должен работать. Об этом забывают.

И вот еще одна проблема. У нас просто исчезла политика, политическая составляющая.

Виктор Резунков: Евгения, мы на эту тему еще поговорим, конечно.

Я хотел бы включить тот опрос, который провел на улицах Петербурга корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Он задавал прохожим те же самые вопросы. Куда идет Россия? Почему россияне перестают интересоваться политикой и политиками?

Жительница Санкт-Петербурга: Я не знаю, куда она идет, и к чему мы придем. Но за детей, честно говоря, страшно. Верха живут, народ страдает. Не знаю, честно. Но то, что идем ужасным путем, это точно.

Житель Санкт-Петербурга: Все-таки к демократии, но медленнее, чем хотелось бы. Потому что те, кто были у власти, они и остались у нее. И наивно думать, что сейчас новая власть и все прочее. Никакая она не новая. Те же самые люди, те же самые номенклатурщики, те же самые бывшие комсомольцы - ничего не поменялось. Пока, к сожалению, Ленин в Мавзолее. И это не просто бренное тело, это символ. И вот этот символ все еще жив. Как говорил Шварц: когти дракона еще живы.

Жительница Санкт-Петербурга: С одной стороны, вроде правильным путем. Но, например, для меня... я не довольна. Хотя бы тем, что я работала на одном предприятии больше 20 лет, на хорошем счету была. Началась перестройка - и меня выгнали. И кому мы нужны? Никому. И таких, как я, много. Моя дочь окончила институт медицинский, интернатуру окончила. 2-3 тысячи врачи получают. Ей пришлось уйти на другую фирму, чтобы как-то выжить. Официально - 2 тысячи, неофициально - 15. Какая демократия?!

Житель Санкт-Петербурга: Сначала была молодая, несколько неустойчивая демократия, приближающаяся к анархии, а сейчас идет по пути укрепления власти, думаю, к авторитарному режиму. Я думаю, что будет то, от чего мы ушли - авторитаризм, может быть, даже в худшем его проявлении - это будет тоталитаризм. И последние шаги: укрепление вертикали власти, достаточно жесткий контроль и показание уязвимости и губернаторов, - я думаю, что об этом говорят.

Жительница Санкт-Петербурга: У меня ощущение неуверенности, состояние какой-то обеспокоенности, тревоги. Причем это у всех граждан, которых я знаю. В моем окружении есть люди, которые, будем говорить, состоялись, но и они не уверены, не говоря уже о среднем, о каком-то низшем классе. Я вижу, что люди достойные, образованные как-то живут все хуже и хуже, не видят вообще никаких перспектив. Я не могу сказать, что лучше - монархия, демократия. К Владимиру Владимировичу отношусь очень тепло. Он очень такой порядочный, честный человек, но окружение... он же один ничего не может сделать. Состояние, вот я считаю, тревоги, обеспокоенности и неуверенности в завтрашнем дне только вообще усиливается.

Житель Санкт-Петербурга: Начал перестройку Горбачев. Он произвел неправильный путь. Он дал много власти ненужным людям. Я очень поддерживаю Путина, и хотел бы, чтобы он сделал власть еще жестче. России нужен кулак. Русский человек понимает только тогда, когда его бьют, только после этого начинает возрождаться нормальное общество.

Виктор Резунков: Борис, пожалуйста.

Борис Вишневский: Знаете, на мой взгляд, лучший признак того, что в стране уже почти диктатура, это то, что мы сейчас слышим, что и жизнь все хуже, и это плохо, и это плохо, а Владимир Владимирович замечательный, к нему относимся очень тепло и с большой симпатией. Вот в демократическом государстве такого быть не может по определению. Обратите внимание, уровень тех доходов, которые получает страна за последние годы, все больше и больше, что происходит с ценами на нефть - все знают, а люди говорят, что живут все хуже. Государство планомерно идет и отказывается от своих тех или иных социальных обязательств. Это не иждивенчество, о чем говорила Евгения, это совершенно другое. Есть те налоги, которые мы платим, на то, чтобы было здравоохранение, образование, социальная защита и прочее, прочее. И то, что мы имеем право потребовать от государства выполнения этих обязательств, иждивенчеством вовсе не является, я вас уверяю.

Виктор Резунков: Николай, пожалуйста.

Николай Корольков: Я не могу сказать, что неправильно несколько был применен термин "иждивенчество". Иждивенчество - это нежелание народа отстаивать свои права. Народ, привыкший получать, он не может бороться. Да, ему власть обязана, но чтобы власть это дала, народ должен надавить на власть.

Борис Вишневский: Он должен идти на выборы и не голосовать за власть, которая по-скотски с ним обращается. А он сидит дома.

Николай Корольков: Да. Но это и есть иждивенческая позиция, что он ждет, что власть все решит за него. Он ждет, что власть сделает, а не он сделает.

Борис Вишневский: Я все-таки несколько иначе понимаю термин "иждивенчество".

Виктор Резунков: Давайте послушаем, что говорят о ситуации в России представители правозащитных организаций, известные европейские, американские и российские политологи. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Россия постепенно перестает быть демократическим государством, считают в крупнейшей международной правозащитной организации "Freedom House". Этот вывод правозащитники сделали, изучив ситуацию в России по пяти направлениям: выборы, гражданское общество, СМИ, правосудие, органы власти. В итоге эксперты пришли к выводу, что ситуация в каждой из пяти сфер в России за последний год стала хуже. По мнению американского ученого-историка, специалиста по России Ричарда Пайпса, антидемократические шаги Кремля не навязываются российскому народу, а пользуются его поддержкой. Граждан России устраивает автократическое государство, они не хотят нести ответственность за политические решения. Единственное желание народа, которое пока не удовлетворил Путин, - это восстановление статуса России в качестве великой военной державы. Но если брать за образец его реакцию на остальные требования общественности, то и это пожелание вскоре будет удовлетворено, считает Ричард Пайпс.

Депутат Государственной Думы, оппозиционер Владимир Рыжков, анализируя обещания Владимира Путина сделать к 2010 году Россию свободной, богатой и сильной, пишет, что всего этого президент хочет добиться в рамках авторитарной системы и с помощью бюрократии. Начиная с Петра Великого, правители России раз за разом пытались провести в стране одну и ту же модель авторитарной модернизации. Однако в результате каждой попытки Россия оставалась такой же отсталой и забитой. Таким образом, Путин поставил перед собой и страной невыполнимую задачу, считает Владимир Рыжков.

Антон Носик, главный редактор интернет-издания "Лента РУ", обращает внимание на заявление члена Совета Федерации России Людмилы Нарусовой, что интернет сродни эпидемии холеры, и что в верхней палате российского парламента уже разрабатывается документ, регламентирующий деятельность российской части всемирной паутины. По мнению Антона Носика, попытка установить контроль над интернетом означает, что в России принимаются законы северокорейского образца. Нынешние представители процесса сращивания государственного бюрократического аппарата и капитализма не могут, по мнению главного редактора "Ленты РУ", пройти мимо такого лакомого куска, как интернет, мотивируя передел собственности необходимостью цензуры, и убивая, таким образом, сразу двух зайцев.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать мнение семьи инвалидов Плоткиных, которое они прислали на пейджер: "Те, кто поначалу перестройки был в зрелом возрасте, и приветствовал ее, теперь состарились, зашли за рубеж 70 лет. Ждем итогов программы борьбы с бедными. Уже начались инфаркты и самоубийства. А молодежь - кто в бизнес, кто в скинхеды, кто уехал. Вот и вся политика. Простите, это кто же относится к Путину все лучше и лучше? Во всяком случае люди после 50-ти клянут его, и не только на кухнях". Инвалиды Плоткины прислали такое сообщение.

Николай, что вы думаете? Вот такая, достаточно негативная все-таки оценка экспертов и политологов ситуации в России.

Николай Корольков: На самом деле, как это ни звучит странно, но такая негативная ситуация дает и шанс для России двинуться к демократии. То есть прямого пути к демократии у России действительно нет. Но сегодня Россия находится в точке принятия решения, это мы так называем. Потому что если во времена Ельцина народ настрадался экономически, сейчас он получил какой-то, более-менее стабильный доход, пусть очень маленький, на очень низком уровне, но доход, но при этом именно во времена Путина, как никогда, народ проходит через моральное унижение. Да, он еще вначале этого не замечает, то есть он уже доволен тем, что нет таких катастрофических изменений, что сейчас все может как-то более-менее, хотя бы на один-два-три месяца вперед, быть прогнозируемо. Это его в какой-то мере устраивает. Но те моральные ущемления... моральные ущемления со стороны власти, со стороны бюрократии, которая есть, они накапливаются. И это именно дает возможность, так сказать, изменить отношение народа к власти.

А что касается недоверия народа к политике - это главный вопрос как бы нашей сегодняшней передачи, - то вопрос здесь один. Причина недоверия народа именно в том, что ни одна из политических сил... когда говорят, что Путин вытоптал политическое поле, но нельзя, извините, вытоптать ту силу, которая находит поддержку у народа, идея которой находит поддержку у народа, которой народ доверяет. Значит, ни одна из политических сил, которые существовали в стране, не обладали этим потенциалом, и, по сути, не являлись политическими партиями. То есть сейчас произошло то, что должно было произойти. То есть было показано, что в России нет ни одной политической партии, просто при Путине это стало видно абсолютно ярко и четко. И когда обвиняют президента в том, что он создал такую систему, нет, просто система сама к этому подошла. А как из этого выйти, и сможет ли народ из этого выйти? Если появятся яркие идеи, если появятся люди, носители этих ярких идей, если они докажут народу, что их личные, я даже не побоюсь сказать, корыстные интересы направлены на то, чтобы эти идеи претворить в жизнь, только в этом случае народ сейчас им поверит, то тогда возникнет и всплеск политической активности, только в этом случае. И только в этом случае тогда Россия двинется по пути гражданского общества. Но именно вот это накапливающееся недовольство, вот этот вакуум, который возник, и дает шанс. Я не говорю, что он значительный, но шанс есть для возникновения такой силы в России.

И тут еще момент, когда говорили о похожести нынешних реформ с Германией 33-го года, да, много есть похожего, мы не будем этого отрицать. Но есть один существенный, принципиальный момент. Диктатура может достигнуть хоть каких-то результатов только в одном случае - если во власть приходит целиком какая-то сила, которая предлагала эти идеи, полностью занимая все ключевые места во власти. То есть люди обладают сакральной идеей. То есть когда нацистская партия пришла в Германии к власти, то есть все ее члены, ведущие члены, все-таки сакральностью обладали. Нынешняя наша бюрократия никакой сакральностью, как я уже говорил раньше, уже не обладают. Ее единственная сакральность - это, будем говорить, стричь ренту со своего положения - это единственное, чего она добивается. И в этих условиях, даже если диктатуру она какую-то создаст, это будет очень слабая диктатура, подверженная серьезному влиянию со стороны внешних сил, и при условии, так сказать, она не сможет удержать страну. Ну, тогда будет развал страны при такой диктатуре. То есть возможность диктатуры слабой, по типу латиноамериканской, тоже есть, но это не вариант. И, кстати, в общем-то, если президент хочет достигнуть тех целей, которые он хочет достичь, то он должен их добиться.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

Борис, что вы об этом скажете?

Борис Вишневский: Понимаете, если говорить о вытаптывании политического поля и традиционно сетовать на то, что если были бы партии, которым действительно люди доверяли бы, то их вытоптать бы не удалось, то надо отметить очень простое обстоятельство. Для того чтобы партии люди доверяли или нет, для начала неплохо бы, чтобы они имели информацию о том, что эта партия предлагает, чтобы идеи этой партии могли как-то транслироваться и как-то обсуждаться. А в ситуации, когда у нас уже почти монополизировано информационное пространство, мы просто этого не знаем. Вот мы часто видим на экране представителей, скажем, той же Коммунистической партии, которые могли бы нам рассказывать, что действительно они предлагают. Очень редко, во время избирательных кампаний мы просто их не видим. За исключением выборных кампаний, когда хотя бы за деньги или немножко бесплатно можно появиться в эфире, не видели все последние четыре года никакого системного изложения тех программ, которые были у основных наших партий, даже представленных в Государственной Думе. Поэтому не стоит удивляться, что оказалось так легко потом вот это все пространство или вытоптать, или уничтожить, или сократить его по крайней мере до минимума. Вот меня в свое время учили очень простому принципу (сформулировал кто-то из французских социологов, по-моему, это Патрик Шампань(?), если я не ошибаюсь), что в мире было то, что показали в СМИ, а чего не показали, того не было. И чему мы удивляемся? Самое главное достижение политическое на самом деле вот этого путинского режима то, что фактически была организована вот эта монополия в информационном пространстве. И именно поэтому удалось достигнуть таких успехов в поддержке и Путина, и "Единой России". Ничего больше просто нет. Или есть вот такие каналы, как Радио Свобода и другие, где можно еще чего-то сказать, но уровень их охвата, к сожалению, значительно меньше, чем уровень охвата ОРТ, РТР и других каналов.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Пожалуйста, Евгения.

Евгения Цветкова: С одной стороны, действительно, ограничения... неравенство скорее в доступе к информационному пространству действительно имеет место. Но это не определяющая все-таки, с моей точки зрения, составляющая. Я просто расскажу один маленький эпизод. Мне доводилось беседовать с местными лидерами Коммунистической партии Российской Федерации, причем не так давно. Достаточно доверительная беседа, так как мы изучаем совершенно различные и слои населения, и группы людей с различными взглядами. Вы знаете, там тоже очень жаловались, что их не допускают на телевидение и так далее. Им был задан один вопрос. "Представьте себе, что съезд вашей партии или просто вашему лидеру дадут на час в прайм-тайм время на НТВ. И что будет?" Они задумались. Сначала кто-то пытался что-то говорить, но потом, вы знаете, сами коммунисты признали, что если дать час времени в прайм-тайм на НТВ, то НТВ закроют. По одной простой причине - его никто не будет смотреть. То, что они говорят, никому, кроме их самих, не интересно. И более того, им самим это не интересно - они спят на своих собраниях.

Так вот, в продолжение всего этого, действительно у нас произошло какое-то вырождение... Вот сейчас очень много говорится о пиаре. Но пиар - это ведь не сегодняшнее изобретение на самом деле. В принципе, любой человек, который умеет донести свою мысль просто и доступно, он занимается пиаром. Вот в этом смысле у нас полностью отсутствует пиар, у нас полностью отсутствует политический пиар. У нас не умеют политики доводить свои мысли красочно, ярко. Но все это выродилось в какие-то убогие технологии, которые действительно оболванивают население.

И еще один момент я хотела бы сказать, прежде чем меня остановят. У нас произошло очень... в народе, в политике тоже, но в народе прежде всего, очень странное смешение понятий. Вот люди говорят: мы хотим ГУЛАГ, мы хотим диктатуру. Они не хотят диктатуру. Они считают, что ГУЛАГ будет для тех, других, которые обижают их, а для них будет прекрасная жизнь, и их власть обеспечит. А этого не будет. Они этого не понимают. У нас люди говорят другие: мы хотим демократии. Какой демократии? Что такое демократия, в их понимании? Если послушать людей, очень часто демократия - это когда власть заботится о народе, в их понимании. Нет, власть заботится о себе. Вот если народ - власть, тогда он будет заботиться о себе. Кстати, по Конституции у нас носителем власти именно народ и является. И такие смешения у нас сплошь и рядом. И у нас политика отсутствует в том плане... ведь смысл партии - это выработка идей, выработка программ, предложение их на рынок, такая же конкуренция этих программ. И дальше - принимают или не принимают. И то же самое у нас... вот я уже вижу, что мои собеседники хотят мне возразить, что они не допущены будут на рынок, эти партии. Вы знаете, для того чтобы запустить яркую идею, не много надо. Но, тем не менее, передача информации от человека к человеку считается очень перспективной. И партии это вообще не способны использовать, потому что у них нет идей, которые люди будут передавать от человека к человеку. И еще, не забудьте, у нас ведь "красный" интернет. Ведь у КПРФ самые рейтинговые сайты, именно коммунистические. Но что-то не видно, чтобы народ голосовал... именно эта часть населения, которая пользуется интернетом.

Виктор Резунков: Борис, я чувствую, что вам не терпится возразить.

Борис Вишневский: Да уж, конечно, если говорить о рынке, вы можете вырастить самую замечательную продукцию сельскохозяйственную, но если рынок в городе, он находится под контролем определенной группировки преступной, и это очень часто бывает, и она вам просто не даст места на этом рынке, чтобы вы там могли бы торговать, то ваша продукция может быть высочайшего качества, но только она народу не достанется по понятым причинам. Вот примерно то же самое происходит ведь и в политической жизни.

Еще хочу сказать очень коротко, что насчет коммунистов не знаю, хотя у них тоже, по-моему, есть достаточно талантливые люди, которым есть чего сказать. Но если бы или лидерам от партии "Яблоко", к которой я имею честь принадлежать, или СПС дать по часу в прайм-тайм, уверяю вас, им было бы что сказать. И это было бы не очень скучно слушать. Кроме того, часа в прайм-тайм мало, нужно, чтобы в течение длительного времени средства массовой информации просто давали возможность всем политическим силам рассказать гражданам, что они хотят, что они предлагают, что они думают. А если этого систематически не происходит, если они от него отрезаны, то даже один час ничего не спасет. А так мы каждый день видим только программу "Время", которая начинается с того, куда поехал Путин и чего он сказал, и примерно этим же и заканчивается.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Евгения.

Евгения Цветкова: Я, безусловно, за то, чтобы был доступ к информации, но это при развитой демократии, безусловно. Но когда вы говорили о рынке, это все-таки небольшой подлог, потому что то, что существует в экономике, это не совсем правильно в политике. Потому что, вспомните, как в конце 80-х годов пытались "задвинуть" Ельцина, но что-то это не очень удалось. Потому что когда идея востребована, это не совсем то же самое, когда новый товар, который пытаются пропихнуть, а он не очень нужен, и люди еще не понимают зачем. Если действительно нужно, то это понесут. И история как раз знает очень много моментов, когда именно идеи, как бы их ни пытались задавить, но идеи, которые востребованы, они востребованы. С другой стороны, конечно, я абсолютно согласна, что необходимо допускать в эфир совершенно различные точки зрения.

Ну и что касается талантливых людей в разных партиях, я согласна абсолютно, что они есть. Но не забывайте, что у нас лидер каждой партии, он авторитарен, он не допускает рядом с собой талантливых людей. И во многих партиях мы это видим, что люди, которые вдруг оказываются ярче лидера, они аккуратно "задвигаются" в этой партии.

Борис Вишневский: Если бы в свое время с Борисом Николаевичем Ельциным боролись бы такими же методами, как сейчас Путин борется со своими соперниками, о нем бы просто никто не знал. А если бы коммунисты в 90-ом году так бы вели избирательную кампанию с использованием технологий административного ресурса, как их ведут сейчас, никаких демократов у власти не было бы на пушечный выстрел. Вот коммунисты были более честными, они разрешили в 90-ом году провести выборы относительно свободными. И сравните эти выборы 90-го года, и те, которые есть сейчас, и честно ответьте себе на вопрос, вот какие были более честными и более свободными. Я думаю, ответ будет очевиден.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Пожалуйста, вы в эфире. У нас телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Лидия Ивановна из Москвы. Евгения сказала, что действия не направлены на разрушение государства, а просто власть не знает, что делать со страной. Но давайте порассуждаем. Если руководитель какого-то предприятия не знает, что с ним делать, то в рыночных условиях предприятие или членят, или вообще предприятие меняет собственника в результате неэффективной политики, политики банкротства. И почему власть для России принимает те решения во внешней и внутренней политике в пользу класса капитала российского и зарубежного, а не в пользу граждан России? Может быть, есть какие-то другие решения, но я о них не знаю.

И ответ на вопрос, почему народ перестал интересоваться политикой и что ждет Россию. Народ сильно оболванен СМИ, и в том числе и тем, что он ничего не решает в государстве. Но сейчас народ очень медленно прозревает под шоковыми реформами и начинает понимать, что власть ведет себя по принципу "пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву". И начинает понимать, что только Компартия защитит их интересы, и только социализм решит все проблемы.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Вот тут еще пришло сообщение на пейджер. Пишет Александр из Петербурга: "В большинстве своей массы наш народ продолжает спать, но мы идем к тому, чтобы проснуться. Все зависит от власти, как она себя поведет. У народа, в конце концов, откроются глаза".

Пожалуйста, Евгения, что ответите слушательнице?

Евгения Цветкова: Во-первых, не совсем опять-таки... с одной стороны, справедливы законы рынка, и хорошо бы, чтобы они действовали, с другой стороны, когда на рынок не предлагается вообще никаких товаров, то они не действуют. Дело в том, что у нас партии действительно очень похожи. Если бы они были разные, то можно было бы говорить о конкуренции. А так как они похожи, то вроде шило на мыло... и не понятно, что на что. С другой стороны, когда радиослушательница сказала, что у нас все делается для капиталистов, ну, это понятно. Потому что они более ярко заявляют власти о своих желаниях, а народ ждет, когда о нем вспомнят. Не вспомнят.

Виктор Резунков: Простите, я вас перебью. Как раз вот сейчас проходит семинар в Петербурге "Особенности становления гражданского общества в России". И его проводит общественная организация "Открытая Россия". Там как раз обсуждается этот вопрос. Я просто хотел дополнить. Там только что побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольская, давайте послушаем ее репортаж.

Татьяна Вольская: Задача, тяжелее всего воспринимаемая современным российским обществом, - это создание конкуренции во всех сферах: в экономике, в бизнесе, в политике, - считают эксперты региональной общественной организации "Школа публичной политики". На словах все понимают, что конкуренция - это хорошо, на деле - во всех сферах создаются монополии, включая политические партии, большинство из которых организовано по вождистскому типу. Все понимают также, что нужен гражданский контроль над властью, но нет политической воли самого общества, чтобы его осуществлять, не игнорируя данные о действиях власти, полученные от гражданского контроля. Говорит писатель Юрий Болдырев, имеющий большой опыт работы в Счетной палате.

Юрий Болдырев: Центробанк - это власть? Власть, чуть ли не самая главная власть, финансовая власть. Так вот одна из последних новаций в законодательстве, прошедшая очень тихо, мало кто об этом знает, что несанкционированных проверок Центробанка больше не будет.

Татьяна Вольская: Общество должно реагировать на эти вещи, иначе завтра его лишат всякой возможности контролировать власть. Сегодня закончена первичная распродажа империи, считает Юрий Болдырев, начался период дойки населения.

Юрий Болдырев: Общество должно на эти вещи реагировать, потому что это очень важные симптомы того, что его целенаправленно ограничивают в возможности завтра каким бы то ни было образом проконтролировать деятельность власти, а значит, повлиять на свою завтрашнюю жизнь.

Татьяна Вольская: При отсутствии гражданского общества, считает Юрий Болдырев, Россию может ожидать мрачное будущее, вплоть до уничтожения государства как единого целого.

Юрий Болдырев: Если у государства нет воли и силы для того, чтобы выстраивать свою жизнь и свое будущее самостоятельно, контролировать власть, мотивировать, направлять ее, если власть может делать с ним все, что угодно, если власть логично имеет возможность думать прежде всего о себе, то нет никаких механизмов, которые ограничивали бы деятельность наших конкурентов. Мир - достаточно жестокая штука.

Татьяна Вольская: Каждый член российского общества должен научиться уважать себя и окружающих - только тогда будут работать законы. Пока же, по мнению экспертов, Россия находится в точке, из которой гораздо легче вернуться в 30-ые годы, чем прийти к демократии.

Виктор Резунков: У меня вопрос к Николаю. Легко сказать: контролировать власть вообще. А как в этой ситуации, которая сейчас складывается в России, например, создать даже общественную организацию, способную контролировать власть? Вы как-то можете ответить на этот вопрос? Я имею в виду не механизм, а именно само создание такой организации.

Николай Корольков: Опыт показывает, и, кстати, я еще раз возражу моему оппоненту впереди, что идея ничего не решает. Да, в 90-ые годы, может быть, выборы... это тоже условно, советская власть дала более честные выборы, чем выборы 2003-2004 годов. Но вспомним, как действовали социал-демократы русские начала XX века. Против них применялся весь репрессивный аппарат империи. Их было очень мало. Они действовали в стране, которая была практически лишена образования. Мы знаем, что Россия была низкообразованной страной. Но при этом они могли доносить свои идеи до масс населения. То есть потому, что эти идеи были востребованы населением. То же и сейчас. Общество должно понять, наше общество в целом... Вот возьмем пример. В Италии только в одной статье их законодательства о труде попытались изменить один пункт - 12-миллионная всеобщая забастовка в Италии. Будем говорить так, а что было в России? Я не говорю, хороший новый КЗОТ или плохой новый КЗОТ, но с точки зрения работодателя, для работодателя он лучше, чем для работников предприятий, это однозначно. Никто из работников предприятий, наемных работников, не выступил в защиту своих прав, которыми обладал по старому КЗОТу. Несколько десятков старичков в каждом городе с красными флагами - и все. И это в стране, которая в три раза превышает Италию. Поэтому, во-первых, должна появиться идея, которую народ поймет. Во-вторых, народ должен понять, что те, кто предлагает идею, заинтересованы эту идею воплощать в жизнь. И только таким образом постепенно может сформироваться партия. Естественно, люди, которые будут предлагать такие идеи, должны сами быть убеждены в этом, я об этом уже говорил, то есть готовы идти на трудности. В принципе, власть, она всегда защищает себя, и бороться с властью - это значит, в общем-то, навлекать на себя некоторые трудности. Наши демократы 90-х, кстати, одна из их проблем, - это то, что они очень не захотели расставаться со своими теплыми креслами. Сейчас большинство лидеров СПС, в общем-то, в той или иной мере сотрудничают с нынешней властью.

Борис Вишневский: По поводу социал-демократов и репрессивного аппарата империи - это, конечно, сильно сказано. Этот аппарат, он боролся не с социал-демократами вообще, а с теми, кто организовывал эксы, например, нападал на тогдашних инкассаторов и грабил банки, и прочее, прочее. Но хочу напомнить, что, скажем, известный фабрикант Морозов Савва, который совершенно открыто вообще финансировал эту партию, а партия эта открыто призывала к свержению существующего политического режима, он, в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского, в тюрьме не сидел. Значит, в этом отличие этого репрессивного аппарата начала века от того, который у нас имеется сейчас. А что до равнодушия населения, да, я с вами совершенно согласен. Вот иногда хочется вспомнить старую поговорку: "Веревки с собой принести или профсоюз даст?". Вот чего бы ни делала власть, никаких массовых протестов, к сожалению, это не вызывает. Именно поэтому сейчас развернута замечательная кампания, когда вместо социальных льгот, которые гарантированы по закону, пытаются дать неадекватные им компенсации, и где демонстрации, где митинги, где пикеты, где хотя бы чего-нибудь? Нет. Скорее всего, потому, что люди уверены сегодня, что эти протесты все равно ни к чему не приведут, и власть все равно поступит так, как она хочет.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис.

Теперь мы уже подводим итоги, скажем так. Евгения, вам последнее слово.

Евгения Цветкова: Мне кажется, что главным, ну, не итогом нашей, конечно, передачи, но главным итогом вообще должен стать ответ на вопрос: а что делать на самом деле? Потому что мы много можем говорить о том, как, правильно или неправильно было, и есть, а главное то, что делать дальше. Основная проблема сейчас власти, что у нее нет привычки искать того, что делать, вот этих ответов в обществе. А на самом деле ответы эти есть. В частности, наш институт занимается как раз такими вопросами. И я не считаю, что будущее России безнадежно.

Виктор Резунков: Спасибо большое.