28 мая 2004 г. в Центре информационных технологий началась интернет-конференция с Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Лукиным Владимиром Петровичем.

Тема конференции: "Состояние российского законодательства в области прав человека и гражданина"

Ведущая интернет-конференции - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Татьяна Комарова:
Доброе утро, уважаемые дамы и господа, здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория! Мы начинаем интернет-конференцию Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Лукина Владимира Петровича.

Декларацией прав и свобод человека и гражданина, принятой 22 ноября 1991 года Верховным Советом РСФСР, в России впервые был учрежден институт Уполномоченного по правам человека.

Основными направлениями деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации являются: рассмотрение жалоб и обращений о нарушениях прав и свобод человека и гражданина, принятие мер по их восстановлению; анализ законодательства Российской Федерации в области прав человека и гражданина, подготовка рекомендаций по его совершенствованию и приведению в соответствие с общепризнанными принципами и нормами международного права; развитие международного сотрудничества в области прав человека; правовое просвещение по вопросам прав и свобод человека, форм и методов их защиты.

Какие в России существуют формы и методы защиты прав человека?

Какое содействие оказывает аппарат уполномоченного по правам человека в реализации прав граждан перед лицом бюрократических структур? Как осуществляется международное сотрудничество в области прав человека? На эти и другие вопросы интернет-аудитории сегодня ответит Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин.

Конференция проводится компанией "Гарант" при поддержке компании "Гарант-Интернет" и журнала "Законодательство". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N77-14642). При распространении сообщений и материалов информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона о СМИ).

Я с удовольствием представляю гостей и участников нашей конференции и тех, кто принял активное участие в ее организации: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин, Ректор МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН Виктор Антонович Садовничий, директор компании "Гарант" Дмитрий Викторович Першеев, директор по внешним связям компании "Гарант" Евгений Вячеславович Шаманов, директор компании "Гарант-Интернет" Алексей Евгеньевич Солдаткин.

Мы переходим к списку вопросов, которых к началу конференции поступило достаточно много.

Татьяна Комарова:
Первый вопрос связан с деятельностью уполномоченного по правам человека. Какие в России существуют формы и методы защиты прав человека? Вопрос задает Александр Михайлович из г. Ржева.

Владмир Лукин:
Прежде всего спасибо за приглашение, это для меня большая честь. Я очень рад что мне предоставлена возможность пообщаться с огромной интернет-аудиторией. Будем рады всегда быть здесь и активно работать, потому что правовое просвещение наших граждан это очень важный вопрос - один из предметов нашей заботы. Я думаю, что правовое просвещение надо начинать со школы. Чтобы люди понимали что они обладают от рождения правами. Я думаю, что эта конференция внесет вклад в правовое просвещение.

А в ответ на вопрос я бы сказал так, что у нас на государственном уровне защита прав человека осуществляется всей совокупностью наших судов - судами общей юрисдикции, арбитражными судами и Конституционным Судом. Я знаю, что здесь выступал Председатель Конституционного Суда Зорькин. И думаю, что он играет большую роль, поскольку это конечная инстанция, которая реагирует на жалобы граждан, на нарушения их конституционных прав и свобод, проверяет конституционность законов.

Конечно же, органы прокуратуры являются очень важным элементом в защите прав человека. Надзор за соблюдением прав человека, как я уже говорил, осуществляет Прокуратура РФ. Осуществление мер по обеспечению законности и прав человека возложено на Правительство РФ. Что касается Уполномоченного по правам человека в РФ, то этот институт создан для того, чтобы осуществлять государственную защиту прав человека внесудебными методами. Это дополнительные методы. Уполномоченный не влияет существенным образом на судебную практику, но до суда и после суда, комментируя его с точки зрения процессуальных возможных нарушений, он существенным образом влияет на восстановление утерянных прав. Что касается базовой защиты Конституции и прав человека, то по Конституции, ею является Президент РФ.

Татьяна Комарова:
Владимир Петрович, некоторое время назад, здесь на интернет-конференции была Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Элла Памфилова и рассказывала о деятельности комиссии, но граждане все равно интересуются и может быть недостаточно четко понимают чем отличается деятельность Уполномоченного по правам человека от деятельности Комиссии по правам человека при Президенте РФ. Не дублируют ли друг друга эти два органа? Чем отличаются полномочия этих органов? Спрашивает Вера из Москвы.

Владмир Лукин:
У нас, конечно, не два органа, мы только что говорили о том, что за правами человека у нас наблюдает много различных органов. Что же касается вот такой непосредственной внесудебной защиты прав человека, то, прежде всего, базовым органом является институт уполномоченного, поскольку это конституционный государственный орган, который на независимой основе осуществляет непосредственно защиту граждан на основании их обращений и по собственной инициативе - защиту прав и законных интересов граждан. Что же касается функции Комиссии по правам человека при Президенте, то она является общественным органом, совещательным и консультативным.

Комиссия при Президенте призвана с помощью представителя общественных организаций, которые входят туда, формировать позицию Президента по основным базовым вопросам, связанным с защитой прав человека. Они как бы консультируют Президента по данным вопросам. Это очень важная функция, поскольку Президент является гарантом Конституции.

Что касается Уполномоченного по правам человека, то Уполномоченный и его аппарат, как я уже сказал, является органом конституционным и осуществляет защиту прав человека в соответствии с 45 статьей Конституции. На практике Комиссия и Уполномоченный по правам человека сотрудничают и должны сотрудничать, никаких особых противоречий между ними не существует.

Что касается Комиссии, она формирует мнение Президента, и ее мнение не обязательно должно совпадать с мнением Уполномоченного. Уполномоченный в соответствии с Конституцией может иметь иные мнения, чем мнение Президента. Что касается Комиссии, то логично предположить - раз она консультирует Президента, то она должна формировать его мнение, и при наличии разногласий, они должны решаться в рамках этой Комиссии.

Вот примерно так я представляю их функции.

Татьяна Комарова:
Дальше несколько вопросов, связанных с уполномоченным по правам человека субъектов РФ. Вопрос от Анастасии из Москвы. Владимир Петрович, каково ваше мнение, нужен ли уполномоченный по правам человека в субъектах федерации. Если да, то почему вы так считаете? Чем его полномочия отличаются от полномочий федерального уполномоченного? Будет ли эта система рабочей в нашей стране?

Владмир Лукин:
Мой ответ очень простой и однозначный: да, нужен. Дело в том, что Россия очень большое государство. Несмотря на все наши старания и усилия последних 15 лет мы все еще самое большое государство в мире. И конечно, наблюдать из Москвы за соблюдением прав человека в каждом из 89 регионов малоэффективно, для этого надо обладать всевидящим оком. Поэтому институт региональных уполномоченных очень важен. Но он важен при соблюдении двух условий.

Первое условие состоит в том, что должна существовать координация работы между федеральными и региональными омбудсменами. Второе очень важное условие состоит в том, что региональные уполномоченные не должны быть зависимыми от региональных властей даже в большей степени, чем федеральные уполномоченные, которые в соответствии с законом независимы от федеральных властей. Иначе возникают проблемы. Например, не далее как сегодня, прозвучало сообщение прессы о том, что в одном из регионов нашей страны, я умышленно не буду называть этот регион, потому что это дело конкретное и еще не достаточно расследованное, произошло такое событие: местные общественные правозащитники издали книгу и раскритиковали деятельность органов внутренних дел и Федеральной службы исполнения наказаний, заподозрив их в неправильном обращении с задержанными и заключенными, в том числе и в пытках. После этого, буквально на следующую ночь двое неизвестных лиц в масках ворвались в помещение этих правозащитников и учинили там погром. Все это еще нужно проверять. Но интересно то, что когда мы стали наводить справки, оказалось, что региональный уполномоченный недостаточно осведомлен, и по его интонации мы ощутили, что им не проявляется слишком большая заинтересованность в этом деле. А почему?

Проблема состоит в том, что региональные уполномоченные реально подотчетны только региональным властям. А ситуация в регионах, как известно проще. И там вполне допустимы ситуации, при которых региональные уполномоченные слишком сильно зависят от обстановки в регионе, я имею в виду властную обстановку. Между тем, в соответствии с нашими законами по Конституции, статья 5 нашего закона, они назначается только региональными органами власти. И никакой формальной связи с федеральным уполномоченным не существует, поэтому есть какая-то оторванность.

Мы считаем, что необходимо реализовать то конституционное положение, в котором упоминается, что дело защиты прав человека входит в совместное ведение федеральных и региональных властей. И это совместное ведение должно осуществляться в практике двух ключей. Ключа влияния на регионального омбудсмена со стороны федеральных и местных властей. Когда существуют оба ключа, есть больше независимости. Эта проблема существует. И если она будет разрешена, то, несомненно, наличие региональных уполномоченных в максимальном числе регионов, я считаю во всех регионах, будет очень полезным. Почему во всех регионах? Потому что в нашей стране существует принцип единого правового пространства, то есть наши граждане должны быть единым образом защищены или не защищены, это уже совсем другой вопрос, но во всяком случае, степень их защищенности должна быть единой на всей территории страны. А если это так, то нехорошо было бы, если в одних субъектах РФ они были защищены, а в других нет.

Мы предложили нашим уважаемым московским властям создать институт Уполномоченного. Существует Уполномоченный по делам детей, хорошо это или не очень хорошо, но это все-таки эксклюзив, я бы так сказал, хотя детская проблема исключительно важна. К нам пришел ответ от московских властей о том, что они не считают это дело очень актуальным, потому что в Москве и без этого существует большое количество федеральных органов, которые можно использовать для защиты прав человека. Значит, придется федеральному Уполномоченному временно взять на себя особую заботу о Москве, что мы и стараемся делать понемножку. Например, стали направлять своих представителей в территориальные отделения милиции, чтобы посмотреть, как там содержатся задержанные по административным правонарушениям. Ведь основные жалобы на нарушения закона и нарушения порядка органами МВД поступают именно отсюда. Сейчас я не буду говорить об этом, но может быть в следующий раз мы обобщим наш опыт и я поделюсь им с вами.

В отличие от Москвы, в Чечне, например, положительно относятся к введению института Уполномоченного. В Санкт-Петербурге эта должность введена давно, но, к сожалению, Законодательное Собрание в течение многих лет не может найти достойного омбудсмена. Там очень демократическое Законодательное Собрание, и это я только приветствую, но их демократия настолько плюралистична, что Уполномоченного им до сих пор не удалось выбрать, что уже вызывает сожаление. Да, попыток много, но все попытки разбивались о плюрализм питерского Законодательного Собрания.

Пока только в 27 субъектах существуют Уполномоченные, приняты законы об Уполномоченных, но в некоторых регионах, где уже приняты соответствующие законы, Уполномоченного до сих пор нет. В начале следующего месяца меня пригласили в Нижний Новгород, где состоится назначение Уполномоченного, соответствующий закон уже принят, и дело идет вперед. Если принять к сведению традиционное русское распределение ролей крупных городов и считать, что Нижний Новгород третья столица, то третья столица опередит первую и вторую в этом плане.

Татьяна Комарова:
Спасибо большое. Тем самым Вы ответили и на вопрос Ольги из Нижнего Новгорода.

Следующий блок вопросов посвящен международному сотрудничеству. Я зачитаю сразу два вопроса. Расскажите, пожалуйста, о международном сотрудничестве в области прав человека. Спрашивает Марат из г.Москва. Изучается ли Вами опыт деятельности аналогичных правозащитных органов в западных странах? В чем, на Ваш взгляд, их принципиальное отличие? Вопрос задает Тамара Семеновна из г.Москва.

Владмир Лукин:
Международное сотрудничество является важным аспектом нашей работы, но не самым важным. В России проблемы защиты прав человека настолько многослойны, многообразны, не отработаны, что международное сотрудничество это не самая основная часть нашей работы. Но опыт, безусловно, перенимать надо. У нас заключено много соглашений по вопросам международного сотрудничества. Когда в Государственной Думе обсуждался вопрос об избрании нового Уполномоченного по правам человека с моим участием, то некоторые депутаты из ЛДПР говорили, что поскольку я международник по своему образованию и по своей жизненной практике, и профессии, то я буду, в основном, пребывать заграницей и перенимать опыт, и делиться своим опытом, вместо того, чтобы быть здесь. Я думаю, что они ошибались и уже начали ошибаться.

Конечно, международный опыт - это вещь ценная, тем более что права человека - это права человека везде. Моя должность звучит - Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Обратите внимание, что это не по правам российских граждан, а по правам человека в РФ. Это значит, что Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации должен заботиться, естественно, о российских гражданах и в России, и за ее пределами, что очень важно. Но, с другой стороны, он должен заботиться и о правах тех, кто находится в России и не является российским гражданином. У нас единое правовое пространство, есть законы об иностранных гражданах в России, и мы должны внимательно следить за соблюдением этих законов.

Что касается международного сотрудничества, то оно осуществляется на основании Федерального конституционного закона "Об Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации". Вы знаете, что деятельность Уполномоченного развивается в этом контексте в связи с членством РФ во многих международных организациях. Это и ООН, и Совет Европы, и ОБСЕ. В связи с ратификацией Россией целого ряда международных основополагающих договоров и конвенций, и вытекающих из них международно-правовых обязательств России в области соблюдения прав человека, это сотрудничество не просто желательное, но и абсолютно обязательное.

Татьяна Комарова:
Спасибо за развернутый ответ. Хотелось бы от международных аспектов вернуться к внутри российским. Два вопроса о Чечне я зачитаю вместе.

Почему так мала Ваша активность в вопросе о Чечне? Там же незаконно гибнет огромное количество людей. Вадим Абрамов из Рязанской области. И второй вопрос: не является ли термин "чеченский терроризм", широко используемый в СМИ, ущемлением права чеченского народа на честь и доброе имя? Вопрос задает Игорь Алексеев из Москвы.

Владмир Лукин:
Давайте я сразу на второй вопрос отвечу по "чеченскому терроризму". Конечно, безобразие, что у нас в прессе иногда проскальзывают такие вещи. Что такое "чеченский терроризм" - это терроризм одних чеченцев против других чеченцев в значительной степени. Не бывает никакого национального терроризма, бывает терроризм, мотивируемый различного рода политическими делами. Вообще, одно из наиболее убедительных определений терроризма состоит в том, что это уголовное преступление, мотивируемое теми или иными политическими соображениями. Поэтому, конечно, никакого "чеченского терроризма" не существует, а существует просто попытка добиться каких-то своих целей: либо политических, либо каких-то уголовных, либо экономических - шантажа и убийства ни в чем неповинных людей разных национальностей. К сожалению, есть у нас неосторожные люди, которые только возбуждают, расширяют национальную базу для всевозможного рода терроризма такого рода высказываниями.

Например, в свое время в Японии, не так давно, Аумсинрике осуществляло террористические акции в метро. Это что "японский терроризм"? А во Франции и в Германии были группы "красные бригады", которые убивали людей, в том числе премьер-министра Италии. Это что, соответственно, "итальянский", "французский", "немецкий терроризм"? А взрыв в Оклахоме, который потряс всю Америку? Это что "американский терроризм"? Такие неправильные вещи больше порождают проблем, чем решают.

Что касается того, что я мало занимаюсь чеченскими делами, это не совсем так. Во-первых, может быть частично этот упрек и верен. Хотел бы однако обратить внимание на то обстоятельство, что нынешний уполномоченный действует, начиная с марта месяца. А как хорошо знают наши посетители интернета, у нас 89 субъектов РФ, и проблем огромное количество. Сказать, что мы не занимаемся чеченским вопросом было бы совершенно неправильно. Не далее как вчера, по моей инициативе состоялась встреча уполномоченного по правам человека Совета Европы Михеля Роблеса с одним из руководителей нынешней Чеченской Республики господином Таусом Джабраиловым, Председателем Государственного Совета, каковым он стал сразу после страшного террористического акта, в котором погиб в том числе и Президент Чеченской республики и Председатель Государственного Совета Чеченской республики. Состоялся очень конкретный предметный разговор по вопросам того, как защищать права человека в Чеченской республике.

Здесь в вопросе, насколько я понял, было упомянуто, что происходят массовые незаконные убийства людей в Чечне. Вообще, законного убийства никогда не существует в мире, за исключением смертной казни, которую мы, слава богу, отменили. Это, пожалуй, единственный способ узаконенного убийства. Остальные убийства абсолютно незаконны и являются грубейшим нарушением права человека на жизнь. Поэтому говорить о том, что там происходят незаконные убийства, думаю бессмысленно. Там все еще происходят убийства. Это именно так. При чем существуют еще некоторые законы военных действий, и они грубо нарушаются зачастую. Нарушителями прав человека в Чеченской республике, к сожалению, являются и сами боевики, которые развязали террористическое военное действие, и отдельные представители нынешней чеченской власти, и конечно же, федеральные службы, особенно, федеральные войска. И за всем этим надо следить. Следит Федеральная Прокуратура Чеченской республики.

Я считаю, что из Москвы очень тяжело отслеживать ситуацию - либо мне нужно отправиться в Чечню и только заниматься ею, но согласитесь, что это не дело федерального омбудсмена, потому что существует еще 89 субъектов федерации. Безусловно, я буду активно посещать субъекты, в том числе и Чечню. Но посещения протокольные меня мало интересуют, меня больше интересует суть дела. Для этого мне кажется необходимо иметь должность омбудсмена - уполномоченного по правам человека в Чеченской республике, который бы имел тесные связи с федеральным омбудсменом.

Этот вопрос я стал поднимать сразу же после того, как заступил к исполнению своих обязанностей. В настоящее время с этим согласны основные люди, от которых это зависит. Эта позиция была включена в текст Конституции Чеченской республики. По ней должен существовать уполномоченный по правам человека в Чеченской республике. Проблема состоит в том, что по этой Конституции уполномоченный избирается Парламентом, какового в Чеченской республике пока что нет. Он есть по Конституции, но он не избран. Он должен был быть избран в скором времени. После покушения 9 мая на первый план вышли выборы нового Президента Чеченской республике. После выборов Президента Чеченской республики состоятся в срок до 3 месяцев Парламентские выборы. И вот Парламент должен будет выбрать омбудсмена, но с учетом того, что это вещь неотложная, и работать надо не только сегодня и завтра, я предложил вариант. На временной основе Государственный Совет Чечни совместно с Федеральным омбудсменом назначает временного уполномоченного до того как Парламент приступит к исполнению своих обязанностей и уже официально примет свое решение и выберет уполномоченного. Этот вопрос обсуждали и с Чеченской стороной и вчера обсуждали на встрече с Президентом. Президент высказался положительно по данному вопросу в целом. Поэтому мы будем активно работать в этом направлении.

Татьяна Комарова:
Следующий круг вопросов, который интересует интернет-аудиторию связан с охраной и защитой материнства и детства. Когда пособие на ребенка будет на уровне, позволяющем хотя бы его накормить? Считаю, что пособие должно обеспечивать хотя бы прожиточный уровень и выплачиваться по месту жительства ребенка. Выплаты производить не только родителям, но и лицам? фактически осуществляющим уход за ребенком, т. к. в случае отсутствия у родителей официального зачисления на работу пособие вообще не выплачивается. Малыши - наше будущее! Граждане РФ имеют право на достойное пособие, а их родители на официальное зачисление на работу! Каляева Ирина (Москва)

Владмир Лукин:
Собственно в этом вопросе уже содержится ответ. Размеры пособия на ребенка установлены федеральным законом от 19 мая 1995 г. "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей". По моим данным ежемесячное пособие 70 рублей. Это, конечно, никуда не годится, это издевательство, к большому сожалению, Уполномоченный может только призывать и поднимать голос в этом вопросе, потому что все-таки это прерогатива Правительства.

Я думаю, что мы должны разрешить эту проблему таким образом, чтобы пособия на ребенка были непросто соотносимы с прожиточным минимумом, они должны быть такими, чтобы стимулировать рождаемость в стране. В аппарате Уполномоченного мы работаем над тем, чтобы у нас активно укрепилась группа, которая будет заниматься вопросами обеспечения прав детей, материнства. Так что будем активнейшим образом помогать решить эту нерешенную проблему.

Татьяна Комарова:
Как устроить ребенка в муниципальный детский сад, если заведующая говорит, что сады переполнены, мест нет, но при условии определенного взноса порядка 500 долларов, ребенка возьмут. Как быть? Вопрос задает Татьяна, г.Москва.

Владмир Лукин:
В Москве и других субъектах Федерации проблема устройства ребенка в дошкольное учреждение очень острая. Она более чем остра. В целях усиления контроля за их комплектованием, Приказом Департамента Москвы утвержден порядок комплектования государственных дошкольных образовательных учреждений и дошкольных групп в государственных образовательных учреждениях различных типов и видов. Руководители этих учреждений самостоятельно осуществляют регистрацию детей по их приему в течение учебного года по заявлению родителей и без ограничений. В приеме ребенка может быть отказано только при отсутствии свободных мест в учреждении. В случае отказа в приеме родитель или законный представитель детей в праве обратиться с жалобой в окружные управления образования.

По вопросу незаконного взимания платы за прием ребенка, т.е. за вымогательство и взятки, надо обращаться в районную прокуратуру и судебные органы. Получается, что руководители образовательных учреждений - оборотни в памперсах. С ними надо бороться с помощью прокуратуры в судебном порядке. Есть омбудсмен по правам детей - Алексей Головань. К нему нужно обращаться, он будет помогать решать эти вопросы.

Татьяна Комарова:
Еще вопрос, связанный с защитой авторских прав. Уважаемый Владимир Петрович! Вправе ли аппарат Уполномоченного по правам человека отстаивать конституционные права авторов музыки? Какую роль в этом играет Министерство культуры? Какую роль в этом играет ТВ? Вопрос прислал Алексей из Москвы.

Владмир Лукин:
Этот вопрос не совсем к нам, потому что музыку мы пока еще не защищали, может быть ошибочно. Может быть, лучше граждан от некоторой музыки попробовать защитить, это перспективнее.

Что касается сути вопроса, то в соответствии со статьей 44 Конституции России, каждому гарантируется свобода художественного и других видов творчества. Я бы запретил некоторым свободу творчества в этом виде, но это чисто вкусовые вещи, прошу их не учитывать. Что касается интеллектуальной собственности, то она охраняется соответствующими законами, а если законы нарушаются, то их необходимо оспаривать в судебном порядке. Полностью это касается музыкальных произведений, авторство на которые является конституционным правом человека и в порядке нашего закона "об Уполномоченном по правам человека", подлежит государственной защите. Поэтому, если кто-нибудь обратится к нам по музыкальному вопросу, мы, безусловно, будем этот вопрос рассматривать.

Нарушение авторских прав в музыке вещь довольно частая, но, на мой взгляд, у меня очень плохой слух, очень трудно различить. Некоторые считают, что очень много композиторов грешат творческим использованием классиков, но если аппарат Уполномоченного займется этим делом, то мы далеко пойдем. Я вспоминаю одну историю еще с Россини. Россини пришел на оперу, которую написал один его друг. Он слушал внимательно и после каждого крупного пассажа, он поднимал шляпу и опускал ее. Его потом спросили. А что Вы делаете? Я в каждом разделе узнавал своих старых друзей и кивал им, шляпу поднимал, приветствовал их. Такое бывает. Я думаю, что этим должны заниматься, как это не звучит диссонансом в данном контексте, компетентные органы, а не Уполномоченный по правам человека.

Татьяна Комарова:
Нельзя оставить без внимания и тему образования. Следующий вопрос поступил к нам из Конституционного суда. Уважаемый Владимир Петрович, наверняка, вы знаете о том, что в канун прошедшего юбилея Конституции РФ вышел в свет замечательный учебник "Конституция России", авторы которого просто, доходчиво и, что очень важно, интересно разъяснили не только суть нашего Закона, но и, как говорят наши дети, вызвали у них немалое уважение к Конституции. Как вы полагаете, есть ли необходимость в том, чтобы преподавать в школах такой предмет?

Владмир Лукин:
Этот вопрос является, как бы, маслом на мой хлеб. Потому что с самого начала работы в должности Уполномоченного я стал с коллегами активно обсуждать вопрос о необходимости самым активнейшим образом развернуть систему правового воспитания людей. Мы об этом уже говорили чуть раньше. Правовое воспитание это, по-моему, наша "ахиллесова пята". Если мы будем все время ахать и охать, что в России не уважают законы, что в России живут одним образом, а законы сами по себе, что, к сожалению, зачастую, правда, то следующим вопросом будет: "А что делать, чтобы этого не было?"

Надо проводить правовое просвещение у детей, начиная со школы. И то, что такие хорошие книги выходят, это замечательно. Но эти книги надо связывать со школьными программами, школьным образованием. У нас очень активно и страстно дебатируется вопрос о необходимости или о ненужности введения такого факультативного предмета "История религии". Я с большим уважением отношусь к вопросам свободы совести, религиозным учениям. Без этого не было бы человеческой культуры и цивилизации, да и человека, наверное, не может быть без этого. Не было бы великого человеческого вопроса, который сформулировал Кант: "Что больше всего нас потрясает - звезды над нашей головой или нравственный закон внутри нас". Конечно, это важно очень. Хотя в светском государстве такого рода вещи должны делаться очень осторожно, и я сторонник факультативного образования, или даже образования в отдельных приходских школах. Но вот что должно быть обязательным предметом, так это правовое просвещение, это знание Конституции и основных законов.

Татьяна Комарова:
В связи с этим не могу не упомянуть, что компания "ГАРАНТ" к 10-летию Конституции разработала сайт constitution.garant.ru, специализированный по Конституции России, где в свободном доступе для всех, кто интересуется Российской Конституцией, и тех кто изучает историю ее принятия, международно-правовые аспекты, отсылаю к этому сайту. Может быть, и Вы найдете время посмотреть этот сайт.

Ионин Даниил: Обычно мы предполагаем, что Уполномоченный должен защищать права российских граждан от посягательства чиновников. А вот здесь интересный случай, гос. служащие адресуют Вам свои вопросы, у них тоже есть права, которые может быть нарушаются и которые нужно защищать. Уважаемый Владимир Петрович, здравствуйте. У меня к Вам вопрос, который как ни банально это звучит, касается защиты прав федеральных государственных служащих в области оплаты труда. Ведь как ни печально, сектор федеральной службы должен иметь соответствующую заработную плату. Какие шаги предпринимает государство, решая этот вопрос? Предпринимает ли вообще государство какие-то шаги в этом направлении? Хотелось бы услышать от Вас достаточно качественную информацию на интересующие вопросы. Спасибо. Ионин Даниил Николаевич Усть-Илимск, Иркутская область.

Владмир Лукин:
Качественную информацию, я вряд ли могу Вам дать, потому что сейчас вся эта история находится в самом процессе изменения. Существует реформа. Реформа наша началась с резкого повышения оплаты труда высшим чиновникам государственного аппарата, причем тем, кто непосредственно находится в сфере деятельности Администрации Президента, Правительства и примкнувшим к ним учреждениям. Например, аппарат Уполномоченного не успел примкнуть к этим учреждениям. Почему-то при моих предшественниках этого не получилось, поэтому нам зарплату не повышают, хотя мы такой же конституционный орган, как, например, Счетная палата или Центральная избирательная комиссия, которой почему-то повышают зарплату. Причем повышают зарплату, как правило, высшим должностным лицам, а дальше уже будут всем остальным. Я против такого разрыва, потому что, на самом деле, высшие должностные лица больше связаны с амбициями, а главное взяточничество осуществляется на уровне среднего звена, на уровне конкретных исполнителей. Если мотивировать повышение зарплаты, то необходимо, прежде всего, повышать зарплату среднему аппарату, повышать конкурсность госслужбы, повышать гарантии, стратегические гарантии на всю жизнь в плане пенсионном и так далее, чтобы чиновники боялись потерять свой пост.

Между тем я беседовал со многими представителями администрации и так далее, позиция такая, что вот нашли пока деньги для высших должностных лиц, теперь упорно ищем для всех остальных. Ну, посмотрим, найдут или не найдут - цены на нефть непрерывно повышаются. Если повышать, то повышать надо более-менее всему чиновничеству, при этом сокращая его, и при этом увеличивая конкурсность.. А то у нас как-то получается, что в течение многих поколений происходит непрерывная реформа нашего государственного аппарата, в результате этой реформы различного рода ведомства, либо объединяются, либо разъединяются, но аппарат при этом плавно растет всегда. Зарплата его, удовлетворительна для высших чинов, и неудовлетворительна для средних и низших чинов. А это, по-моему, главный стимул как раз для коррупции, воровства и неэффективности. Вот с этим надо бороться, а не с тем, чтобы не брали взятки несколько высших должностных лиц. Они то, как раз боятся за свои посты, а вот средние, там у них проблема мотивации сложнее.

Татьяна Комарова:
И может быть такой экзотический вопрос. Мария из Москвы спрашивает, не могли бы вы высказать свою точку зрения по поводу войны в Ираке. Интересно узнать Ваше мнение. Спасибо.

Владмир Лукин:
Мне это сделать легко, поскольку многие знают, что я международник.

Что можно сказать об этой войне. Безусловно, это крупнейшая ошибка США, их политического руководства за очень длительный период, наверное, самая крупная после Танкинского инцидента и влезания во Вьетнамскую войну. Это удивительно, потому что долгое время вьетнамский синдром действовал, и когда президент Рейган попытался влезть в Ливан, для того чтобы решать там определенные проблемы, 264 человека взорвали себя на этой территории. И он убрал свои войска оттуда, благо до выборов было еще далеко. А Президент Буш оказался значительно менее прозорливым и более упрямым, чем его предшественник, которым он всегда гордится и считает себя его учеником.

Сказать ошибка, это еще не все сказать. Американцы сами себя уговорили. У них есть такой генетический код. Они сначала где-то на что-то неприятное наталкиваются, как во Вьетнаме, некоторое время сторонятся, даже изоляционистскую позицию занимают. А потом с ними случается то, что сенатор Фулбрейт, знаменитый Председатель комиссии по иностранным делам 60-70-х годов, очень видный политический деятель, назвал в своей книге - самонадеянность силы. Вот сейчас у них и произошел прилив самонадеянной силы, и отсюда появилась такая ветвь американского руководства, которая думает, что американцы все могут в этом мире, любые цели могут реализовать, причем могут реализовать в одиночестве. Если им особенно никто не помогает, то и не надо. А если это незаконно, то и неважно. А как известно, вмешательство за рубежом по уставу ООН возможно только в связи с явной агрессией против территории данной страны, или же по каким-то очень убедительным обстоятельствам, и это должно быть санкционировано международным сообществом в виде соответствующей резолюции Совета безопасности ООН. Ни того, ни другого не было. Американцы влезли, сколотили такую коалицию, Ad hoc, т.е. по случаю - и ввели войска. И тут действует то, что в свое время один из самых циничных и блестящих одновременно министров иностранных дел Франции за всю ее историю Талейран сказал Наполеону, когда Наполеон выкрал и лидера роялистской оппозиции: "Сир, это хуже чем преступление, это ошибка".

Вот они и совершили ошибку. Причин этой ошибки много, они коренятся в глубинных вещах американского подхода к проблемам. У них одномерное сознание: "Мы глубоко убеждены в том, что у нас хорошее общество с хорошей демократией, и мы это можем внедрить спокойно во всем мире, в любой точке земного шара". Действительно, у них хорошее общество в стране в целом, пусть и с серьезными недостатками. Они провалились на виду всего мира со своими заявлениями: первое - обладание Саддамом Хусейном оружием массового поражения. Ничего такого не обнаружено. Второе - Саддам Хусейн чудовищный преступный деятель, мы его свергнем и установим демократию в Ираке. Действительно, Хусейн тиран, и человек, скорее всего, с серьезным фашистским подходом к проблемам. Действительно, он был тираном, который пытал людей и т.д. И получилось, что в той самой тюрьме, где Хусейн пытал людей, теперь проводят пытки американские солдаты. Провалилась полностью их мотивация с демократией и правами человека.

Так что американцы сейчас совершили огромную ошибку и возникает вопрос, а что нам, злорадствовать? Это серьезный для нас вопрос. Давайте себе представим. Если бы США вывели бы из Ирака свои войска, чтобы получилось? Получилась бы мощная волна тех сил, которые не только заинтересованы в поражении американцев, но и в поражении всей той цивилизации, которая является, в общем-то, привычной для нас. Той цивилизации, которая основана на светских законах. Той цивилизации, где люди имеют возможность свободно выражать свое мнение и т.д. Это привело бы к новому всплеску террора. Поэтому надо тихо злорадствовать, и сожалеть о том, что американцы не послушались совета и не действовали умнее, осторожнее, а главное, в контакте со всем мировым сообществом. И единственным достойным институтом, который может сейчас представлять мировое сообщество - ООН. Американцы рады спихнуть это ООН, только что там брать. Вот в чем сложность. Поэтому ситуация очень сложная для американцев.

И еще есть один момент. Да, в этой тюрьме, название которой не мог выговорить 3 или 4 раза Президент Буш, и я остерегусь ее называть, но в этой самой тюрьме проводили пытки и иракцы, и американцы. Нарушались права человека и той и другой стороной. Но мы обратили внимание, что граждане США, Европы и других стран, которые вовлечены в это дело, реагировали совсем по-другому. Скажем, для ваххабитов убийство любого человека вполне приемлемая цель и т.д. В Европе и США общество реагирует по-другому. Уже "горит стул", на котором сидит британский премьер Блер, уже "сгорел стул", на котором сидел Испанский премьер. Вот почему мы должны создавать гражданское общество. Все дело в том, как его создавать. Это интересный и большой вопрос. И кто будет его создавать, - власть или само общество, чтобы оно было действительно зрелым.

Татьяна Комарова:
Уважаемый Владимир Петрович, у нас еще очень много интересных вопросов, но к сожалению время очень быстротечно, давайте дадим возможность задать несколько вопросов присутствующим в зале средствам массовой информации. Пожалуйста, если есть желающие, берите микрофон. Не будет вопросов из зала, да?

Владмир Лукин:
Да я уж на все вопросы ответил. Мы решили все проблемы.

Богомолова Екатерина: Газета "Экономика. Жизнь. Юрист": Как Вы считаете, Владимир Петрович, достаточно ли современного объема законодательства и уровня его разработки для борьбы с коррупцией? Частично Вы ответили на этот вопрос, но, если можно, еще раз.

Владмир Лукин:
Я думаю, что законодательство нужно совершенствовать обязательно, но главная проблема в борьбе с коррупцией может быть решена, например, посредством принятия закона о лоббизме. У нас закон о лоббизме лежит годами, его еще чуть ли не при Президенте Горбачеве вносили, и при Ельцине он пролежал, Дума его приняла, а прежний Президент наложил вето на этот закон.

Что такое закон о лоббизме? Сейчас идут шумные процессы, и общество очень взволновано делом ЮКОСа и так далее и тому подобное. А в чем состоит смысл? Где кончается законный лоббизм и начинается незаконный? Что можно делать для того, чтобы проталкивать интересы каких-то отдельных экономических и политических групп и чего делать нельзя? И как это делать? Являясь официальным представителем этих групп или маскируясь под кого-то еще, например, под независимого депутата. Все эти вопросы прописаны в ряде стран, я больше американист, поэтому я знаю американский опыт. Там есть закон четкий о лоббизме. Хейк, например, был Государственным секретарем. Он ушел, но открыто лоббирует ряд стран и многое другое, он зарегистрирован как лоббист, он действует в рамках закона. И он знает, что можно делать, где продолжаются уговоры, а где уже начинается взятка, все это прописано в законе о лоббизме. Мы его проталкивали, но не протолкнули. Так что законодательство надо улучшать, это несомненно. Но все же главная проблема борьбы с коррупцией мне представляется не в законодательстве в нашей страны, а в политической воле. Потому что должна существовать политическая воля руководства, и, я бы сказал, политический пример руководства. Потому что наша страна все-таки, как ни крути.

Бывший премьер Черномырдин гениальный человек и, безусловно, нет никаких вопросов, одно из самых гениальных его выражений: "У нас какую партию не создавай, все равно создается коммунистическая партия Советского Союза". В России смотрят на начальство с широко открытыми глазами и дрожащими коленками. И пример высшего начальства, пример жизни, быта, стиля, он постепенно становится каким-то эталоном. И местные люди с феодальным выражением лица, они все-таки ориентируются на какие-то критерии, что можно, а что нельзя. Вот поэтому, я думаю, что у нас должна быть политическая воля, чтобы все основные товарищи знали, что если сильно нарушаешь, то к тебе придет, например, Уполномоченный по правам человека "в маске", а то и прокурор без маски. Поэтому это очень серьезно, а главное это стиль жизни, он утверждается у нас на каких-то примерах. Когда у нас примеры, я не буду фамилии называть, но пример такого типа до недавнего времени был, сейчас такое положение, слава Богу, начинает меняться.

Есть такая история: приходит к человеку не очень законный лоббист и предлагает: "Сделай мне такое дело и я тебе дам 10 тысяч долларов. Ты мне это сделай, и никто об этом не узнает". Другой отвечает: "я это сделаю за 50 тысяч и пусть об этом знает кто угодно". Этот стиль жизни, я думаю, надо искоренять. Какие-то шаги в этом направлении делаются, но все же сочетание совершенствования законодательства и личного примера прежде всего тех, кто стоит наверху, личной воли решать проблемы не выборочно: кто нравится или не нравится, а с точки зрения того, кто больше нарушает закон, а кто меньше, не смотря ни на что. Римская империя завоевала пол мира, что само по себе, может быть, плохо, но она была на подъеме тогда, когда там были "децимации" - очень жесткое наказание. Если потерпел поражение легион, то командующий подвергает каждого десятого смертной казни. Попадется его собственный сын - никаких разговоров, его тоже. А когда ситуация такая, что сын губернатора "икс" является самым выдающимся бизнесменом в рамках данной губернии, или муж дочери губернатора "икс" вместе с его дочерью тоже является самым выдающимся бизнесменом этой губернии, талантливым и способным. Вот тогда получается ситуация, о которой говорит знаменитая китайская пословица: "Когда поднебесная на подъеме, там много цветов и поэтов, а когда поднебесная в упадке, там много пыли и начальства".

Татьяна Комарова:
Спасибо большое, Владимир Петрович. Хочу выразить слова благодарности сотрудникам аппарата Уполномоченного по правам человеака, которые помогали в организации этой конференции и кончно же Вам Владимир Петрович, что нашли время ответить на вопросы интернет-аудитории.

Владмир Лукин:
Всегда рад.