Савик Шустер: Добрый вечер! В прямом эфире НТВ «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. В среду Президент Российской Федерации Владимир Путин выступил с ежегодным посланием к Федеральному Собранию. Мы знаем, что там было примерно сказано, мы знаем, что это первое послание второго срока, пятое по счету. Это чисто американская традиция. Для сравнения: 20 января, а это стабильная дата, 20 января - это инаугурация Президента Соединенных Штатов, Президент Джордж Буш выступил тоже с ежегодным посланием. Чтобы мы понимали контекст, так как это американская традиция, вот одна цитата. «Вы, - казал Президент Буш, обращаясь к конгрессменам, - сократили налоги на доходы с капитала и ценных бумаг, на малый бизнес и для всех, кто платит подоходный налог. В итоге экономический рост в третьем квартале 2003 года самый высокий за 20 лет. Темпы строительства жилья самые высокие за 20 лет. Приобретение недвижимости - самое высокое в истории Соединенных Штатов. Производство растет, инфляция низкая, занятость растет». И вот, наверное, главный вывод. Эти данные подтверждают, что американцы расходуют свои деньги гораздо лучше, чем правительство.
Президент Путин, в общем-то говорил, о тех же вещах. У него речь-то была очень либеральная. Но вот почему мы до сих пор не можем сказать, что россияне расходуют свои деньги гораздо лучше, чем правительство? Почему мы не можем говорить, что Российская Федерация, как Америка? Об этом мы сегодня будем говорить в программе.
И у меня вопрос к главным героям программы. Так как Президент сказал, что главная цель – создать общество, в котором живут свободные люди, то есть свободное общество свободных людей, ощущаете ли вы себя в нашем сегодняшнем обществе свободными людьми.
Геннадий Андреевич?

Геннадий Зюганов: На мой взгляд, абсолютное большинство не может себя ощущать свободными, если средний доход 70 миллионов граждан составляет 2,5 тысячи рублей.

Савик Шустер: А вы лично?

Геннадий Зюганов: Нет, не ощущаю. Что касается политического климата, то он становится все жестче и все циничнее.

Савик Шустер: Виктор Семенович Плескачевский, председатель комитета по собственности Государственной Думы. Вы себя ощущаете свободным человеком?

Виктор Плескачевский: Я стараюсь ощущать себя свободным человеком, потому что это очень трудно делать людям, родившимся в стране абсолютной несвободы, и поэтому в этом смысле мы все немножко уроды, мы все немножко несвободны. Поэтому выдавливать из себя раба нужно по капельке. И это такой тяжелый, мучительный процесс. Я не думаю, что я могу себя назвать несвободным человеком.

Савик Шустер: Дмитрий Олегович Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что свободным человеком себя может считать либо тот, кто считает, что от него зависит все, либо тот, кто считает, что от него ничего не зависит, поэтому он тоже свободен. Я считаю, что есть вещи в стране и в мире, которые от меня не зависят, пока во всяком случае. Поэтому я не свободен.

Савик Шустер: В стране, не в мире.

Дмитрий Рогозин: В стране.

Савик Шустер: Мы несвободны. Георгий Валентинович Боос.

Георгий Боос: Коли отвечать неодносложно, то я, во-первых, считаю, что человек, от которого все в стране зависит, совсем не свободен. И как раз-то он в первую очередь обременен обязательствами.

Савик Шустер: Но вы лично…

Георгий Боос: Сейчас я скажу и о себе лично. И именно он обременен обязательствами, и эти обязательства делают его несвободным. Я лично ощущаю себя тоже человеком несвободным. Потому что хотя от меня не все зависит, но тем не менее я имею обязательства, обязательства перед людьми в первую очередь, и я ощущаю свою несвободу. Стремлюсь ли я стать свободным? Вот в личном плане выдавить из себя раба – я как-то об этом не задумывался, знаете, я по ощущениям, в общем, никогда себя рабом не чувствовал. Я не боюсь сказать то, что думаю, и не чувствую, что кто-то смог бы мне это запретить, в том числе и в будущем….

Савик Шустер: Но в контексте того, что сказал Президент, вы себя чувствуете в свободном обществе свободным человеком?

Георгий Боос: Я думаю, что Президент немножко другой смысл в это слово вкладывал. Не контекст раба, а контекст нормальной человеческой жизни. Жизни, когда у вас достойная зарплата, достойное жилище, достойное образование, достойное здравоохранение. И вы защищены, в том числе государством и государственными институтами, в вопросах демократического будущего своего и развития. Вот в этой части поставлена задача, да. Сказать, что мы ее достигли, нельзя. Чувствую ли я себя в этой части свободным? Ну, наверное, так же, как все.

Савик Шустер: Григорий Алексеевич Явлинский.

Григорий Явлинский: Я себя чувствовал свободным человеком…

Савик Шустер: Потому что вы вне Государственной Думы.

Григорий Явлинский: Нет, я и при Брежневе себя чувствовал свободным человеком. Но я себя чувствую свободным человеком в несвободном обществе. И это смысл моего существования.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Геннадий Иванович Райков, пожалуйста.

Геннадий Райков: Президент в своем послании, вообще-то, сказал, что у нас не построено гражданское общество, что мы в начале пути построения этого гражданского общества. Потому что человек может быть свободен тогда, когда гражданское общество консолидировано, живет по каким-то установленным этим обществом законам. Так как у нас не консолидированное гражданское общество, поэтому все ответы по поводу полной свободы личности или не свободы личности идут о том, что человек себя не считает абсолютно свободным в том или ином обществе. Как не считаю себя я, потому что на мне тоже висят какие-то обязательства, я не свободен от них, я их обязан выполнять…
Я четко ответил, что пока не будет построено гражданское общество….

Савик Шустер: …вы себя не будете чувствовать свободным. Хорошо, значит, единственный по-настоящему свободный человек у нас Григорий Алексеевич Явлинский, но не в свободном обществе. А все другие наоборот. Хорошо.
Хакасия. Наш свободный микрофон установлен в городе Черногорске, где сегодня прекратилась голодовка шахтеров. Вячеслав Немышев, корреспондент НТВ.
Вячеслав, кто собрался у микрофона?

Вячеслав Немышев: Да, Савик, сейчас я нахожусь в городе Черногорск. Это примерно в 15 километрах от Абакана, сегодня здесь а шахте Енисейская наконец-то закончилась 11-дневная голодовка. Это акция протеста. Шахтеры требовали погашения долгов по зарплате. Деньги нашли, примерно 6 миллионов рублей. Из республиканского бюджета, буквально часов 7 назад деньги людям отдали. И вот сейчас сюда, на центральную площадь к кинотеатру Луначарского, а здесь уже 11 часов вечера, в Хакасии, пришли, наверное, самые стойкие. Буквально несколько человек. Они готовы ответить на вопросы, Савик.

Савик Шустер: Вячеслав, давайте зададим самые простые вопросы людям, потому что уже поздно, и они самые стойкие…. Они видели, слышали, читали послание Президента?

Вячеслав Немышев: Скажите, вы видели, слышали, читали послание Президента?
- В то время мы находились в очень тяжелом положении.

Вячеслав Немышев: По телевизору смотрели? Я видел, что шахтеры сидели в комнате и смотрели как раз в «новостях», что говорил Президент.
- Я руководитель инициативной группы, поэтому был занят. Телевизор мне смотреть некогда. Иногда удавалось просмотреть новости, которые показывали про нас.

Вячеслав Немышев: Владимир, а вы?
- Ну, мы тоже в инициативной группе. Мы , кстати, работали. Потому что коллектив очень большой участвовал в голодовке.

Вячеслав Немышев: Но вы не видели, не слышали ничего?
- Нет.

Вячеслав Немышев: Савик.

Савик Шустер: Никто не видел, не слышал?

Вячеслав Немышев: Нет, Савик, мы не видели и не слышали. Мы только были свидетелями того, как шахтеры смотрели выпуск новостей. И там показывали буквально несколько минут президентского послания. И мы были сами этому свидетелями.

Савик Шустер: Ну, хорошо, Вячеслав, но что бы люди коротко хотели сказать Президенту? Вот сегодня появились деньги…

Вячеслав Немышев: Я не слышу….

Савик Шустер: Но в принципе, люди прекратили голодать, деньги нашлись. Они голодать не будут. Есть люди, которые по-прежнему не получают деньги. Такова атмосфера. Вот страна, она огромная, большая, и не все слышат слова Президента. Все себя ощущают свободными или не свободными в той мере, в которой им позволяет ситуация, в которой они находятся. Вот наша аудитория, традиционная аудитория программы «Свобода слова», 150 человек, они отражают точку зрения страны. Они так подобраны. И на тот же вопрос: ощущаете ли вы себя свободными людьми? - 63,6 процента - не ощущают себя свободными людьми. А ощущают себя свободными - 36,4 процента. Прошу вас начать работать. Вы будете видеть их реакцию. Кто не ощущает себя свободным, то есть «несвободные люди» – красная кривая. И синяя кривая – кто уже ощущает себя свободными.
Я приглашаю к микрофону Дмитрия Рогозина, лидера фракции «Родина» в Государственной Думе. Дмитрий Олегович, я сразу хочу предоставить вам еще одну статистику. Давайте посмотрим. Это вчерашнее сообщение «Интерфакса», которое цитирует аналитический центр Юрия Левады. На вопрос, одобряете ли вы деятельность Президента, 76 процентов одобряют, 21 процент не одобряет. Но правительство одобряют 38, и 47 не одобряют. А на вопрос, доверяете ли вы Президенту, всего лишь 43 процента доверяют Президенту. Вот как это объяснить все?

Дмитрий Рогозин: Я не социолог, Савик.

Савик Шустер: Это не проблема социологии, это проблема политики, вообще-то.

Дмитрий Рогозин: Я пока задумался, у меня нет просто ответа. Я думаю, что, наверное, разница только в одном – в личном отношении, в личной симпатии к человеку, внушает ли он доверие тем, что он говорит, что он обещает, что будет со страной в будущем. И другое – это его профессионализм, его способность быть компетентным на своем посту. Наверное, в этом разница, но, честно говоря, мне пока сложно это понять. Я тоже не понимаю, почему такая разница.

Савик Шустер: А кто-нибудь понимает? Никто не хочет говорить. Геннадий Андреевич, а вы?

Геннадий Зюганов: Что касается одобрения, я лично в основном не одобряю этот курс, тем более последнее его послание было связано с тем, что он объявил радикальный либеральный курс, где надо все продать и ничего не делить, в том числе и отобрать последние средства у тех, у кого были маленькие льготы, начиная от ветеранов и заканчивая чернобыльцами и северянами. Я никак не могу это одобрять. Что касается доверия….

Савик Шустер: Нет, вы же не рядовой гражданин, у которого я спрашиваю: одобряете, не одобряете. Как вы объясняете эти результаты: вот Президента одобряют 76 процентов, а доверяют 43?

Геннадий Зюганов: Савик, о Президенте многие судят не по его работе, а по виртуальной картинке. Если они взглянут в свой карман, холодильник и посмотрят, что у них делается на производстве, они скажут: не одобряем. Я видел тоже исследование, где основные его инициативы не одобряло больше 24 процентов. Что касается армии, там вообще было 15-17 процентов, она деградирует по-прежнему.

Григорий Явлинский: Мне кажется, что есть довольно простая… Президент у нас хороший, но живем мы плохо. Вот все, что там написано. Правда, чуть лучше, чем раньше. Поэтому надеемся на президента.

Савик Шустер: А где чуть лучше, чем раньше?

Григорий Явлинский: Ну, чуть лучше, чем раньше, потому что все-таки 76 процентов это большая цифра. Она складывается из двух частей. Основное - надежда и чуть-чуть то, что от цен на нефть чуть побольше стало пенсий, зарплат. А вообще жизнь мало меняется, и мало меняется к лучшему, с точки зрения коррупции, безопасности, занятости, структуры занятости, свободы говорить, свободы что-то делать, заводить малое и среднее предпринимательство. Поэтому Президент хороший, живем плохо, вот такие цифры и получаются.

Савик Шустер: Наши зрители, обе группы, согласны с тем, что говорит Григорий Алексеевич. Пожалуйста, Геннадий Иванович.

Геннадий Райков: Наверное, здесь правильный процент 76, он действительно, он соответствует выборности, доверию Президенту и одобрению его позиции. А вот посмотрите, правительство – 38, потом 43. И вот кажется, в послании Президент очень жестко поставил вопрос об ответственности правительства, сокращении аппарата, наверное, эти цифры являются результатами того, что сказано, результатами того, что исполнено.

Савик Шустер: А вот если вам задать вопрос: чье это правительство?
- Это правительство сформировано Президентом. Поэтому сегодня Президент и организует правительство, которое работало 4 года. Вполне понятно, потому что ряд функций правительства …….. за 4 года, и Президент в послании сказал, к сожалению, мы не добились определенных вещей. Я думаю, при формировании и организации эти цифры будут одинаковы.

Савик Шустер: Одинаковы. У нас есть возможность связи с Хакасией? Есть. Может быть, Вячеслав, может быть, у людей есть вопросы к нашим главным героям? Опять нет? Мы так, к сожалению, не можем…

Дмитрий Рогозин: Пока мы думаем, пока связь налаживается, мне кажется, что, может быть, это все наша интерпретация, мы пытаемся понять, что значат эти цифры, но, наверное, у каждого есть своя версия. Вот мне кажется, что мы не можем понять. Президент нравится населению, народу, гражданам Российской Федерации. Он говорит правильные вещи, он в своем послании был достаточно предметен и конкретен. Но при этом люди не верят в то, что это коснется лично их, что лично им от этого будет хорошо. Я одно понять не могу, я тоже внимательно слушал послание. Во-первых, ипотечное кредитование жилищного строительства – отлично! У всех будут квартиры, особенно у среднего класса. Так все подумали. На какие деньги? Почему о заработной плате ничего не говорится? Вот вы сейчас показали Хакасию, там проблема заработной платы. У чиновников проблема заработной платы не стоит. Они себе повысили кратно эту заработную плату. Но она не повысилась у населения. И купить, даже себе взять кредит и вернуть этот кредит в ипотечный банк, они не могут, потому что о зарплате Президент ничего не сказал. Второй момент. А кто будет реализовывать эту программу? Мы понимаем, что там будут люди, которым нравится, участвующим в этой студии, представителям Единой России, а нам они не нравятся. Я, например, не верю ни Кудрину, ни Грефу, ни Зурабову. Они много лет уже у власти. Вот недавнее выступление Кудрина, когда он говорит о том, что мы пойдем на вступление во Всемирную Торговую организацию, кстати говоря, она ударит по интересам наших товаропроизводителей. А в обмен на это мы ратифицируем Киотский протокол. Ради Запада. Это все ради западной экономики. Нам от этого ни тепло, ни холодно. Зачем нам увеличивать производство нефти и при этом понижать цены на эту нефть, как говорит Кудрин? Наоборот, мы должны быть заинтересованы в том, чтобы мы были последней страной в мире, у которой еще останется нефть и газ. Это исчерпаемый ресурс.

Савик Шустер: Дмитрий Олегович, смотрите, как по-разному на вас реагируют. Вот несвободные люди с вами соглашаются. А те, которые уже ощутили запах или чувство свободы, не согласны, что это про-западные какие-то позиции. Мы живем в одном большом мире.

Дмитрий Рогозин: Мы хотим все время понравиться, Савик. Мы все время хотим понравиться. Мы пытаемся куда-то все время вступить, в какие-то клубы, в какие-то организации, не понимая, что Россия самоценна и что заниматься надо реальной экономикой. Какие 7 процентов экономического роста? Давайте отдельно считать нефть и газ, где производство растет. Я еще раз говорю, растет в исчерпаемом ресурсе. Она закончится, эта нефть, закончится газ. Россия веками была великой страной, большой страной. Но газ и нефть мы стали продавать только в 70-х годах, когда уже кризис начался. Мы себя избаловали этим. Мы зарабатываем нереальной экономикой. Давайте посчитаем, что реально в машиностроении у нас происходит, где рабочие места, в сельском хозяйстве, в сфере услуг, в обрабатывающей промышленности. Там не 7 процентов, дай бог, 1-2.
(аплодисменты)

Виктор Плескачевский: Савик, у меня ощущение, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Тут все сложено вместе, тут и про свободу, тут и про послание, и про доверие, и про «одобряем», и про все что угодно, и про экономику, и про нефте-газовый сектор. Если уж говорить системно, то давайте по блокам разложим: послание – так послание…

Савик Шустер: Не разложим, времени нет.

Виктор Плескачевский: Ну, в принципе это возможно… Вы задали вопрос о свободе. Ведь каждый сказал о совершенно разной свободе. Один говорил о свободе личности, другой говорил об экономической свободе, третий говорил о свободе чуть ли не вероисповедания и так далее. То есть каждый говорил о разном. Я однажды задал вопрос: одинаково ли в этом зале все понимают слово «свобода». Так вот, я утверждаю, что за 80 лет предшествующего государства само понятие, сама культура, философия свободы была утеряна этим государством, этим населением.

Савик Шустер: Свобода – это не читать книжки.

Виктор Плескачевский: Одну секундочку. Дело не в том, свободно читать или нет. Это такое же понятие, как собственность. Это вечные понятия, которые в странах с эволюционной экономикой, не прерывали своего, развития. Поэтому каждый понимает что-то свое. Давайте определимся с терминами для начала, что мы имеем в виду.

Геннадий Зюганов: Как бы мы ни определялись в терминах, без хлеба, воды и тепла шансы на свободу равны нулю.

Савик Шустер: Хорошо, давайте я вам определю тему. Ежегодное послание Президента. Оно было в 2003, и оно есть в 2004. Что изменилось? Было правительство Касьянова, сейчас другое правительство, Фрадкова, которое мы не можем судить. Правду говоря, хотя кто-то, может, и может. Но в принципе, что за этот год изменилось? Цели, которые были поставлены год назад, у многих ощущение, одинаково с теми целями, которые поставлены сейчас.
- Савик, можно я два слова по этому поводу скажу?

Савик Шустер: Ну, два.
- Только два. Если в прошлом году были поставлены цели, скажем, удвоения ВВП, я помню, как академическая общественность вся вздрогнула и говорила о невозможности удвоения ВВП. Сегодня как-то….

Савик Шустер: Академик Львов, изменилась ваша точка зрения?
- Академика Львова изменить точку зрения очень трудно в этой части. Но я попросил….

Савик Шустер: Вы сказали, одно слово. Сейчас он ответит на это слово.

Академик Львов: Дело в том, что вы представляете в каком-то странном свете академиков, что они вздрагивали от того, что кто-то сказал «удвоить». Скажите: «утроить» – я нормально это воспринимаю. Но когда люди без понятия употребляют те или иные термины, как вы часто делаете, это у науки вызывает недоумение, это правильно.

Виктор Плескачевский: Да, когда-то говорили, что политэкономисты, вернее, последний лавочник в Италии закон о прибавочной стоимости Маркса знает лучше, чем преподаватели политэкономии в России. Вот поэтому разные экономики и разные ученые в этой сфере есть.

Академик Львов: Дело в том, что нам надо четко осознавать, что мир изменился. И то, что приводил Савик в части послания Президента Соединенных Штатов, очевидно, вам хорошо известно, что это послание готовила наука, независимая от власти. А наша власть, в том числе, которую и вы представляете, разработки своих ученых, российской науки, отродясь никогда не учитывали. И в этой части я хочу вам сказать следующее: удвоение ВВП при нынешнем положении нашей бедности, которая стала самовоспроизводящимся фактором производства, никто никогда не достигнет. Сначала проблему бедности решите, заработной платы, а потом ставьте эти вещи. А вы даже этого не понимаете. Я хотел сказать, что сейчас, сейчас, как раз количество ……….. вот в таком примерно ключе гораздо меньше, нежели после послания Президента. Сегодня прозвучала, например, конвертируемость рубля. И тоже разгораются дискуссии о возможности….

Савик Шустер: Она уже прозвучала год назад, это прозвучало год назад, мы делали программу «Свобода слова», посвященную этому.

Виктор Плескачевский: Я говорю просто о том, что изменения есть, но они не могут быть видны за 1 год, они не выразятся в колбасе на столе, прошу прощения за простоту такую, вот в непосредственно потребительской возможности.

Дмитрий Рогозин: Во-первых, надо просто понять цели государственной политики. В чем они: в колбасе, в кефире или просто в разглагольствовании о свободе, которую никогда нельзя измерить ни миллиметром, ни килограммом? Есть, как мне кажется, я, может быть, ошибаюсь, есть три понятные и просчитанные цели – благосостояние, что включает в себя, что мы едим, пьем, но это еще доступ к образованию, культуре, то, чем отличалась всегда Россия – это благосостояние. Это можно посчитать. Вторая цель – продолжительность жизни. Ну что может быть более объективно? Об этом, кстати говоря, Президент сказал в послании. Он сказал, что на 12 лет меньше мы живем, чем в других индустриальных странах, чем мы сами жили 10-15 лет тому назад. И третье – это безопасность, это и Чечня, сколько там погибает мальчишек наших, это и дорожно-транспортные происшествия, это и смертность среди женщин при родах и многое другое, не буду перечислять, три показателя. Президент, принципе, б этом сказал, но не сказал другого: а как мы будем считать? Вот власть сидит. «Единая Россия», за ней правительство. Они их поддерживают, они голосуют за любую инициативу, хорошая, плохая, умная, глупая, - они всегда будут за нее голосовать. Вопрос в другом. Каков будет механизм оценки, критерия оценки их работы? Вот что нас беспокоит, в том числе в Государственной Думе. Я считаю, что если хотя бы по одному из этих показателей нет реального результата, успеха, правительство надо отправлять в отставку. Без всяких разговоров.

Савик Шустер: За один год?

Дмитрий Рогозин: За один год.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Один год – этого достаточно, чтобы оценить работу правительства?

Дмитрий Рогозин: Благосостояние изменить кардинальным образом и так далее.

Савик Шустер: Одного года достаточно, чтобы оценить?

Геннадий Зюганов: Савик, это правительство уже 10 лет, оно только меняется составом, а курс, политика продолжается железная, жестокая….

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, это не совсем правда.

Геннадий Зюганов: Ну как это «не совсем»? За исключением нескольких месяцев, 8-ми, когда Примаков вместе с Масляковым работал. Либеральная, жесткая…

Савик Шустер: Я понимаю, что Масляков это хороший человек.

Геннадий Зюганов: И Примаков хороший.

Григорий Явлинский: Нет, если говорить серьезно, прямо по составу правительства, оно ведь не изменилось. Там просто назначили несколько новых людей, но все старые люди, которые работают с 2000 года, ни все остались. Поэтому речь идет не о том, что 1 год. Какой же 1 год? Уже 5-й год. Какой же 1 год? Просто сделали… надстройки… Нет, послание 2000-го года содержало все основные тезисы сегодняшнего. И между прочим, каждому человеку по квартире и так далее, каждой семье – жилье, это еще раньше звучало, даже я вас могу заверить: давно.

Дмитрий Рогозин: Да я помню.

Григорий Явлинский: Ну вот, вы помните. Поэтому все основные цели, и цели, скажем, чтобы хорошее было здравоохранение, и чтобы хорошее было образование, и чтобы жилье было, и вообще цель - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным – она вообще звучала столько, сколько я живу в нашей стране. Вот и все.

Дмитрий Рогозин: Смотрите, как правительство может это реализовать. А нынешнее правительство, несмотря на всю эту реформу и два увольнения правительства: в марте одно, потом техническое еще раз, оно же по составу же то же самое. Все основные граждане, которые там работали, они все там и работают.

Виктор Плескачевский: Трудно согласиться.

Савик Шустер: Трудно согласиться? А с чем вы можете не согласиться?

Виктор Плескачевский: Даже если, скажем, какое-то количество чиновников или тем более министров осталось старым, председатель правительства сменился, меняется структура правительства, меняется очень многое. И в данном случае Георгий Алексеевич как экономист не может этого отрицать.

Савик Шустер: Вы знаете, я вам скажу такую вещь, вот посмотрите на реакцию людей. Они считают себя свободными, не свободными, дело не в этом. Вы все равно в глазах людей правящая партия, вы отвечаете за их судьбы, они уже на вас реагируют, как реагируют. Они-то свой вывод сделали. И им даже года не надо было, оказывается. А нам года мало, чтобы оценить деятельность правительства
- Да нет, не мало, не мало.

Георгий Боос: Мы не о том спорим на самом деле.

Савик Шустер: А мы не спорим, мы разговариваем.
- Мы спорим о том, осталось столько же там чиновников или нет. Да, большое количество осталось тех же самых министров. Безусловно. Да, они имеют опыт работы и в правительстве Черномырдина, Чубайса, Немцова, и в правительстве Кириенко-Немцова… И Христенко был, кстати, тогда первым вице-премьером. И в правительстве Примакова работали, вот я тоже работал в правительстве Примакова и помню, что с некоторыми из ныне действующих членов правительства, мы сидели за одним столом тогда. Не в этом дело, вопрос в том, что сейчас в этом послании сформулированы впервые, может быть, конкретные прагматичные задачи. И действительно, я согласен, по итогам работы за год, если эти задачи, по крайней мере, хотя бы не получат промежуточного результата, такое правительство должно уходить в отставку.

Савик Шустер: Это уже ответ со стороны правящей партии. Дмитрий Олегович, секундочку, вот есть у нас очень много известных, значимых людей. Сказал Георгий Валентинович, что это послание впервые было в чем-то конкретное. Я в этом послании усмотрел, ну, … каждому по фразе. Сколько людей, столько мнений. В самом деле. Я бы хотел услышать вот от людей, здесь сидящих, что самое главное для них в послании?

Дмитрий Рогозин: Савик, полфразы, если можно? Вы задавали вопрос в самом начале передачи, что общего и в чем разница между посланиями двух президентов - американского и нашего. Так вот, и в чем разница между посланиями Путина этим, сегодняшним, и вчерашними посланиями его же? Разница одна: американский президент говорит: вы уже стали жить лучше, вы уже лучше деньги тратите, чем наше правительство. А Президент Путин говорит, будете жить хорошо. В этот раз он сказал, как он сделает так, чтобы мы жили хорошо. Он был предметен и конкретен. Но разница существенная. Там результат, здесь пока еще только намерение.

Савик Шустер: Спасибо, Дмитрй Олегович. Что для вас самое важное в послании Президента этого года?

Академик Львов: Я хотел бы прежде всего прокомментировать, как я…

Савик Шустер: Ну, давайте не комментировать, я вам задаю конкретный вопрос: что для вас самое важное? Скажите – ничего. Ну и все.

Академик Львов: Нет, так нельзя сказать.

Савик Шустер: Ну, так скажите чего-нибудь.

Академик Львов: Я хотел бы подчеркнуть, что самое существенное в этом послании – постановка целей, но для их реализации совершенно недостаточно того, что сказал президент.

Савик Шустер: Спасибо. Пожалуйста.

Агаларов: Я считаю, что послание надо расценивать как диагноз.

Савик Шустер: А терапии никакой. А терапия?

Агаларов: Нет, дело в том, что терапию должно проводить правительство. Но если поднять послание прошлое или, допустим, даже 2000-го года, то в этом послании…. Оно, кстати, актуально сегодня. Многое из того, что там было сказано, не реализовано и сегодня. И поэтому….

Савик Шустер: Что для вас самое важное? Я вас просил конкретно.

Агаларов: Самое важное для меня, что кто будет реализовывать то, что там написано.

Савик Шустер: А там этого нет? Поэтому для вас самое важное то, чего там нет.

Савик Шустер: Екатерина Юрьевна, пожалуйста.

Екатерина Гениева: Для меня самое важное в послании президента – это две части, которые я особенно хорошо понимаю. Это образование, которое кажется мне вполне разумно подготовленным. Но я согласна с предыдущим выступающим, мне не очень понятно, кто все это будет делать. У меня в этом смысле надежда на нового министра. Второе. Мне кажется, что в этом послании, во всяком случае, в том, как оно было для Президента подготовлено, очень большое количество противоречий. Из пункта А мы не приходим в пункт Б, потому что все, что касается гражданского общества, я убеждена, что мы будем говорить, это одно сплошное противоречие: построим гражданское общество или мы его строим, но вот как мы будем строить, желательно без неправительственных организаций, – вот это…

Савик Шустер: Но там было сказано…
- Нет, там было, Савик, сказано, что гражданское общество необходимо для общества свободных людей, но вот неправительственные организации, они, конечно, вещь хорошая, но лучше бы, чтобы их не было.

Савик Шустер: Дмитрий Орешкин.

Дмитрий Орешкин: Для меня самое важное это то, что послание слишком хорошее. Настолько хорошее, что тезисы взаимно противоречат. Я не представляю, как можно одновременно уменьшить инфляцию и увеличить рост. Я не представляю, как можно одновременно мощные социальные программы проводить – образование, здравоохранение, - и модернизировать армию. Я не представляю, как можно опускать общественные организации или говорить об их развитии и укреплять управляемость со стороны государства этими организациями. Мне кажется, всем сестрам было роздано по серьгам, а, в общем-то, пряников на всех всегда не хватает.

Савик Шустер: Олег Сысуев.

Олег Сысуев: Для меня было самое важное то, что Президент подтвердил, что построенная система власти позволяет ему говорить о вещах технических, говорить обо всем и ни о чем, не говорить о тех вещах, которые на самом деле тревожат общество, это Чечня, это коррупция, это заказная работа судов и прокуратуры. И при этом много говорить о свободе, много говорить о демократии. И, как мне кажется, это подтверждает, что основная проблема построения гражданского общества, что в общем нас можно привести к процветанию, она еще долго решаться не будет.

Савик Шустер: Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Я соглашусь с Олегом Сысуевым. Для меня важное в самом послании это то, что Президент не сказал ничего об угрозах Российской Федерации, которые существует. Получилась такая половинка картины: а мы идем, а мы все движемся вперед, и шаг за шагом все будет лучше и лучше. О борьбе с этими угрозами, ни слова о проблеме СПИДа – главная проблема. Ни слова о проблеме наркотиков. Ни слова о коррупции, как с ней бороться. Ни слова о Чечне, ни слова о Ближнем Востоке, откуда идет терроризм. Ни слова. Эти вопросы все были обойдены. И Президент предпочел говорить о том, что действительно хорошо и, наверное, можно решать. Но болезненные вопросы, очень болезненные вопросы, были обойдены им. И я думаю, намеренно.

Савик Шустер: Ирина Ясина.

Ирина Ясина: Вы знаете, на меня дохнуло Советским Союзом от этого послания. Когда Президент сказал, что демократия в стране есть, а кто думает по-другому, тот не прав, вот тут вот… ну, дальше все уже не имело смысла. Кто не с нами, тот против нас. Ну и, конечно, наезд на неправительственные организации, попытка выстроить гражданское общество сверху, ликвидировав малейшую инициативу снизу, по-моему, это чудовищно.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин: Вы знаете, я не соглашусь с Алексеем Венедиктовым и другими, которые говорили: не было сказано того-то, того-то. Много чего не было сказано, но президентское послание это не энциклопедия, там не должно быть про все. Там должно быть про то, что является основной задачей. Это 2-3 направления, максимум 4. И о том, почему эти задачи не выполняются. Почему задача, например, сокращения бюрократического…

Савик Шустер: Сергей, что для вас было самым важным?

Сергей Митрохин: Сокращение бюрократического гнета с малым… бизнесом. В первом президентском послании была эта задача. Не выполнена. Так вот, самое главное в этом послании – это действительно обилие задач, которые не выполняются, которые некому выполнять, которые никто не хочет выполнять. Правительство действует по принципу: послушай послание Президента и сделай наоборот. Это первое. Второе. Обтекаемость задач. Возьмите здравоохранение, образование. Все, что там написано, можно прочесть двояким образом. Одни читают, что это мощная социальная политика, требующая расходов, а правительство прочтет совершенно другое: урезание социальных расходов, сокращение количества студентов, сокращение объема бесплатного образования. И, конечно, я согласен с тем, что здесь было сказано. Самая реалистичная часть этого послания, которая будет выполняться на 100 процентов, то, что касается гражданского общества. Найден новый враг у нынешней власти, это гражданское общество. Будут отбирать хороших…

Савик Шустер: Ну, там не совсем так.

Сергей Митрохин: Президент сказал: давайте создавать общественные палаты. Мы знаем, что такое общественные палаты в регионах. Это карманные структуры при губернаторах. Теперь их хотят создать на федеральном уровне.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Николай Петров, пожалуйста.

Николай Петров: Я бы добавил к тому, что сказано, что это послание с мыслью о высоком рейтинге, а не о большой ответственности. Это отчасти ответ на вопрос о том, почему правительство уважают меньше, чем Президента. А о фигурах умолчания я бы сказал о двух. Первая, и это очень контрастирует с той цитатой, которую вы привели по посланию Президента США – это отсутствие депутатов и отсутствие членов Совета Федерации как действующих факторов. Они присутствуют в зале, но не они делают политику, не они принимают решения. Не к ним реально обращается Президент.

Савик Шустер: То есть то, что вы говорите, в Америке есть представительная власть, реально представляющая народ. У нас представительной власти нет.

Николай Петров: Да. Там Сенат или Конгресс принимает решение об изменении налогов и так далее. Здесь отчитывается правительство перед людьми, которых раз в году собирают в качестве пассивной аудитории. И второе. Это послание Президента унитарного государства, но не Федерации, и регионы, и то, что мы являемся федерацией, в послании никак фактически не прозвучало.

Савик Шустер: Елена Панина, пожалуйста.

Елена Панина: Да, действительно, в послании цели заявлены правильные. Но, как все правильно отмечали, нет главного: нет стратегии реализации этих целей. И, конечно, то, что у нас на сегодняшний день работа нашей Государственной Думы сведена к тому, что мы в основном принимаем те законодательные акты, которые нам передают из правительства, и обсуждаем их в профильных комитетах, это, конечно, не совсем правильно. Если мы хотим, чтобы у нас была действительно реальная демократия, если мы хотим, чтобы у нас действительно послание реализовывалось, нужно сделать Думу реально действующим органом.

Савик Шустер: Вы понимаете, если мы хотим, чтобы у нас что-то реализовывалось, надо точно отвечать на те вопросы, которые поставлены. Я вас не спрашивал пока еще, что надо делать. Я вас спросил, что для вас самое важное. А вы мне уже стратегию развития на следующие 20 лет. Вот поэтому ничего не происходит. Николай Вардуль, пожалуйста

Николай Вардуль: Я постараюсь коротко. По-моему, главное в послании - это качество жизни. И любопытно то, с чего, собственно, вы начали, Савик, свободные и несвободные люди. Так вот, свободные люди должны бороться за свое качество жизни сами, не рассчитывая ни на Президента, ни на его послания, ни на правительство. А как это отражено в послании, очень любопытно. Ну, например, там ведь Президент предлагает заключать договор со студентом, и если этот студент не идет по распределению, он должен вернуть плату за обучение. В этом месте присутствующие здесь депутаты, вероятно, аплодировали. То есть аплодисменты послышались. Я это интерпретирую так: за качество жизни должен бороться каждый человек. Зарабатывать себе на образование, на медицинское обслуживание и не рассчитывать на государство, Президента и правительство.
(аплодисменты)

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, смотрите, люди вас слушают уже много лет, и все уже знают, что вы ответите на любой вопрос, который я поставлю. Вы правы. И я даже вообще не должен задавать вопрос, вы скажете: а вот тот же режим, он тоже делает… разорил страну… А вот скажите что-нибудь новое. Вас что-нибудь впечатлило в послании Путина? Вы считаете, есть там конструктивный путь, с ним можно работать или нет?

Геннадий Зюганов: Савик, а что, уберегли страну? Я говорил в 90-м году, что страна не потеряла 15 миллионов еще? Я, например, шел на послание с одним желанием - услышать, будет ли впервые сказано на нем, что будет внимание уделено производству и промышленности. Ни одного слова. Вот недавно выступал министр железнодорожного транспорта, сказал, при таком обновлении, 64 локомотива получили, через 100 лет не модернизируем парк. Можно говорить о любом удвоении. У него….

Савик Шустер: Что у вас вдруг в голове вагоны?

Геннадий Зюганов: Извините, каждый будет выезжать отдыхать, они увидят все это вместе взятое. Скоро летать не на чем будет. Вот сегодня мои ребята не улетели на Дальний Восток, потому что все самолеты вышли из строя. Что будем делать, господин Путин? Скажите, как будем заниматься научно-техническим прогрессом? У господина Буша это было главным. Скажите, что делать с деревней? Она просто загибается. Вот сейчас я приехал с Кубани. Растет шикарный урожай. Все сказали – тракторов половина вышла парка, не знаем, что делать. Хоть одно слово было на эту тему? Ни одного слова. Приехал… Вели разговор о создании союза, я видел, как Европа ликовала, 1 мая ночью включил «Евроньюс», все так пили, фейерверки летали. Мы поехали создавать союз. Белоруссию, Украину, Казахстан – хоть два слова, как мы будем это делать. Мы же теряем все свои основные рынки. Сказал, будут прокладывать трубы. Опять выкачивать из недр последнее. Извините, пожалуйста, зря вы тут играете на некоторых настроениях. Но самое любопытное ощущение от этого послания, что это является дымовой завесой для проведения очень радикальной политики. Вот сегодня идите спросите всех льготников. Я сегодня с женщиной разговаривал, которая получала за мужа, ветерана войны, примерно 4 тысячи рублей пособия в месяц. Она рыдает, говорит: что делать? У меня отняли последнее. Я спрашивал героев, они потеряли по 4200. Я спрашивал чернобыльцев. Они говорят, мы своей грудью закрывали реактор, и мы получили в зубы от этого послания власти. Вот когда говорили о составе правительства, те, кто этим занимается, от Починка, Грефа, Чубайса, заканчивая остальными, все сидят ровно 10 лет. И не уйдут, пока не реализуют эту программу.

Савик Шустер: Ответьте что-нибудь Геннадию Андреевичу.
(аплодисменты)

Виктор Плескачевский: Здесь я, собственно говоря, не очень понимаю, что надо отвечать, потому что я не понимаю, о каких 4 тысячах говорит Геннадий Андреевич.

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, объясните, пожалуйста.

Виктор Плескачевский: Для героев законопроекта такого в Думе пока нет, а то что мы видели из заявления, вопрос идет о компенсации отмены части льгот, кстати, не всех, там не отменяются льготы по жилищно-коммунальному хозяйству. Там отменяются те льготы, которыми реально не пользуются. И вот там действительно предусматривается компенсация для героев 3,5 тысячи рублей, для инвалидов Великой Отечественной войны – 2 тысячи рублей.

Савик Шустер: Объясните, Геннадий Андреевич.

Геннадий Зюганов: Савик, вот если есть кто здесь военные, подойдите спросите любого военного. Два года назад им объясняли: у вас отберем, вам не нужны льготы. Мы вам заплатим. Идите всех спросите, до единого. Они вас сначала пошлют, а потом объяснят, как им компенсировали. Солдатский пакет 50 с лишним рублей. Собаку в Москве кормят лучше.
(аплодисменты)

Виктор Плескачевский: Сорвал аплодисменты, очень трудно….

Савик Шустер: Аплодисменты, никто их не придумывает, они есть, есть графики….

Виктор Плескачевский: Разумеется. Просто очень трудно говорить, когда с тобой оппонент говорит лозунгами. Немножко….

Савик Шустер: Господа, вы в одном парламенте решаете судьбу страны. Что значит «трудно говорить»? А ваша работа в чем заключается?

Виктор Плескачевский: Потому что она сторона….

Савик Шустер: Трудно говорить, поэтому мы не будем разговаривать?

Виктор Плескачевский: Наоборот, я пытаюсь сказать! Речь идет о том, что, скажем, то, что упомянуто о военных. Те военные, которые служат в гарнизонах, они получили сегодня, поскольку сегодня льгота, допустим, на бесплатный проезд в транспорте, на них не распространяется, но в расчете участвует, они получили прибавку к своему содержанию. А военные, которые в городах, действительно получили определенное ущемление своих интересов, поскольку эта льгота распространялась только на них. Ровно так же те социальные льготы, о которых сейчас идет речь, очень аккуратно, деликатно и точно, где нужно говорить просто детально и фактурно, сегодня, скажем, на право бесплатного проезда к бабушке в деревню не распространяется….

Савик Шустер: Скажите, пожалуйста, мне интересно. Вот в вашей фракции, она огромная, вы обсуждали этот проект?

Виктор Плескачевский: Разумеется.

Савик Шустер: И вы согласны?

Георгий Боос: Так вот все лозунги, которые были, именно лозунги о том, что мы просто механически…

Савик Шустер: Георгий Валентинович, вы согласны?

Георгий Боос: Это просто лозунги.

Виктор Плескачевский: Между первым вариантом, который был внесен правительством, и вариантом, который в итоге был озвучен на недавнем совещании у Президента, я вам должен сказать, пропасть, не расстояние, а пропасть. Эта пропасть родилась в том числе, потому что не было позиции безусловного одобрения и внутри фракции, и внутри партии, и в отношении этого предложения не было одобрения и со стороны региональных властей. То есть общество восприняло те первоначальные варианты и расчеты, которые были сделаны, восприняло, конечно, в штыки, потому что они были сделаны несправедливо.

Савик Шустер: Извините, секундочку, это важно. То есть пришло предложение от правительства, гораздо более радикальное. Но вы сумели убедить правительство, что так нельзя. Значит, роль играет?…

Геннадий Зюганов: Савик, одна иллюстрация, Савик.
Иллюстрация. Они принесли прошлый раз закон о митингах, пикетах и шествиях. По этому закону можно было проводить это только на кухне и у себя в огороде. Сегодня проголосовали 210…

Савик Шустер: Это уже немало!

Геннадий Зюганов: Нет, 310. Одну минуточку, 310 проголосовали. Полностью «Единство», наши все голосовали против, я не знаю почему Рогозин проголосовал, ведь его фракция 3 человека, он проголосовал за закон. Закон, говорят, выправили, но если вы посмотрите, и на митинге 5 минут лишних проговорит выступающий. Вам можно сделать предупреждение, и после трех предупреждений закрыть партию.

Савик Шустер: Нет, Геннадий Андреевич, я говорю о другом. Поступает предложение в Государственную Думу от правительства, радикальное. Есть фракция «Единая Россия», которая говорит правительству: нет так не пойдет, народ с этим не согласен. И они это все же как-то…

Геннадий Зюганов: Фракция «Единая Россия» это бесплатное приложение к правительству. (аплодисменты). И оно голосует 100 процентов так, как там….

Дмитрий Рогозин: Проблема в другом. Во-первых, надо просто понимать, что любая денежная компенсация, в любом случае будет ущербна, ущербнее, чем льгота, по той простой причине, что деньги фиксированы и они не зависят от инфляции. То есть, грубо говоря, через год-полтора вся эта денежная компенсация будет съедена.

Савик Шустер: Это вы зря. Президент сказал, три процента…

Дмитрий Рогозин: Это совершенно точно. Причем, в разных городах живут люди, ничего там не считается. Почему «Единая Росси», вот они сейчас говорят, что они заблокировали. Ничего они, конечно, не заблокировали. Ничего в принципе они заблокировать не могут. Вопрос в другом. Вопрос в том, что они просто поняли, что если они проголосуют сейчас именно таким образом, то им лучше потом не ехать в их избирательные округа, их побьют. Они пришли к Президенту, сказали: Владимир Владимирович, давайте частями будем уничтожать льготы.
- Они по списку…
- …ездить по всей стране под аплодисменты просто.

Виктор Плескачевский: Я должен сказать, что вообще трудно обсуждать тему, которую не все прочитали. Я понимаю, почему не читал Дмитрий Рогозин, Геннадий Андреевич, ну не читал текста законопроекта. Ну не видел. Я понимаю, я не осуждаю. Но обсуждать трудно. В тексте законопроекта жестко прописано: индексация на инфляцию. Более того, мы поставили вопрос о том, что индексация на инфляцию недостаточная, потому что услуги растут больше, чем растет инфляция. Соответственно, проезд железнодорожный, санаторно-курортное лечение, питание и так далее будут расти в ценах выше. Соответственно, должна быть индексация.

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, надо почитать документ, а потом говорить.

Геннадий Зюганов: Ну дайте два слова сказать. Ну, пригласили к микрофону. В законе о трудовом кодексе ясно записано, что если ты не платишь зарплату, тебя через месяц привлекут к уголовной ответственности, вызовут в прокуратуру. Мы сейчас видели голодающих шахтеров. Пока не отголодали, пока 20 человек в обморок не упали, не заплатили. И то дали 6 миллионов, где-то нашли. Хотя 6 миллиардов тот же Абрамович вытащил и сейчас покупает яхты и что угодно. Скоро, наверное, ракетную базу купит. Почему Президент перед посланием даже не отреагировал на голодовку шахтеров? (аплодисменты) На Лене речники перегородили всю реку. Почему нет реакции? На юге то же самое. В законе прописано. Но этот закон, что дышло: как прикажут – так и будет. Не работает!

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, я сейчас должен, я обязан уйти на рекламу. Я просто обязан.
- Буквально одно слово.

Савик Шустер: Ну, одно только, ну, три, три слова.
- Геннадий Андреевич находится во власти. Государственная Дума это власть. Он во власти 10 лет.

Геннадий Зюганов: Я нахожусь во власти…
- Почему вы не меняете позицию…

Савик Шустер: Это уже разговор просто… Мы его уже ведем 10 лет. Геннадий Андреевич, спасибо. Мы уйдем на рекламу. Но я бы партию власти, правящую партию, большинство думское заставил задуматься об одном. Люди, которые ощущают себя свободными, поддерживают лидера компартии. И это, с моей точки зрения, очень тревожно. Явлинский после рекламы.
(реклама)

Савик Шустер: Добрый вечер еще раз! В прямом эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем послание Президента, которое мы все увидели, услышали или прочитали в среду на этой неделе. Обсуждение, конечно, очень сложное, разновекторное. Но это говорит о двух вещах. Это говорит, во-первых, что послание такое: немножко каждому. А второе, что вообще мы отвыкли от публичных дискуссий. И люди приходят и хотят сказать сразу все. Потому что долго не говорили. Это все плохие признаки. Григорий Алексеевич Явлинский, пожалуйста, к микрофону. Итак, Григорий Алексеевич, я знаю, что я вас спрошу, на это ответа не будет, как всегда, это уже привычка такая. Так вот, давайте я спрошу, а вы потом говорите. Инфляция 3 процента, удвоение ВВП, доступное жилье и конвертируемый рубль – это все реализуемо в краткие сроки?

Григорий Явлинский: Ну, это разные вещи. Например, инфляция в 3 процента и рост ВВП действительно трудно совместить. Вообще, 3 процента - это европейская инфляция, и нужно иметь европейскую экономику, чтобы иметь реально инфляцию 3 процента, если, конечно, не платить зарплаты, как это делали в 90-е годы, так нет инфляции, потому что нет зарплаты. Это такое простое решение. Можно эти цели анализировать совершенно по-разному. Но я все же отвечу на ваш вопрос. Можно сделать то, что сказано в послании Президента. Оставляя в стороне вот эти, скажем, 3 процента, цифры. Можно сделать, но это можно сделать для 25 процентов населения России. Можно сделать, что любой из 25 процентов населения России сможет купить квартиру. Любой сможет учиться, любой может получать хорошие медицинские услуги, любой. Но четверть населения России. Но можно это сделать. Можно увеличить ВВП в два раза. Можно. Но это будет рост без развития. Это будет рост, который мы наблюдали в свое время в Советском Союзе, когда мы увеличиваем производство там чугуна, стали, а персональный компьютер сделать не можем. Поэтому проблема эта гораздо шире. И вот я хотел обратить внимание на то, что представлял Президент своим посланием. Он выступал как премьер-министр. Он ведь не выступал как Президент. Он выступал как премьер-министр, несущий ответственность за конкретные стороны и вопросы работы…

Савик Шустер: Мы же долго от него этого требовали! Мы же требовали. Возьмите ответственность за исполнительную власть. Всю.

Григорий Явлинский: Минуточку. Во-первых, он никогда от этого не отказывался. Он с самого начала сказал, что он отвечает за все. Поэтому не надо было требовать ничего. Но то, что он выстроил такую систему, что совпали практически должности премьера и Президента, это факт. И это мы увидели вот в этом выступлении. Но если говорить о выступлении Президента как премьер-министра, то тогда напрашивается следующая логика. Я сейчас слушал всех. Конечно, жилье - важнейшая цель. Кто же будет по этому поводу возражать? Но я бы, например, считал, что в послании Президент должен был, как и премьер-министр, сказать, что мы будем строить социальное жилье, что главная наша задача – ликвидировать монополию на строительном рыке. Так, чтобы один подрядчик мог работать только на 10 процентах, не более, этого рынка. Тогда цены будут падать. Тогда кредиты и ипотека заработают. И мы добьемся этого, и мы примем соответствующие решения. А кроме того, мы будем заниматься деревообработкой, и производством стекла, и производством санитарных всяких устройств, тогда у нас действительно будет решена проблема жилья, по крайней мере, в ближайшее время.

Савик Шустер: А чего вы улыбаетесь-то?

Георгий Боос: Да дело в том, что Президент сказал на самом деле…

Виктор Плескачевский: Содержательная часть пакета законопроектов, вот сейчас Георгий Алексеевич рассказал то, о чем написано в 28 законопроектах, которые сегодня разработаны, и Дума, и правительство готовы к их внесению.

Григорий Явлинский: Видите, как удачно! Все написано, а Президент этого не знает. Это печальная вещь вообще!Если он бы знал, он бы это и сказал. (аплодисменты)

Виктор Плескачевский: Савик, давайте объективными будем.

Савик Шустер: Давайте будем.

Виктор Плескачевский: Президент об этом сказал. О разрушении монополии на строительном рынке. Без этого разрушения появление дополнительных стимулов платежеспособности, как то ипотека, приведет только к тому, что цены будут дальше расти. И президент об этом сказал. Президент сказал о социальном жилье. Об этом сказал.

Григорий Явлинский: Хорошо! Очень радостно! Я, правда, этого там не нашел, ну, договорились. Хорошо, вы мне покажете. Я думаю, все, что я сейчас хотел сказать о здравоохранении, Президент тоже сказал? Он сказал, когда повысят зарплату врачам? Видимо, он сказал, что 1 января будущего года зарплата врачам будет повышена? Он сказал, что без медсестер здравоохранение существовать не может? И нужно сделать все, чтобы был младший обслуживающий персонал, иначе наше здравоохранение придет к тому, что демографическая проблема не будет решена никогда, поскольку здравоохранение это связано со всем, он тоже это сказал. Дальше он перешел, очевидно, к вопросам образования. И там он сказал, на самом деле, как я теперь понимаю, то, что я не понял. (аплодисменты). Он перешел к вопросам образования, и в этом месте он заявил, что самое главное- школа. Я, правда, не слышал, чтобы слово «школа» прозвучало. А именно это ключевая проблема. То есть начальная школа вообще выпала из этой проблемы. Самая главная проблема – объединение университетов и науки и создание элитарных настоящих российских университетов. Об этом тоже не было сказано ничего, а может быть, и было. То же самое про зарплату. Но вот что он, как мне показалось, не сказал, он не сказал, чтобы правительство забыло думать заниматься вот этим безобразием с льготами. Потому что если оно хочет провести, как это называется у правительства, красиво, монетаризацию льгот, – пусть начнет с себя. Вместе с депутатами. (аплодисменты) Потому что, между прочим, натуральные льготы правительства и депутатов, я даже не знаю, тысячекратно – не шучу – тысячекратно превышают льготы вот этой бабы Нюры, которая живет в моем дворе. Это на самом деле так. (аплодисменты)

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, а что если вам скажут ехидно: вот сейчас вы про льготы депутатов говорите, а почему раньше не говорили?

Григорий Явлинский: Мне скажут это ехидно, потому что, по крайней мере, я не участвовал в дискуссии, что нужно убрать вообще все льготы у других людей. По крайней мере, не ставили такой вопрос. Льготы депутатов тоже существуют, но они несопоставимы с льготами членов правительства. Поэтому такие низкие зарплаты. Вам не приходило в голову никогда, что все жалуются, что у нас такие низкие зарплаты в правительстве, и никто оттуда не хочет уходить? Просто кошмар какой-то! (аплодисменты) Просто такие самоотверженные люди, ну просто сил нет, какие самоотверженные. Ну хорошо, будем считать, что об этом тоже. И еще, что следовало бы, наверное, сказать, наверное, надо было бы вернуться к вопросу о том, что происходило с вкладами в 92-м году. Когда-нибудь государство должно оформить это как государственный долг. Все то, что было на книжках у людей. Это было бы тоже, наверное, правильно. Но главное, что нужно было бы сказать тоже, откуда на это на все взять деньги? И тогда пришлось бы сказать о том, что государство за счет своих собственных ресурсов, построенных на бюджете, не может решить все эти проблемы. Для этого нужна действительно серьезная частная экономика, большая, которой занимается весь народ, не только одно государство, а весь народ. И тогда наверное, надо было бы сказать, что надо прекратить разборки, которые в своей основе лежат в криминальной приватизации 95-96-97 года. И надо дать наконец политическую и правовую оценку всему сегодняшнему положению дел в этой сфере. И нужно, наконец, признать те сделки, которые там были, объявить компенсационный налог. Провести компенсационную политику. Потому что не выйдя из этого капкана, мы вообще никогда не создадим высокоэффективную современную экономику. Нужно принять законы, которые отодвинут бизнес от власти навсегда. Разделят их наконец. Они не будут жить вместе.

Савик Шустер: Чего вы все улыбаетесь?

Григорий Явлинский: Еще нужно было бы сказать…

Савик Шустер: …он читает послание Президента. Плагиат просто.

Григорий Явлинский: Мне очень приятно, что… Гораздо хуже было бы, если бы они не улыбались. Вот между прочим, я обратил внимание, когда говорил Президент, никто не улыбался. Вообще. (смех, аплодисменты)

Савик Шустер: Мы можем показать, как Геннадий Зюганов и Дмитрий Рогозин вместе сидели?

Григорий Явлинский: Они, наверное, сидели вместе. Но я вот все думал, Савик….

Савик Шустер: Смотрите, как сидели, так и сидят. (аплодисменты)

Григорий Явлинский: А знаете, почему там никто не улыбался? Я вот все думал, почему там все такие напряженные? Просто все ждали, что Президент что-то скажет о коррупции. И это означало бы, что там ползала бы хватил инфаркт, прямо сразу. (аплодисменты) Но он об этом не заговорил, поэтому все в конце были очень рады. Но еще что нужно было бы сказать, нужно было бы сказать о диверсификации экономики, нельзя жить только на нефти и газе. Об этом тоже Президент сказал, но он не сказал, например, о том, что налоговая система должны стимулировать высокотехнологичное производство. И можно освободить от налогов тех, например, кто экспортирует приборы.

Савик Шустер: Вот это он точно сказал, Григорий Алексеевич.

Виктор Плескачевский: Он не сказал о высокотехнологических областях, но он сказал о том, что теперь наконец-то заиграла фискальная функция налогов, необходима стимулирующая функция налогов. Впервые произнесено, суть налоговой реформы в России сформулирована Президентом, а не правительством. Стимулирующее малый бизнес и любые другие сферы, производственные, если хотите, в конце концов.

Григорий Явлинский: Он, правда, не об этом….

Виктор Плескачевский: Пожалуйста, пусть экономисты подтвердят, когда-нибудь ранее в правительстве говорили о регулирующей функции налоговой…

Георгий Боос: Говорили, говорили, говорили….

Виктор Плескачевский: Ну, на уровне, скажем, дискуссии.

Савик Шустер: Наконец-то дошли до разногласий в «Единой России».
- Ура! Будем приветствовать.
- В 98-м году, в конце 98-го года наше правительство внесло в Думу пакет…
- Да, «Единая Россия»…. Уже не справляются, не хотят все голосовать…

Савик Шустер: Вы правда будете делиться на две фракции?

Георгий Боос: Я вас умоляю, Савик, мы пришли сюда обсуждать чего? Мы же не на рынок пришли, а в приличную передачу.

Савик Шустер: Но я, как на рынке, хочу спросить: вы делитесь или нет?

Георгий Боос: Да никуда мы не делимся. (аплодисменты)

Виктор Плескачевский: Просто ему очень бы хотелось, чтобы мы разделились. И они воспринимают нашу дискуссию внутрипартийную как разделение на какие-то правые, левые…
- Одноклеточные…

Григорий Явлинский: Ну, хорошо, тогда буду немножко в другом повороте. А вот скажите, сказал Президент о том, что собственность незыблема? Он сказал об этом?

Георгий Боос: В прошлом послании было это.

Григорий Явлинский: Он сказал, что должна быть полная независимость суда? Он сказал об этом? А он сказал о том, что должно быть в России независимое телевидение? Общественное телевидение. Общественное, существующее невисимо от воли государства, и от воли олигархов, а общественное, в котором, например, не будет без конца этой оболванивающей рекламы, в котором не будет порнографии, в котором, например, будут настоящие политические новости, настоящие политические новости. Которое не будет соориентировано на пиар власти и на дебилизацию всего населения. Он об этом ….

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, я вам напомню: мы в прямом эфире НТВ.

Григорий Явлинский: Да-да, я в прямом эфире НТВ, я все думаю, что же он там не сказал. А еще, а еще, вам не кажется, что когда он говорил о гражданском обществе, то он не сказал, например, так: да, я там со многими вещами не согласен, я готов вести диалог с этим гражданским обществом – с партиями, с гражданскими организациями. Я с ними не согласен, но я готов с ними вести диалог. Вместо того, чтобы их кошмарить и говорить: ужас, они живут на иностранные деньги и все прочее дело.

Савик Шустер: В общем, у нас получается так, Григорий Алексеевич, у нас люди , которые не ощущают себя свободными, очень озабочены гражданским обществом. А люди, которые себя ощущают свободными, этим не озабочены вообще.

Дмитрий Рогозин: Савик, мне кажется, что есть проблема в том, что говорит Явлинский. По той простой причине, что вообще то, что он хотел бы услышать от президента, вообще не нужно было слышать. По той простой причине, что нужно было правительство выгнать. Вот нужно было выгнать тех людей, которые 10-12 лет занимаются одним и тем же, понимаете, когда человек получает большую неизмеримо большую зарплату, чем нянечка в детском садике, ему тяжело понять смысл: 500 рублей, 600 рублей. Эти деньги он оставляет гардеробщику, выходя из дорого ресторана. (аплодисменты) Они не понимают этого, поэтому не нужно никому ничего говорить по телевизору. Надо выгнать этих людей, надо набрать тех, с кем, может быть, тяжелее работать, но у которых есть взгляды, политическая позиция. Вызвать, и им сказать это, не на эфир, им сказать, что так вот, как сказал Явлинский, он должен был им то лично сказать. А что нам-то? Ну, услышали мы это. Что изменится, если те же самые люди останутся там же в правительстве?

Савик Шустер: Олег Сысуев, пожалуйста.

Олег Сысуев: Я на самом деле хотел бы просто задать вопрос Дмитрию Олеговичу, поскольку он сильно разделяет Президента и правительство. Не считает ли он, что президент у нас действительно является фактически премьер-министром? Он проводит планерки по понедельникам, он рассматривает с правительством все самые тяжелые, сложные вопросы, и действительно он когда-то сказал, что отвечает за все. Как вы считаете?

Дмитрий Рогозин: Меня спросили, да?

Савик Шустер: Да, вас, вас. Григорий Алексеевич, спасибо. Да, мне надо Георгия Валентиновича пригласить, а то он…

Григорий Явлинский: Ну, ладно. (аплодисменты)

Савик Шустер: Дмитрий Олегович, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Да. Я считаю, что действительно это правительство, так называемое техническое правительство, это правительство, где Президент первое лицо. И хотя, конечно, формально он больше курирует силовой блок и Министерство иностранных дел, на самом деле после появления Михаила Ефимовича Фрадкова всем стало понятно, что рулить всем будет Президент и его администрация. Именно он. Но я как раз бы говорил о другом, совершенно о другом правительстве. Потому что, когда президент говорит, что ему тяжело найти людей для управления страной, это люди есть. Надо просто выйти за кремлевскую стену и посмотреть. Люди, которые сегодня не востребованы, не задействованы. Россия – страна талантливых людей. Но их надо пригласить работать в правительство (аплодисменты).

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, пожалуйста.

Геннадий Зюганов: Я просто хочу поддержать Явлинского насчет судебной реформы. Я, например, очень ожидал. Вот сейчас мы подали 179 уголовных дел. В Москве есть целые районы, где приписали тому же Путину 33 процента на выборах.

Савик Шустер: Вы когда-нибудь цифру меньше 100 произнесете?

Геннадий Зюганов: Мы просили, чтобы эту судебную реформу хотя бы рассмотрел. Вы видели, тут Вешняков требовал от меня извинения. Я теперь от него требую извинения. У него все документы лежат, там просто баснословные приписки в ходе выборов.

Савик Шустер: Георгий Валентинович Боос.
- О приписках будем говорить? (аплодисменты)

Савик Шустер: Ну, это мнение такое. Григорий Явлинский, Геннадий Зюганов, да, независимость суда – это важная проблема, все это знают.
- Это просто необходимое условие для существования страны и общества.

Савик Шустер: Правильно, я думаю, что все согласны. Почему этого не происходит – непонятно.
То есть понятно, к сожалению. Скажите, пожалуйста, вот кто несет ответственность в итоге? Вот вы говорили, год – это нормальный срок для того, чтобы понять, по крайней мере, вектор исполняемости. По крайней мере. У нас это 5-ое послание, в общем-то, какой у нас коэффициент полезного действия?

Георгий Боос: Ну, если говорить о правительстве, то это правительство все-таки новое. И я думаю, что одна из главных причин, почему правительство Касьянова ушло в отставку или было отправлено в отставку, это то, что оно было действительно техническим, безынициативным, достаточно инерционным, к сожалению, я не могу не согласиться в части, что ряд достаточно высоких членов правительства оказался в новом правительстве, и это как раз те, кто нес ответственность за ту безынициативность в том числе.

Савик Шустер: Да вы же правящая партия, вы же влияете на Президента?

Георгий Боос: Ну, мы только идем к гражданскому обществу, пока мы им еще не стали. Я мог бы, конечно, напомнить и о другом периоде, работы другого правительства, когда говорили о понижении, необходимости понижения налогов, а их каждый год повышали, кстати, опять же, представители именно этого крыла находились во власти и находятся во власти, в том числе в этом правительстве. Вы меня простите, но кого представляет в этом правительстве тот же Кудрин, о котором мы говорили. Он что, представляет нашу позицию? Позицию центристскую? Нет. Он представляет либеральное крыло. И основные нареканий как раз, которые происходят, происходят по части кредитно-денежной политики.

Савик Шустер: Секундочку. Мы прервемся на рекламу и потом зададим вопросы Георгию Валентиновичу. Но у меня один вопрос к вам. Вы по Кудрину согласны?

Виктор Плескачевский: Не совсем.

Савик Шустер: О’кей, это хорошо. После рекламы.
(реклама)

Савик Шустер: В прямом эфире НТВ, мы обсуждаем послание Президента. У микрофона Георгий Боос, заместитель председателя Государственной Думы, «Единая Россия». Я надеюсь, что есть вопросы, замечания. Николай Вардуль, пожалуйста.

Николай Вардуль: Мы говорили об экономике. Было время, когда налоги обещали снижать, фактически их повышали. Геннадий Андреевич сказал, что лучшее правительство России было правительство Примакова. Между прочим, именно в этом правительстве был самый низкий уровень государственных расходов по доле ВВП. В принципе, мне интересно мнение правящей фракции. У нас что, действительно налоговая реформа будет завершена? То есть все уже кончилось, или все-таки снижать налоги будут продолжать? Спасибо.

Георгий Боос: Я не могу сказать с полной определенностью, что будет завтра. Потому что… «завтра» в переносном смысле. Потому что, в общем, действительно, так устроена наша Конституция, что у нас все налоговые инициативы должны быть согласованы с правительством. Но в качестве задачи в послании Президента дальнейшее снижение налогов содержится. Означает ли это, что вся налоговая реформа будет завершена в этом году? Сомневаюсь. Думаю, что в этом году будет принят ряд решений по снижению единого социального налога и вступят в действие с 2005 года, возможно, будет принято решение по дальнейшему снижению налога на добавленную стоимость, и вступит в действие с 1 января опять же 2005 года. Дальнейшие шаги, видимо, будут уже в следующем году.

Савик Шустер: Вопрос. Георгий Валентинович, а почему налоги снижаются и мы никогда не скажем того, что сказал американский президент? Американцы тратят лучше, чем правительство.

Георгий Боос: А почему не скажем? Я вам скажу, что во всех странах мира всегда граждане тратят деньги лучше, чем это делают правительства. Во всех странах. И всегда частные или какие-то компании так или иначе делают это лучше, чем это делают правительства. Почему и надо, чтобы налоги были умеренными. Ровно такими, чтобы обеспечивать достаточный уровень государственных расходов и достаточный уровень социальной защиты своих граждан. Все.

Савик Шустер: Ирина Ясина, потом Виктор Плескачевский.

Ирина Ясина: Мне очень хочется вернуться к вопросу о демократии и гражданском обществе. В стране выстроена вертикаль власти, похожая на телеграфный столб. Веточек на ней уже никаких не осталось. А есть небольшое количество людей, которые действуют не на бюджетные деньги. Вот этих людей президент, как правильно сказал Григорий Алексеевич, кошмарит. Как «Единая Россия» к этому относится? Это нормально? Вы считаете, что гражданское общество должно сверху строиться?

Георгий Боос: Вы мне расскажите об этих людях, которых кошмарят, я вмешаюсь в эту ситуацию, если это незаконные кошмары, я постараюсь их прекратить.

Ирина Ясина: Вы знаете, у нас незаконное Басманный суд устраивает. Это считается законным, потому что суд принял решение.

Савик Шустер: Секундочку. Сейчас получите слово. Ну, подождите минуточку, дайте людям сказать!

Георгий Боос: Вы знаете, я комментировать действия суда не возьмусь. В зале заседания суда не присутствовал. Единственное, какое замечание я бы сделал: я бы очень хотел, чтобы наше законодательство было одинаково действенным в отношении всех, независимо от того, на какие деньги эти действуют компании, независимо от того, кому они принадлежат, эти компании, независимо от того, пользуются ли они каким-либо политическим прикрытием и какой-либо политической поддержкой или нет. Я считаю, что…

Савик Шустер: Георгий Валентинович, давайте обращать внимание на то, что Ирина Ясина возглавляет фонд «Открытая Россия», который создал Михаил Ходорковский. И это достаточно справедливый вопрос.

Георгий Боос: Но в данном случае, опять же, я должен погрузиться в содержание проблемы этого фонда и Ирины Ясиной и готов вмешиваться в ситуацию.

Савик Шустер: Хорошо. Екатерина Евгеньева, пожалуйста, фонд Сороса.

Екатерина Евгеньева: Вы знаете, мне кажется, что вообще вся страна прогружена в проблему Михаила Ходорковского, которая отнюдь не является проблемой Ирины Ясиной. Она скорее является проблемой страны. Но вы знаете, когда вы задали вопрос, сказали, что если мне вот опишут те организации, которые, Григорий Алексеевич, как вы сказали, кошмарят, я разберусь. Вы знаете, вы в свое время очень помогли этим организациям освободиться и попасть в список налогонеоблагаемых организаций. За что я вам как руководитель Фонда Сороса приношу искреннюю благодарность. А скажите, пожалуйста, как вы, представитель такой солидной партии, фракции, как вы относитесь к деятельности, давайте называть вещи своими именами, зарубежных благотворительных фондов, которые работают на территории Российской Федерации, на нашей территории, и Советского Союза, и России. Как вы к ним относитесь? Это плохо, как звучит в послании Президента. А ведь это кто-то ему подготовил. Или это все-таки не так уж плохо, а может быть, даже и хорошо?

Георгий Боос: Я вообще к благотворительной деятельности отношусь хорошо. Если за этой благотворительной деятельностью не кроется корысть и какое-либо подспудное… Я считаю, что благотворительность – вещь полезная, ее надо развивать всячески, ей надо помогать и содействовать, в том числе и путем налоговых послаблений.

Савик Шустер: Виктор Плескачевский. Пожалуйста.

Виктор Плескачевский: Уважаемые коллеги, очень сложно говорить, скажем, когда с одной стороны звучат в основном лозунги, с другой стороны, есть требования к детализации. Давайте хотя бы один тезис возьмем: институт независимого судьи. Безусловное достижение демократии. Специально занимался этим вопросом. Во всем мире институт независимости судьи построен на репутационной ответственности. То есть только репутация судьи является гарантией того, что он не будет действовать как-то иначе. Поэтому в России сегодня говорить о высокой репутации судьи, ну, мягко говоря, не приходится, потому что еще, собственно, гражданского общества и правильного понимания.. не те сроки имеют. За два-три-четыре года при той зарплате, какая там репутация, в конце концов! Поэтому дилемма стоит. Либо сегодня нужен какой-то механизм контроля, или, допустим, гражданское общество …………… над деятельностью судьи. Вот того же Басманного суда приснопамятного. Либо согласиться, что мы находимся в такой стадии развития, коллеги, к сожалению, поэтому мы гражданским по намерениям являемся, но еще недостаточно гражданским для того, чтобы сравнивать нас со странами развитой демократии, в конце концов.

Савик Шустер: А вы улыбаетесь.
- А я должен что сделать?

Савик Шустер: Заплакать.
- Мы получили страну такую, какая она есть.

Савик Шустер: Академик Львов, пожалуйста.

Академик Львов: Георгий Валентинович, вот вы затронули вопрос, мы попытались ответить по налогам. Я хотел бы отметить, что в этом плане это удивительный образец отсутствия какого-либо мышления у правительства и Думы. 5 с лишним лет мы работаем над налоговым кодексом. И посмотрите результат. Разве непонятно, что надо немедленно отменить плоскую шкалу налогообложения? Весь мир так работает. Введите прогрессивный налог на тех, кто получает необоснованно высокие налоги.

Савик Шустер: Получает необоснованно высокие зарплаты.

Академик Львов: Да, да, да. Второе.

Савик Шустер: Доходы, доходы.

Академик Львов: Второе. Я предлагаю, вот, скажем, образ такой. Давайте введем налог на Николину Гору. Почему вдруг в нашей стране налог на имущество к рыночной его стоимости составляет сегодня 3 тысячных доли процента? Вот отсюда…
- Потому что БТИ система, которая сегодня имеет свое представление об оценке каждого объекта, которое мы никак не….

Савик Шустер: Подождите! Давайте послушаем.

Академик Львов: Так он не дает досказать. Если бы мы ввели нормальный, как во всем мире, налог на имущество, по рыночной цене, мы могли бы иметь 2-3 бюджета и закрыли бы вопрос бедности и так далее.

Савик Шустер: Хорошо. У нас огромный перебор в программе. Ее надо заканчивать. Поэтому давайте коротко. Георгий Валентинович, пожалуйста.

Георгий Боос: Дмитрию Семеновичу, я думаю, очень хорошо известно мое отношение личное и к плоской шкале подоходного налога, отрицательное отношение, я скрывать не буду, я боролся в свое время с введением такой шкалы. И считаю, что это была тогда ошибка. Но это ошибка, выбранная в 2000 году, на длительный период времени. Нельзя постоянно шарахаться то в одну, то в другую сторону. Налоговой системе это вредно. Что касается налогообложения имущества или недвижимости. В данном случае, на сегодняшний день подготовлена и в пакете, который по рынку доступного жилья внесен в Государственную Думу, содержится переход на налогообложение недвижимости, оцениваемой по рыночной стоимости.

Савик Шустер: Спасибо, Георгий Валентинович, мы уже уходим в темы, которые вне послания.

Георгий Боос: Почему? Это послание. Это рынок доступного жилья, Савик.

Савик Шустер: Я перед людьми извиняюсь, теми, которые стоят у микрофона. У нас нет времени дать им возможность высказаться. Поэтому извините, пожалуйста. Извините. Геннадий Райков к микрофону. Мы с ним обсудим итоги программы. Геннадий Иванович. Мы ставим с вами точки. Это важная роль. У нас два максимума. Первый максимум. Народ нам сейчас скажет, какой первый максимум. Повторяю, у нас было деление: «ощущаю себя свободным» и «не ощущаю себя свободным». Красная кривая, синяя. У нас гораздо больше было людей, которые ощущают себя несвободными. Я думаю, если бы мы переголосовали, их бы стало еще больше. Давайте сейчас посмотрим, что у нас получилось. Первый максимум.

Григорий Явлинский: Государство за счет своих собственных ресурсов, построенных на бюджете, не может решить все эти проблемы. Для этого нужна действительно серьезная частная экономика, большая, которой занимается весь народ, не только одно государство, а весь народ.

Савик Шустер: Видите, весь народ в экономике. Григорий Явлинский сказал: 25 процентов могут стать людьми, которые, в общем-то, станут пользователями всех тех преобразований, о которых говорил Президент. Пока 25 процентов. Пока весь народ не будет участвовать в экономике.

Геннадий Райков: Ну, наверное, если коротко, потому что время у вас и у меня такое же. И у присутствующих. Я внимательно все слушал. Мы обсуждали послание Президента. Послание Президента тоже живо обсуждается. Вот слушал Григория Алексеевича, Геннадия Андреевича и, наконец, понял, честное слово, почему они неоднократно выставлялись президентами, и почему их никогда не избрали. Потому что люди понимают, что это было бы глубочайшей ошибкой. И вот когда сегодня в послании Президент подошел к человеку… Ведь важность послания, что человек стал решающим фактором. По его конкретике, и когда он сказал, что было 3 периода, один разрушительный, и Григорий Алексеевич четко в нем участвует, второй – подход к третьему периоду, третий период, который сегодня, тяжелый, трудный….

Савик Шустер: А Геннадий Андреевич в чем участвовал?

Геннадий Райков: А Геннадий Андреевич участвовал во всех….

Геннадий Зюганов: У меня вопрос, Савик.

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, нет у нас времени!

Геннадий Зюганов: Один маленький вопрос….

Савик Шустер: Я понял, что вы не можете быть президентом сегодня….

Геннадий Райков: И когда в послании Президента сказано, что мы только подошли к этому периоду, когда человек стал решающим фактором, вот это важность послания. И я думаю, все равно т, что сказано в послании, страной будет реализовано.

Геннадий Зюганов: Оставим в покое мое президентство. Вот сейчас судят Армена Бениаминова, который поднял красный флаг над Государственной Думой. Это официальный флаг нашей страны. За что судят парня? Скажите.

Геннадий Райков: Судят за то, что он сделал правонарушение. Незаконно проник в помещение.

Савик Шустер: Давайте второй пик посмотрим.

Академик Львов: То, что приводил Савик в части послания президента Соединенных Штатов, очевидно, вам хорошо известно, что это послание готовила наука, независимая от власти. А наша власть, в том числе и та, которую вы представляете, разработки своих ученых, российской науки, отродясь никогда не учитывала.

Геннадий Райков: Я очень уважаю академика Львова, но почитайте в послании внимательно одну строчку, где Президент говорит, что самое главное и основное это направление о финансировании и развитии науки. Если мы его потеряем, то мы потеряем вообще страну.

Академик Львов: Через месяц Академия наук закончит существование.

Геннадий Райков: Ну, Академия наук не закончит существовать, абсолютно это неверно….
- …налоговая преференция – это академия наук.

Геннадий Райков: Я, знаете, мы очень много пользовались…

Савик Шустер: Но академик Львов говорил о другом, он говорил, что у нас нет вообще разных центров приятия решений, не учитываются мнения и Академии наук, и других центров.

Геннадий Райков: Я знаю, Савик, с академиком Львовым сейчас согласен.

Савик Шустер: А у нас один институт или один кабинет принимает все решения.

Геннадий Райков: Академик Львов сегодня говорит об отношении к науке, а отношение к ней может не совсем адекватно-финансовом исчислении, оно должно быть улучшено. А центры у нас есть.

Савик Шустер: Центры у нас есть. Ну, это счастье. Итак, по 5 секунд. Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Я хотел сказать, что я не согласен с тем, что мы не должны себя сравнивать с Восточной Европой. Более того, я хочу сказать, что позиция, которая здесь была высказана, например, по судебной системе - это нарушение нашей Конституции, той, которая есть. И все эти жалкие разговоры, они только так междусобойчик. Мы такие, у нас должна быть действительно независимая судебная система. Так же, как у нас должна полностью, полностью исполнятся наша Конституция. Она не исполняется.

Савик Шустер: Виктор Плескачевский, пожалуйста.

Виктор Плескачевский: Именно при 80 годах, когда большевики все-таки родили нового человека, который не знает слова «свобода», «собственность» и все основные, основополагающие понятия рыночной среды, в том смысле, может быть, требуется говорить о культуре, о продвижении этого, скажем, ваша передача – один из каналов общения с народом И мы идем на это, к сожалению, не всегда вы даете слово, но в данном случае с Григорием Алексеевичем согласиться трудно. Потому что таков уровень развития страны и уровень развития общественных отношений.
- С чем здесь спорить-то? Григорий Алексеевич ничего не сказал того, что было бы неправильно. Конституция должна соблюдаться. Бесспорно. Законы должны выполняться, бесспорно. Суды должны быть независимы, бесспорно. И эти ценности все содержатся в том числе и в послании Президента, в том числе и в программе каждой партии. И на этом построено гражданское общество.

Савик Шустер: Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: У меня ощущение какого-то уныния в этом зале, потому что слова все правильные, но впечатление, что они никогда не станут реальностью. А знаете почему, Савик? Потому что люди, которым поручено эти слова сделать реальностью, негодные. (аплодисменты)

Савик Шустер: Геннадий Андреевич, только без флагов, я вас умоляю.

Геннадий Зюганов: Есть общее правило управления: сначала надо отчитаться о проделанной работе правительству и президенту, потом обращаться с посланием. И послание имеет смысл, если оно звучит в январе месяце. Все здесь перевернуто с ног на голову. Это послание не будет выполнено, как и предыдущее.

Савик Шустер: И вам, Геннадий Иванович, последнее. 10 секунд.

Геннадий Райков: Я единственное хочу сказать присутствующей аудитории, молодым людям: будет ли выполнено это послание, это зависит от того, как мы с вами будем над ним работать. (аплодисменты)

Савик Шустер: На этом мы заканчиваем программу о президентском послании. До свидания. До следующей пятницы.