Евгения Альбац: Мы начинаем нашу традиционную программу имени меня. В студии - Евгений Абрамович Бунимович, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы культуры и искусства, и, что самое важное для нашей темы - учитель математики гимназии 710, и Мария Александровна Филиппенко, учитель латинского языка гимназии 1567, лауреат Конкурса 'Учитель года-99'.Тема нашей передачи, понятное дело, связана с Международным днем детей и с тем, какими они у нас вырастают. А именно - честность в школе: списывать, не списывать, и как это отражается на политической и экономической культуре страны. Вот наша сегодняшняя тема. И сразу вопрос нашим гостям - если можно, в режиме 'да-нет', - его задала Татьяна Замяткина из Москвы. Итак, - Евгений Абрамович, вы списывали, когда учились в школе?

Евгений Бунимович: Ну, конечно.

Евгения Альбац: Мария Александровна?

Мария Филиппенко: Да, да.

Евгения Альбац: Вы - оба учителя. Как вы относитесь к тому, что ваши ученики списывают? Не обращаете внимания, закрываете на это глаза, наказываете, наоборот, считаете, что списывая, они хотя бы что-то будут знать

Мария Филиппенко: Я это использую в своих интересах, поскольку списывают всегда, и будут списывать всегда, меняются только технологии. А как говорил Марк Аврелий - если не можешь изменить обстоятельства, измени свое отношение к ним.

Евгения Альбац: Как вы это используете?

Мария Филиппенко: Мы с ними играем в честность, так сказать. То есть в каких-то ситуациях я закрываю глаза на то, что они списывают, потому что я знаю, что они действительно списывают со своих же конспектов, и если им так веселее писать контрольную - пусть это так будет. Но иногда я говорю - ребята, а сейчас давайте действительно каждый сам за себя. Просто сами себя проверьте, поиграйте в это - что вы сможете, на какие пункты сможет ответить, а на какие - нет, без подсказки, без бумажки. Ну и вообще так интересно, по-моему.

Евгения Альбац: А вот что ваш опыт подсказывает - кто лучше выучивает латынь - те, кто списывает, или те, кто не списывает?

Мария Филиппенко: Нет, ну, латынь это вообще предмет зубрительный, к сожалению. И я на первом же уроке об этом предупреждаю - что нужно будет зубрить. Что касается списывания... могу сказать одно - отличники тоже списывают. Те, кто на выходе получают итоговую пятерку, все равно списывают...

Евгения Альбац: Не уходите, Маша, от ответа.

Мария Филиппенко: Мне трудно сказать. Мне кажется, процент одинаков, и не зависит это от списывания, потому что повторю - списывают действительно все - в разных ситуациях, конечно. И мне кажется, что дело не в списывании.

Евгения Альбац: Готова поспорить, но тот же вопрос к Е.Бунимовичу - у вас предмет логический.

Евгений Бунимович: Дело не в том, что логический. Тут вопрос другой - мне кажется, что мера моей ответственности в чем-то немножко другая, чем у Маши с ее изумительным и экзотическим предметом. Дело в том, что мои ребята, а в основном это старшие классы, они идут в институт после этого, - они должны быть конкурентоспособны. Я не хочу, чтобы они оказались в ситуации такого самообмана, потому что вот такое вот списывание, самоповышение отметки - оно у подростка рождает ощущение, что он знает лучше - он забывает очень быстро, каким образом ему это удалось. И поэтому это для меня вопрос принципиальный, честно говоря. Во-первых, потому что это математические классы, и они учат предмет не 4 часа, как положено, а 9. Поэтому первое, что я делаю, когда вижу какое-то списывание, говорю - слушай, это же вообще твой добровольный выбор, ты можешь вообще здесь не находиться, ты можешь всего этого не учить. Государство тебя обязывает учить 4 часа, ты зачем-то сидишь 9. Но если ты в своем собственном предмете, который ты выбрал, ты начинаешь делать такие вещи, то непонятно, зачем ты его выбрал. Т.е. здесь у меня есть аргумент довольно серьезный. Думаю, что у Маши он тоже есть, потому что латынь просто так на улице не учат - это тоже должны некие мотивированные дети. А второе - я преподаю и в гуманитарных классах, - здесь другая ситуация, и она стоит передо мной. Она заключается в том, чтобы вот: я, кстати, в Думе являюсь председателем Комиссии по образованию, но тем не менее, конечно, занимаюсь культурой и искусством, но понимаете, математика - то тоже часть культуры человеческой, и моя задача как учителя - все-таки попробовать объяснить этим моим родным гуманитариям, что без этого они маргинальны. Это трудно, и здесь, понимаете, нужны какие-то взаимные нормальные правила игры. Ну, например, я им разрешаю - всегда разрешаю, - сказать перед уроком, что они не сделали домашнюю работу. Потому что нельзя загонять подростка в угол.

Евгения Альбац: Понятно. Вы заключаете некий контракт...

Евгений Бунимович: Да. Но если ты этого не сказал, ты сделал другой выбор - понимаете? Я никогда не говорю - два раза скажешь, что не сделал задание, в третий раз расстреляю. Нет, этого не бывает. Но человек не может подходить каждую неделю, и говорить - знаете, я сегодня не сделал задание. То есть речь идет о такой психологической ситуации: ну, один раз он подошел, сказал. Второй раз подошел, но четвертый, пятый уже подходить неловко - перед собой... и эта ситуация заставляет работать. Вот такие нормальные, человеческие приемы заставляют. Потому что я считаю, что это очень важно, для меня это вопрос принципиальный. Я очень рад сегодня придти на передачу, я вообще на разные передачи по образованию прихожу, - мне надоело немножко обсуждать одного министра, другого министра, один закон об образовании, другой. Я считаю, что вопрос списывания важнее вопросов стандартов по математике, хотя всю жизнь занимаюсь математикой.

Евгения Альбац: Согласна. В интернете развернулась некая дискуссия на эту тему, и вот два послания. Андрей Архангельский из Москвы: 'Самое страшное, что сделала советская власть - бесплатное образование. Знания не имеют ценностей. Люди платят за бумажку, на которой написано, что он - умный. Докажите, что знание имеет ценность, и никто не будет пытаться списывать, потому что цели будут другие'. И Виктор Ксюхин: 'Для чего в школе существуют так называемые сочинения? Разве там готовят профессиональных литературоведов и критиков? Разве не очевидно, что большинство подростков не обладают даром литературного критика - вот и приводит это все к списыванию из разных книг. Кроме того, приобретается стойкая ненависть к русской литературе'. Прокомментируете?

Мария Филиппенко: Я не преподавала в платных школах, и мне интересно - в платных частных школах списывают ли дети? Я думаю, да. И на западе интересно - списывают ли дети, где образование платное. Особенно высшее. Что касается сочинений - я тоже жуткая противница так называемых официальных шпаргалок, которые сейчас уже будут скоро продаваться в связи с вступительными экзаменами, хотя я опять-таки знаю, что эти шпаргалки пишут те же учителя литературы, и даже мои знакомые учителя писали, и очень профессионально. Ну да, возвращаемся опять, наверное, к вопросу выбора - ребенок опять берет на себя ответственность, и наверное, в школе нужно нам научить его не формулам, не каким-то латинским склонениям или спряжениям, а вот этому пониманию - что ты сам берешь ответственность за свое образование, какое оно будет .Ты действительно выбираешь - это факт, это уже много раз говорилось, - что какие-то предметы, знания, ребенку , может быть, будут менее необходимы дальше, какие-то более необходимы. И пусть он решает, что он вызубрит, а что - спишет. Потому что факт - ребенок не может все - за одну неделю, за одну ночь, за год - он не может все выучить. Что-то приходится списывать.

Евгения Альбац: Может быть ему разумно нужно давать задания?

Евгений Бунимович: Мне кажется, вопрос, который ставится по поводу Советского Союза и бесплатности - он правильно ставится по поводу Советского Союза, но неправильно с точки зрения бесплатности. Могу привести пример - в Европе образования гораздо более бесплатное, чем в Советском Союзе, где всегда были параллельные... как все у нас - как медицина, когда приносили что-нибудь еще, и как все остальное. В Европе она гораздо более честно бесплатная, и никак это не влияет. Это не связано. Связано другое. Смотрите - давайте вспомним - вы вообще видели человека, который не закончил советскую школу? Который не получил аттестата? Который учился в 10 классе, а аттестата не получил? Франция со времен Наполеона, своим знаменитым 'Баком', школьным экзаменом - сейчас безумно гордится тем, что вышла на то, что примерно 70% выпускников школы получают вот этот аттестат. И она страшно гордится, что две трети страны не просто просидело в школе, а действительно выдало результат. У нас: я сам занимался тем раньше, что сочинял вот эти варианты экзаменов - который писала Россия, вернее, еще Советский Союз, - экзамен по математике. И я задавал вопросы тому же министру - ни одной двойки нет на весь СССР по математике. Такое может быть теоретически? Я приезжаю читать лекцию в Петрозаводск - я хорошо помню эту ситуацию, - мы добились тогда одного, - вот разрушение советского строя начиналось с разных вещей. До этого было 5 задач, и человек получать '5', только если сделал пять задач - мы не давали никакого права на ошибку. Т.е. раньше было с самого начала - так не бывает. Любой, самый идеальный школьник, может ошибиться, мы должны признать право человека на ошибку.

Мария Филиппенко: 'Эраре хуманум эст'.

Евгений Бунимович: Вот именно. Как мы обычно и говорим на всех своих уроках.

Евгения Альбац: Именно этими словами.

Евгений Бунимович: И что происходит? Мы дали право на ошибку, и очень трудно было объяснить учителям, что человек может ошибиться в одной шестой задачи, а все равно получить пять. И выяснилось, что в Петрозаводске - а это хороший, достаточно сильный регион, - мы такую залупили шестую задачу, что ее не решил ни один школьник. Как они поступили в этой ситуации? Они мне честно сказали - они обратились в местный университет, в университете, естественно, ее решили, быстренько распространили по школам, все отличники решили все 6 задач. На меня это очень сильно подействовало - вот эта система массового вранья, когда мы ставим планку, которую они просто не могут преодолеть, а потом везде кричим, что наше образование - лучшее в мире. А вы знаете, - все те, кто говорят об этом, - что у нас нет результатов ни одного государственного экзамена, кроме последнего. Мы можем много ругаться по поводу ЕГЭ, и правильно ругаться по этому поводу, - но до этого никто не собирал результаты. А что их собирать? Сколько сказали - то и будет. Я хорошо помню, когда учился в школе, Ростовская область объявила, что будет учиться без троек - можно и без троек, какая разница? Можно и без четверок. Можно врать в любой ситуации, потому что тут нет никакого критерия. Т.е. мы ставим такие планки: Москва - образцовый коммунистический город. Москва может разваливаться при этом, рушиться историческое наследие - все, что хотите. Но она будет образцовой. Вот так и здесь. Т.е., Советский Союз действительно: вот эта система общей лжи, тотальной лжи - она, конечно же, продуцировала ложь в школу полными ложками, в полном объеме.

Евгения Альбац: Поскольку мне приходилось преподавать в частном университете, и дочь моя училась не в частной, но в публичной школе, я могу ответить на вопрос, который Маша задала - как это происходит там. Вот я вам скажу, что с самого начала, в начальной школе, там как манера произносится - нельзя обманывать. По-английски списывание - это 'читинг', обман. И это вкладывается в головки детей с самого начала. Конечно, там бывает все, и у меня были студенты, которых я ловила на плагиате. Я должна вам сказать, что я думаю, что списывание - это не что иное, как кража. Кража чужой интеллектуальной собственности. Один ученик сделал домашнее задание, а другой, списав, его позаимствовал. Т.е. кража по согласию. Кража интеллектуальной собственности ничем, собственно, не отличается от любой другой - с моей точки зрения. Скажем, кража сумочки. Почему - кража? Потому что ученик за домашнюю работу получает оценку, т.е. плату, капитал, который он потом может конвертировать в диплом, карьеру, и, в конечном итоге, в реальные деньги. Поэтому с моей точки зрения списывание должно быть наказуемым деянием. Но важнее еще и другое. Привычка заимствовать чужую интеллектуальную собственность не только наносит ущерб самому ученику, о чем вы говорили, - это еще полбеды, но и способствует тому, что общество принимает нечестность и обман как нечто допустимое и обыденное. Собственно, это продуцируется и на бизнес, и на поведение госчиновников и политиков. Т.е. списывание имеет далеко идущие последствия. Да, конечно, в тех странах, где за списывание в школах и университетах наказывают вплоть до исключения, случаются 'Энроны' и 'Пармалаты', т.е. обман партнеров по бизнесу и акционеров-совладельцев компаний. Но там все-таки, судя по тому возмущению, которое вызвали и скандал с 'Энроном', и скандал с 'Пармалатом' - это, скорее, девиантное поведение - поведение, которое порицается обществом, и является отклонением от правила, нежели правилом. У нас надуть партнера - милое дело. Обмануть избирателей - совершенно спокойно, и никак не осуждается. Наоборот, принимается за данность. Лукавство самых высоких политиков не имеет ровно никаких для них последствий. Я догадываюсь, что я, наверное, представляю радикальную в этом смысле точку зрения. Но мне кажется, что... понимаете, вы апеллируете к разуму, мне кажется, что это правильно - надо говорить ученику - ребята, вы же для себя учитесь, а не для чужого дяди, но мне кажется, что тут есть еще и моральная категория, которую мы исключаем.

Евгений Бунимович: Знаете, моральная категория довольно сложная. Вообще мне очень нравится - сначала мы списываем в школе, действительно наши ребята достаточно развиты, интересны, но мы - одни из самых списывающих в мире, это совершенно очевидно. И после этого мне очень нравится телевизионная реклама - выходите из тени, платите налоги. Почему нужно выходить из тени, когда уже к сочинению 1 июня учителя закупили одинаковые ручки для всего класса - это маленький прием всем известный - для того, чтобы потом исправлять те ошибки, которые в этих сочинениях будут 'излишними' для той отметки, которую хотелось бы. А потом нам сообщают - выходите из тени, платите налоги все, желательно, или еще что-то в таком же духе. Вот у моего сына была забавная история - когда он поступил на 'мехмат' - это у нас семейное, я его тоже закончил в свое время, - поскольку он поступил весной. Через предварительные экзамены, летом ему нечего было делать, он пошел на бизнес-курсы - тогда это было очень модно. Но бизнес-курсы вели уже какие-то европейские преподаватели. И в какой-то момент очень жестко выяснилось - там рейтинг постоянный, - что девочка, которая у него списала, оказалась в рейтинге выше, чем он. Для него это был шок - с одной стороны, это западный рейтинг, с другой стороны - наша нормальная ситуация, если тебя попросили, то ты дал списать. Но интересно другое. Там было обсуждение вопроса - что делать, если ты обнаружил брак в том, что ты производишь. Мой сын, - правда, он рано закончил школу, ему тогда было всего 14, он сказал - ну как что - скрывать. Но там сидели наши взрослые дяди-бизнесмены. И преподаватели стали спрашивать - а вы что думаете? И все наши сказали - конечно, скрывать. А что же делать? И вот тогда выяснилось, что так в бизнесе нельзя. И это был шок для всей аудитории.

Евгения Альбац: Немножко сообщений с пейджера. Саша: 'Списывание - вопрос культуры. Я 9 лет проучилась за границей, уровень защиты от списывания и там и здесь ровно такой же, никакой разницы. Только там меня научили опираться на собственные мозги, и я списываю два раза в год, и только тогда, когда это определяет зачетный зачет'. Другая Саша: 'Во Франции списывать невозможно в принципе - каждый человек сидит за отдельной партой, и обязательно двое учителей прогуливаются между рядами. При малейшем намеке ученик удаляется из класса'. Учитель истории Алексей: 'Вспомните, что те, кто у нас списывают сегодня, через 20-25 лет начнут нами править. Последствия понятны'...

Евгений Бунимович: Сегодня, видимо, правят те, кто списывал вчера.

Евгения Альбац: Надо ли продолжать? Не от того ли так и правят?

Евгений Бунимович: Между прочим, когда я ставлю этот вопрос перед коллегами, в том числе, о независимом контроле за образованием, на меня очень обижаются - а что, учителю доверять нельзя? Надо доверять, но нужны еще и какие-то объективные результаты. Я говорю - но это в любом случае шаг к честности. Мне говорят - никто не шагает к честности вокруг, а нужно начинать школу трясти с точки зрения шага к честности. Я говорю - мне кажется, что это как раз тот самый случай, когда начинать надо точно со школы. Это очень важно, это воспитанный момент. Кстати, я много раз предлагал, как один из авторов нынешнего нашего экзамена, 9 класса, на обложке напечатать формулы - потому что не главное, чтобы помнить 30 или 40 формул. Главное - понимать, когда и зачем ее применять, и куда. И задачи можно поинтереснее вставить. Но не хотим. Для того, чтобы сделать этот шаг к честности, нужна посильность. Не случайно все время идет сравнение с Западом - я много с ребятами ездил по обмену, и они часто смеялись, что задания, которые делают их американские друзья, не сложные - но они их сидят и делают. От начала и до конца.

Евгения Альбац: Послушаем звонки в студию.

Вера Александровна: Я заканчивала школу в 47-48 гг, училась в 97-й школе на ул.Чайковского. У нас была преподавательница физики, и когда мы приходили в класс, она говорила - если кто-то не понял домашнее задание, не сделал задачи - не обманывайте, скажите честно, останемся после урока, и решим. Ни один не списывал, и мы все получили '5' на вступительных экзаменах по физике.

Евгения Альбац: Спасибо. И следующий звонок.

Игорь: У меня вопрос к Бунимовичу - когда школа 'полтинник' отмечает?

Евгений Бунимович: Осенью.

Игорь: Спасибо большое.

Евгения Альбац: Это мы должны поздравить Е.Бунимовича - ему только что исполнилось 50 лет, и Москва по этому поводу шумно гуляла, отмечала и праздновала.

Евгений Бунимович: А школе, в которой я работаю почти 30 лет, осенью будет 50.

Евгения Альбац: Отлично. И еще звонок.

Антон: Вы знаете, я не списывал, и остался на второй год в институте - это очень плохо для меня. Я очень честный, и не списывал. А другие люди:

Евгения Альбац: А может, вы очень умный, Антон?

Евгений Бунимович: Я вас поздравляю, Антон. Потому что на самом деле это нормально. На самом деле мы должны привыкнуть и к этому - что продублировать год это совершенно нормально. Значит, вы чего-то не усвоили. Надо по-другому к этому относиться. Не надо думать, что дублирование года - это ЧП. ЧП - это проскочить предметы, которые вам нужны, и ничего в них не узнать.

Мария Филиппенко: Но, к сожалению, в нашей стране остаться на второй год - это страшное позорище. Получить двойку - это значит получить ремнем дома. Быть публично отчитанным в классе, это тоже страшный позор. Понятно, что дети избегают всякими способами этого позора. У нас такое деревенское немножко отношение.

Евгения Альбац: А вам не кажется, если студент остается на второй год, может быть, ему лучше пойти поработать, нежели занимать чье-то место в университете?

Евгений Бунимович: Это поднимается вопрос платности и бесплатности, и всего остального. Давайте четко разделим вопрос. У меня по этому вопросу совершенно другой взгляд. Я считаю, что все те люди, которые хотят учиться, они как раз ничего у государства не крадут. Вот мы все спорим - в такой форме принимать вступительные экзамены, так коррупцию обходить, или так. А на самом деле что делают плохого люди, которые после 11 класса хотят учиться дальше? Почему после 4 класса мы говорим - давай учись дальше. Давай еще, мы тебе любое место предоставим. После 9 класса в Москве мы готовы любого учить, кто как-то захочет. А после 11 мы говорим - ах, ты не добрал полбалла? Все, иди вон. Вот из-за этой жесткой, бессмысленной, с точки образования системы, - потому что никакой экзамен - ни ЕГЭ, ни другой, ни устный, ни письменный, - все равно за один раз ничего до конца не проверят. Человек хочет учиться - пусть он учится дальше, пусть он учится один год. Это все равно лучше, чем он будет болтаться на улице, или делать еще что-нибудь.

Евгения Альбац: А платить он будет за образование?

Евгений Бунимович: А вот тут начинается вопрос. Я считаю, что это просто нищета нашего государства. Кстати, мы прекрасно знаем, что в Европе высшее образование во многом бесплатно.

Евгения Альбац: И тем не менее, поступить в хороший университет бесплатно очень трудно.

Евгений Бунимович: Ничего подобного. В Сорбонну не так трудно теперь поступить. И бесплатно, и спокойно они учатся.

Евгения Альбац: В основном после гимназии Генриха УШ туда можно поступить.

Евгений Бунимович: Ничего подобного, это не так. У вас уже устаревшие данные. И это правильно социально. Потому что даже если человек проучится 2 года, а не 5, это все равно лучше - если он этого хотел, и сам увидел, что он дальше не тянет, чем если ему все время дают по рукам - пошел вон, и так далее. Тогда естественно и достойно будет учиться второй год - ну да, я в чем-то не разобрался. Кстати, тугодумы, которые не быстро разбираются, это не самые, как выясняется в истории, глупые в результате люди - например, Эйнштейн, и т.д.

Евгения Альбац: Леонид из Америки пишет: 'В Америке за списывание ставят единицу за предмет, выгоняют из университета. Может быть, имеет смысл строго наказывать за мошенничество?'

Мария Филиппенко: Знаете, нужно было в самом начале нашего разговора все-таки оговорить, о каком списывании мы говорим. В отношениях учитель-ученик - очень много тонкостей. Мы сейчас затронули сначала списывание у самого себя - т.е. со шпаргалки.

Евгения Альбац: А шпаргалка откуда?

Мария Филиппенко: От древнегреческого слова 'спарганон'.

Евгения Альбац: Нет, откуда берется шпаргалка?

Мария Филиппенко: Это всего лишь форма подготовки ученика к контрольной.

Евгения Альбац: И почему тогда ученику надо на контрольной иметь такую помощь?

Евгений Бунимович: Потому что взрослые дяди типа президента, премьер-министра - тоже держат бумажку перед собой, когда о чем-то говорят. Что же мы все время ребенка ставим в условия, которые себе позволяем обходить?

Евгения Альбац: Так мы потому и позволяем себе обходить, что мы в детстве привыкли, что это можно обходить.

Евгений Бунимович: А на телевидении диктор - помните, он смотрит нам в глаза, а мы знаем, что там телесуфлер с другой стороны, и там идут крупные буквы. Давайте поймем, что на самом деле ребенок может, а что мы от него требовать не можем.

Евгения Альбац: Не в этом дело. Вы отлично понимаете, что это вопрос о равных правилах игры. Когда студент приходит на занятие со шпаргалкой, он заведомо ставит себя в неравные условия, в более выгодные условия, чем студент, который не имеет этой шпаргалки. И учитель, который позволяет эту шпаргалку, принимает эти неравные условия игры.

Евгений Бунимович: Я говорю о другом. Я приведу другой пример - выпускной экзамен на мехмате, знаменитый, итоговый. На 5 курсе, - я вам гарантирую, что из 450 студентов, наверное, 5 способны всю эту математику знать. Значит, надо экзамен ставить по-другому. И здесь вопрос не только шпаргалки. И преподаватели это прекрасно понимают. Поэтому если ты не очень точно помнишь теорему, они не так уж жестко на это смотрят - невозможно все это поднять. Ты уже специалист в теории вероятности, допустим, но сдать это все - я это хорошо помню. Это уже взрослые люди, 5 курс заканчивают. И я в свое время понимал, что это - глобальная неправда. Мехмат - действительно один из самых лучших факультетов мира, но это не значит, что человек, который его заканчивает, должен быть фантастического уровня универсальным математиком - которого при сегодняшней специализации вообще не существует. Последний был Гильберт в начале 20 века.

Евгения Альбац: Послушаем еще звонки.

Игорь: Я бы согласился с Е.Бунимовичем, потому что не знаю как в латыни, но в математике и физике помнить все формулы, во-первых, бессмысленно, а во-вторых, это никому не нужно - вы просто напрягаете ребенка. Гораздо важнее, чтобы он знал, как их применять, в каких обстоятельствах, и по каким методикам это все решать. У меня был приятель в институте - он не мог написать ответ, не списывая, но зато когда ему преподаватель начинал задавать вопросы, он отвечал абсолютно на все. Он хорошо знал предмет, но у него психофизические параметры были таковы, что он не мог вспомнить, что ему приложить, когда его ставили в положение свободного творчества.

Евгения Альбац: А может быть тогда нужно, чтобы некоторые экзамены были, что называется, с открытыми книжками? Ведь такие существуют.

Игорь: Существуют преподаватели, которые разрешают пользоваться своими конспектами. А какой смысл запрещать? Все запомнить все равно невозможно. Главное, чтобы человек понимал, что он говорит, а не механически списывал.

Евгения Альбац: Согласна. Спасибо.

Юрий Григорьевич: Мой сын сейчас учится в Чили, ему 16 лет. Как вы думаете, его аттестат будет действителен у нас?

Евгений Бунимович: Думаю, что нет. Дело в том, что с Чили и вообще с Латинской Америкой у нас никаких соглашений нет. Но учитывая, что у нас все законы очень приблизительные, то я думаю, что если он сдаст конкурсные экзамены, я думаю, что возможно поступление в вуз. Хотя с Европой мы подписали Болонское соглашение о взаимном признании аттестатов и дипломов - это очень большой шаг вперед по интеграции с европейским образованием. С Чили этого нет. Насколько я знаю, я, как ни странно, знаю чилийское образование - с точки зрения предметов оно существенно меньше требует, чем наше. Поэтому здесь вопрос знаний, а не только аттестата.

Евгения Альбац: Вопрос Маше: 'Сдавал экзамен на олимпиаде по математике. Рядом молодой человек снял работу на современный телефон, фотоаппаратом, и через два часа получил ответы'.

Мария Филиппенко: Я бы вернулась к теме разговора. Шпаргалка - это самый невинный способ обмана. Настоящие учителя, опытные, говорят, что шпаргалкой еще надо уметь воспользоваться как подсказкой. Неуч не сможет воспользоваться никакой шпаргалкой. И что разрешать пользоваться шпаргалкой - это самая что ни на есть педагогическая технология. Так вот технологиями я как раз тоже занимаюсь, и мои ученики с удовольствием мне рассказывают, как, например, есть диктофоны, замаскированные под ручку, в рукав пропускается наушник и приклеивается к уху бесцветным пластырем, и надиктованы дома все вопросы туда заранее.

Евгения Альбац: Это же уже было в 'Кавказской пленнице'.

Мария Филиппенко: А сейчас уже телефоны 'хендс фри', и микрофон можно замаскировать в серьгах или на лацкане пиджака. В соседней аудитории сидит друг, и в режиме 'он-лайн' он тебе все надиктовывает.

Евгения Альбац: И что вы делаете, когда ловите на этом?

Мария Филиппенко: Знаете, я лично не ловила. Я ловила более невинные - когда свечкой были написаны формулы на стекле, и ребенок делал вид, что смотрит в окошко. Кстати, некоторые после контрольной сами рассказывают.

Евгений Бунимович: Вот все-таки одаренная страна.

Мария Филиппенко: Творческий подход к списыванию.

Евгений Бунимович: Нет бы в позитив повернуть. Между прочим то, что наша школа совершенно не оценивает предприимчивость - ну нет у нас такого предмета:

Мария Филиппенко: Чичиковых никогда на Руси не любили.

Евгений Бунимович: А ведь нужно умение это организовать, продумать, оценить другого. Но у нас нет такого предмета. Может быть, если бы мы их оценивали в другом предмете, им бы было не так важно отличиться в этом.

Евгения Альбац: Я вообще считаю, что по умению выживать России абсолютно нет равных. Мы абсолютные специалисты по технике выживания.

Евгений Бунимович: Может быть и хорошо тогда, что наша школа начинает: ставя немыслимые барьеры, такие контрольные, на которых треть примерно должна получить двойки, - может быть она начинает учить выживать? Потому что школа - это отражение жизни. Если мы в школе будем строить некую идеальную модель, а выходя на улицы они будут сталкиваться с совершенно другой реальностью - это тоже очень опасно.

Евгения Альбац: То есть если следовать вашей логике - на улице воруют, крадут из карманов, часто можно слышать, что у человека нет денег на еду, поэтому он украл. То есть мы должны к этому относиться спокойно? Ну, украл. Ну, зарезал, убил, - ведь логика понятна?

Евгений Бунимович: Логика и жизнь это разные вещи.

Мария Филиппенко: Давайте возьмем серьезную проблему, которую мы обсуждали. Когда ты списываешь на контрольной из соседней тетрадки, или когда ты списываешь несделанное домашнее задание, то есть действительно плагиат совершаешь:

Евгений Бунимович: Да воруешь просто.

Мария Филиппенко: Воруешь. Или, как это сейчас распространено, скачивание курсовых и рефератов, - то есть сама идея курсовых и рефератов умерла, уже все. Я знаю, что преподавателям, и мне лично очень больно, когда такие моменты - когда ты ловишь ученика именно за этим трусливым и подлым списыванием. Но как правильно сказал Евгений Абрамович, школа - это действительно отражение общества. И списывание - это ответ учеников учителям. В какие условия ставят учителя. Я бы хотела вспомнить о таких двойных стандартах, которые существуют только, по-моему, в русской школе. Мы сейчас говорим Чили, Америка, Франция - но мы там не живем, и у нас принципиально разное отношение к образованию Вот самая свежая моя эмоция - когда все наши дети обманываются в школе. Каким образом? Мы им говорим - будешь хорошо учиться - поступишь в институт. Твое будущее - в твоих руках. А дети-отличники нанимают репетиторов. И таким образом получается, что школа твоя родная совершенно бесполезна. Они занимаются с репетиторами, понимая, что только так поступят в вуз, а никак не своей головой. Исключительно деньгами. Если говорить о честности в школе, в самом высоком понимании этого слова, то нужно не на шпаргалки смотреть, наверное, а на вот эти двойные стандарты.

Евгения Альбац: Это принципиально разные вещи. Не согласна с вами. Потому что и то, и другое плохо. Но позволять интеллектуальное воровство, поощрять его - нельзя. Елена пишет: 'Надо наконец признать, что школа уродует будущих граждан своей страны - кругом натянутые троечники, лечат на троечку, обслуживают на троечку, и так везде', И я совершенно согласна.

Евгений Бунимович: Могу добавить. У Пушкина, как известно, был по геометрии '0'. А у нас так не бывает. У нас обязательно должно быть '3'. У нас у всех в стране три. Минимум. Вот у нас один был неуч - Пушкин. У него был ноль в лицее. Зато по французскому, литературе и фехтованию у него было 'отлично'. И надо сказать, я вообще за таких ребят - я не учил лично Александра Сергеевича, но за тех ребят, которые по одному предмету имеют '5', а может быть, даже и '6', а по другому не два, потому что у нас не ставят, а три, - мне гораздо спокойнее, чем за тех, у которых по всем предметам ровно. Они адаптируются к нашей странной школе, которая хочет, чтобы ты учился средне, и знал средне. Очень важно, чтобы были у тебя свои интересы.

Евгения Альбац: Это переложение ответственности опять.

Евгений Бунимович: Это не переложение ответственности. Это очень важный вопрос - чтобы с тебя по другим предметам больше не спрашивали. Знаете, как сейчас на экзаменах раздражает наших учителей - и я их понимаю, - что ученик после одного часа экзаменов вместо положенных 5 часов, кладет работу на стол - он ее на три сделал. Потому что все на самом деле зачтено. Ему это не нужно, это не его предмет, он собирается делать другое. Чтобы у него была планка допустимого - вот это сделаешь, и больше тебе в этом предмете не надо.

Евгения Альбац: Мы счастливые люди советские. У нас всегда есть виноватые штатные. То Советский Союз, то советская власть, Брежнев, Сталин, Ленин, Горбачев. Теперь Путин виноват. У нас всегда кто-то виноват. Ведь это вопрос об индивидуальной ответственности. Плохая школа - ну так сделайте, чтобы она была хорошая. Но это не имеет ровным счетом никакого отношения:

Евгений Бунимович: Имеет.

Евгения Альбац: С моей точки зрения, не имеет.

Евгений Бунимович: Есть две стороны этого процесса.

Евгения Альбац: С моей точки зрения, совершенно необходимо приучать людей к индивидуальной ответственности.

Евгений Бунимович: К честности - обязательно. А наша честность как образователей - адекватно спрашивать.

Евгения Альбац: Всегда украсть легче, чем заработать.

Евгений Бунимович: Нет. Вот если мы, учителя, мы, люди образования, не будем хотеть поднимать планку, чтобы нам выглядеть лучше - что наши дети лучше пишут работы: давайте мы будем честными. Давайте поймем, что школьник: как в известном фильме - граждане, катафалк не резиновый. Понимаете? Ну невозможно его наполнить. Я сидел с ребятами на всех уроках. Обалдеваешь от количества уроков, это просто невозможно выдержать - обилия вот этих знаний. Информации, новых предметов. А почему нет? Раньше проходили за 30 часов, сейчас - за 10, потому что там еще вставили экономику, право, новые предметы. А старые, естественно, не выбросили. Время сокращается, а мы все на школьника наваливаем. Я его не защищаю в этом смысле. Как есть абсолютная грамотность с первого класса, так есть и абсолютно этический слух. Но я могу сказать, что из тысяч моих выпускников я видел таких двоих.

Евгения Альбац: Мой учитель истории, Александр Завади, он определял это так - 'нравственный стержень'. Вот я думаю, что одна из колоссальных проблем нашей школы заключается в том, что мы не учим наших детей пониманию этого нравственного стержня. А оно начинается с простых вещей - красть нельзя, лгать нельзя.

Мария Филиппенко: Я бы поспорила. Наши учителя как раз очень хорошо учат нравственному стержню. Проблема в другом. Хочу напомнить, что мы все-таки говорим накануне Дня защиты детей. И кстати, с коллегами мы недавно это обсуждали. И выяснилось, что в нашей школе ничего не урегулировано - только недавно выяснилось, что оказывается, в день нельзя назначать больше двух контрольных - дети физически не успевают подготовиться. А в мое время было - 6 предметов, 6 контрольных в конце четверти. Как тут не списывать? Не урегулировано, как ходить - с красными волосами нельзя. А почему? А где это написано? Если ты опоздал на урок - не написано, какое конкретно у тебя будет за это наказание. Учитель начинает орать, оскорблять, требовать объяснений, которые он не имеет права требовать - это вмешательство в частную жизнь. То есть если уж сравнивать с Западом - в наших школах вообще отсутствует какое либо урегулирование на уровне законов. А как раз с этическим стержнем, мне кажется, все в порядке.

Евгения Альбац: Когда у нас была учительница математики - я учился в 6-й английской спецшколе в Москве, - когда она на нас орала, наш класс вставал дружно, и уходил с урока. Нас наказывали, приводили в школу, она начинала орать - мы вставали и уходили с урока еще раз. Это было замечательно.

Евгений Бунимович: Замечательно. Но вы вставали и уходили все. Гораздо реже я встречал ситуацию, когда встает и уходит один человек. Особенность подростка - в коллективном действии. Ситуация общего вранья, общего списывания... если бы человек был один, может быть, он этого и не делал бы. Поэтому это действительно тот период, когда нужно учить - я в этом убежден. И в этом смысле это вопрос очень серьезный. Вопрос, прежде всего, для наших учителей - повторю еще раз. Не только для наших детей. Это очень важно говорить, что списывать - это красть, воровать. Но если мы называем убийцу 'киллером', а вора и вымогателя 'рэкетиром', то и здесь: эти эвфемизмы, которые мы предлагаем - это то же самое. Это скрытие истины.

Евгения Альбац: Послушаем еще звонок.

Светлана: Я заканчивала школу в 70-м году. Тогда был конкурс аттестатов, поэтому в 10 классе класс разделился - те, кто шли в гуманитарные вузы, не занимались математикой, и списывали. И наоборот. Насколько сейчас изменилась ситуация в школе? Понятно, что будущему стоматологу не нужна история.

Мария Филиппенко: По-моему, в этом и смысл реформы образования - чтобы старшие классы сделать профильными, чтобы не грузить гуманитариев излишней математикой, а математиков - русским языком.

Евгений Бунимович: Это опять шаг к той же честности. Кстати, это именно то, чего хотят и дети, и родители. Когда мы ходим в школу, а одновременно нанимаем репетиторов - это тоже вранье. Мы ходим в школу, и что-то изображаем. Хотелось бы, чтобы школа соответствовала тому запросу, который есть у детей, родителей и общества.

Евгения Альбац: Наша программа подошла к концу, и я благодарю наших гостей. Напоминаю, что в студии сегодня были Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, учитель математики гимназии 710, и Мария Александровна Филиппенко, учитель латинского языка гимназии 1567, лауреат Конкурса 'Учитель года-99'. Хочу вас предупредить, что я ухожу в отпуск, в следующий раз мы с вами увидимся 27 июня, в воскресенье