Ксения Ларина: Здравствуйте, Саша, вы здесь?

Александр Шишлов: Да, добрый день.

Ксения Ларина: Здравствуйте, Александр Шишлов, опять по телефону, я все надеялась наконец-то увидеть его в студии, но вот не получилось.

Александр Шишлов: Не доехал я, не доехал.

Ксения Ларина: Поздно мы сообразили, что мы хотим сегодня от нашей жизни.

Александр Шишлов: Ничего, поговорим по телефону.

Ксения Ларина: Я очень рада, что мы наконец-то с вами связались. Для начала первый вопрос, естественно, Александр, что сейчас вы делаете и как вас представлять, если не говорить 'бывший'?

Александр Шишлов: Ну, если говорить формально, то я сейчас директор образовательных программ Санкт-Петербургского центра "Стратегия", это такая неправительственная организация, которая занимается и правозащитной деятельностью, и образовательной, и, на мой взгляд, весьма успешно. Кроме того, осталось много недоделанных дел, связанных с законодательством, в частности, сейчас мы ведем проект по созданию в школах управляющих советов, на одном из 'Родительских собраний' у вас обсуждалось.

Ксения Ларина: Да.

Александр Шишлов: И, кстати, несмотря на то, что произошли существенные изменения в министерстве образования, у меня такое ощущение, что новое руководство министерства поддерживает эту идею так же, как и старое, это залог того, что есть вероятность, что реализуется, а для меня это очень важно. Я считаю, что если мы сможем создать через несколько лет в школах управляющие (неразборчиво) и старшеклассники, и родители, и педагоги, и представители местного сообщества, то мы общество повернем лицом к образованию. Сегодня у нас образование на задворках во многом, потому что мы допускаем такое отношение государства к образованию.

Ксения Ларина: Ну что же, самое главное, что Александр Шишлов остается в системе образования. Я надеюсь, что он все-таки будет участником 'Родительского собрания', которое у нас по воскресеньям выходит, появится здесь в студии. Поскольку у нас с вами много времени, я не хочу вас отпускать, оставайтесь со мной до половины четвертого, ладно, Александр Владимирович?

Александр Шишлов: Хорошо.

Ксения Ларина: Давайте тогда мы пойдем прямо по пунктам, про управляющие советы вы уже сказали. Что бы вы еще назвали из таких проблемных моментов, которые были заявлены в течение этого учебного года, но решать которые в году будущем?

Александр Шишлов: Проблемы сохраняются в течение многих лет. Для того, чтобы они начали решаться, нужно больше политической воли, очень бы хотелось, чтобы новое правительство смогло эту волю проявить. Но пока, увы, больших признаков не видно. Но проблемы все хорошо известно, если говорить, сегодня у нас день такой, торжественный, поэтому давайте поздравим выпускников. Проблемы, с которыми выпускники столкнутся, они во многом старые, как поступать в вузы. Эксперимент с едиными госэкзаменами, он продолжается, развивается, но далеко не всегда успешно. В моем родном Петербурге, на мой взгляд, были осечки, связанные с тем, что эта идея, которая, в принципе представляется (неразборчиво), требует большего внимания со стороны организаторов образования. И (неразборчиво) в середине учебного года, что они будут сдавать экзамены по-другому, конечно, неправильно.

Ксения Ларина: Но вот как слышали по поводу нового министра образования и науки Андрея Фурсенко, не очень пока внятно, но то, что он собирается каким-то образом модифицировать эту систему, что-то в ней менять на будущий год, в системе сдачи ЕГЭ. Потому что его, судя по всему, тоже лично какие-то моменты не устраивают, какие-то моменты спорные.

Александр Шишлов: Я не хочу за Андрея Александровича говорить, лучше (неразборчиво), но, видимо, (неразборчиво) сильные и слабые стороны по результатам проведенного эксперимента. Эксперимент ведь не первый год идет, в общем, довольно много можно сделать выводов. Я думаю, что надо после нынешнего лета провести открытые публичные (неразборчиво), потому что такие результаты, которые были и в прошлом году, они остаются в значительной степени недоступными и родительской общественности, и педагогической общественности. А отсюда много возникает разговоров, недомолвок, каких-то слухов, хотя, на самом деле, по сути, я считаю, что идея ЕГЭ, она правильная, потому что она, если грамотно ее реализовывать, дает возможность создать такую систему контроля качества образования наших детей, которой мы с вами сможем доверять. Ведь нынешней системе, когда учитель или преподаватель вуза ставит на вступительных экзаменах оценку, мы с вами не слишком хорошо доверяем, правда? Все же знают, как происходит поступление в вузы сегодня. Нужно менять, но менять нужно с умом.

Ксения Ларина: Для вас что позитивно в самой системе ЕГЭ?

Александр Шишлов: Прежде всего то, что в основе своей система независимая, она дает возможность более объективно оценить качество знаний. Там много вопросов по качеству материала.

Ксения Ларина: Самих тестов?

Александр Шишлов: Да, кстати, год за годом они улучшаются. Ошибок там становится, на мой взгляд, меньше, но то, что эта система в значительной степени исключается субъективный фактор, это, по-моему, главное ее достоинство. Система, которой можно больше доверять, чем нынешней.

Ксения Ларина: Вы считаете, что все-таки система тестирования при сдаче, допустим, гуманитарных предметов, она дееспособна?

Александр Шишлов: Я бы не называл систему единых экзаменов системой тестирования, понимаете, мы же обычно, когда говорим слово 'тест', то понимаем какой-то простой вопрос, на который можно ответить 'да' или 'нет', черное или белое, или выбрать номер варианта ответа. Здесь ситуация все-таки другая. Здесь ЕГЭ состоит из трех частей, третья часть, она, по сути дела, носит достаточно творческий характер, ее тестом уже нельзя назвать.

Ксения Ларина: Да, это практически сочинено получается.

Александр Шишлов: Да. Но совершенно очевидно, что не по всем предметам можно проводить письменные экзамены. Это уже всем, по-моему, давно понятно, что если говорить, например, о творческих специальностях, о журналистике, например, близкой вам, то вряд ли можно обойтись без творческих экзаменах, так же, как если говорить о поступлении в, скажем, те вузы, где готовят актеров или режиссеров.

Ксения Ларина: Творческие вузы вы имеете в виду, да.

Александр Шишлов: Да, конечно, здесь нужны другие подходы.

Ксения Ларина: Давайте мы сейчас с вами прервемся на минутку новостей, потом продолжим наш разговор. Я напомню, что у нас на связи - Александр Шишлов, говорим мы об итогах учебного года.
НОВОСТИ

Ксения Ларина: Продолжаем разговор с Александром Шишловым. Пока я бы хотела к еще одной теме обратиться, Александр Владимирович, у нас на одном из 'Родительских собраний' собирались директора школ и пришли к выводу, все причем, и был директор просто обычной школы, и были наши любимые с вами гости, Александр Наумович Тубельский и Сергей Казарновский, которые представляют так называемую авторскую школу. Все они сошлись во мнении, в том, что некоторое закручивание гаек в системе образования тоже происходит, что школы постепенно теряют свою индивидуальность, что все меньше и меньше свободы предоставляется директорам школ. Вам такая тенденция заметна или пока еще нет?

Александр Шишлов: Знаете, эта тенденция, я думаю, не только школ касается, мне кажется, что это у нас в стране сейчас такой период. В какую сферу ни посмотри, мы увидим что-то похожее с закручиванием гаек и с уменьшением степени свободы. Но кстати, мы говорили об управляющих советах, одна из целей создания такой системы как раз дать возможность большей свободы и школе, и директору, кстати говоря, тоже, потому что, если директора в каких-то идеях и каких-то спорах будет поддерживать управляющий совет, то его голос будет звучать гораздо более весомо. Но есть и другие факторы, например, связанные с финансированием. Пока у нас не существует перехода, которого мы пытались добиться, еще когда я работал в ГД, перехода к нормативному финансированию, к финансированию по расходам в расчете на одного ученика в школе, пока нет у школы самостоятельности в расходовании, достаточной самостоятельности в расходовании средств, в том числе самостоятельно заработанных, эти проблемы будут только нарастать.

Ксения Ларина: Если говорить о содержательной части нашего образования, здесь много ходило разговоров вокруг, опять же, учебников с этим несчастным грифом от министерства образования, с рекомендательным грифом, на ваш взгляд, здесь какая ситуация будет, какой бы вам хотелось ее видеть? Все-таки директор должен сам или учитель выбирать учебник или все-таки прислушиваться к рекомендациям чиновников?

Александр Шишлов: Мне бы хотелось, чтобы была возможность свободы выбора, безусловно. Нельзя возвращаться, на мой взгляд, в такую ситуацию, когда по каждому предмету есть один рекомендованный чиновником, кем бы то ни было, единственный учебник. Безусловно, должна быть свобода выбора, свобода творческого подхода учителя. Но сегодня здесь противоречивая ситуация. У нас бывает так, что слишком много учебников, и качество их не всегда высоко. Но бывают и перегибы, как говорят, в другую сторону, когда с учебниками пытаются разобраться по идеологизированным мотивам, как недавно была история с учебником истории Долуцкого. Как и во всяком деле, здесь не нужно стремится к крайностям. Кстати говоря, вариативность и свобода выбора, она должна обеспечена и законодательно. Когда я возглавлял комитета в ГД, то мы приняли в первом чтении закон о государственном стандарте общего образования. К сожалению, никак его не удается нынешней ГД принять во втором чтении, в котором как раз и заложена эта вариативность, заложена возможность на уровне закона для школы выбирать свой компонент, достаточно в широких пределах, свою долю времени, которое дети проводят в школе, на свои школьные программы. Это школьный компонент, если закон будет принят, он получит уже законодательное закрепление. Пока что он закреплен, но это на уровне подзаконных актов, на уровне решений министерства. Кстати, один из итогов нынешнего учебного года - это принятие федерального компонента государственного стандарта. Здесь, может быть, даже немножко вперед забежало министерство, потому что закон еще дума не приняла, а федеральный компонент уже утвержден. Но, тем не менее, я расцениваю это как шаг вперед, потому что в новом федеральном компоненте образовательного стандарта увеличивается объем знаний, которые наши дети будут получать по таким областям, как право, как основы права, основы экономики, иностранный язык, информатика. Т.е., на мой взгляд, это те сведения, которые особенно востребованы в нынешнем веке, особенно нужны тем, кто в этом веке работает в России и хочет сделать Россию конкурентоспособной страной.

Ксения Ларина: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, коммерциализация вузов - это является проблемой на сегодняшний день?

Александр Шишлов: Думаю, что можно и так сказать, но здесь проблема сложнее, ведь у нас существует довольно значительный и платежеспособный спрос на высшее образование. Правда, надо понимать, что во многом сама структура высшего образования, рынок высшего образования, если хотите, он деформирован таким фактором, как призыв на военную службу. Пока у нас будет существовать воинский призыв, пока не перейдем мы к профессиональной, контрактной армии, безусловно, значительное количество студентов будут стремиться, значительное количество абитуриентов будут стремиться в вузы не столько для того, чтобы получить знания и государственный диплом, сколько для того, чтобы получить отсрочку от призыва.

Ксения Ларина: Вы прямо как представитель министерства обороны говорите. Это у них такая логика.

Александр Шишлов: Нет, вы знаете, это действительно факт, вопрос только в том, какие делать выводы из него. На мой взгляд, надо стремиться скорее переходить к профессиональной армии, скорее избавляться от воинского призыва. И тогда в вузы будут идти именно за знаниями, а не за отсрочкой. Но сегодня-то это не так. Но если говорить о коммерциализации, то, повторяю, существуют специальности, на которые есть платежеспособный спрос. Раньше, до недавнего времени, были ограничения, которые не позволяли высококлассным вузам увеличивать, скажем, платный прием на такие специальности, как юриспруденция, экономика, менеджмент. Я в прошлом году внес законопроект о том, чтобы снять эти необоснованные ограничения. Сейчас этот закон уже был принято новым составом ГД. Смысл того, что я предлагал, в том, чтобы дать возможность высококлассным вузам зарабатывать и не создавать такую ситуацию, когда для того, чтобы получить диплом юриста или экономиста, студенты должны идти в какие-то второсортные вузы, где диплом, по сути дела, является имитацией.

Ксения Ларина: Кстати, если мы уже перешли к теме высших учебных заведений, давайте вспомним еще одну печальную историю этого учебного года, связанную с ЮКОСом и РГГУ, попытка какую-то новую модель предложить в пространстве вузов, она провалилась. Скажем так, что благодаря политическому процесс, наверное. На ваш взгляд, насколько дееспособна такая модель, не испугаются ли другие компании вкладывать деньги, инвестировать деньги в вузы?

Александр Шишлов: С моей точки зрения, вся эта ситуация и с университетом, который предложил финансировать ЮКОС, да и в целом с проектами, которые были инициированы ЮКОСом, вся эта ситуация весьма печальная. Последствия для России, для российского образования только негативные. Что мы видим, что пример, один из очень немногочисленных примеров, когда частный бизнес был готов вложить очень серьезные средства в развитие образования, действительно, провалился, как вы сказали. И конечно, такой опыт не стимулирует других повторять те же самые действия. Но надо надеяться на то, что общество постепенно зреет, учится по-другому относиться к происходящим событиям, давать им другие оценки. И я все-таки надеюсь на лучшее.

Ксения Ларина: И последняя, наверное, тема, которая тоже представляется мне важной, как и многим нашим слушателям и нашим экспертам и гостям, это все-таки воспитательная функция образования. В чем она сегодня заключается, какие вам видятся перспективы в этом пространстве гуманитарном?

Александр Шишлов: Я думаю, что сегодня одно из самых главных направлений воспитания, если так можно говорить, это гражданское образование. Это воспитание гражданина. Мне очень хочется, чтобы выпускники, которые выходят из школ, чтобы они ощущали себя гражданами, чтобы они понимали, что они имеют права, гарантированные им от рождения, гарантированные им и нашей конституцией, и они должны защищать эти права, учиться защищать эти права. И вот в этом я вижу одну из воспитательных ролей сегодняшней школы. И кстати говоря, новые образовательные стандарты, надеюсь, будут способствовать тому, что этот компонент образования и воспитания будет занимать все более весомую роль.

Ксения Ларина: Вы сказали, быть гражданином. Сейчас все больше говорят про патриотизм, про патриотическое воспитание. Ваше отношение к этому?

Александр Шишлов: Гражданин - это и есть патриот, но патриот, который осознает свои собственные права, свое единство с обществом, в котором он живет. Если говорить о патриотизме, то лучший способ воспитания граждан и гражданина, патриота, это правовое воспитание, это демонстрация верховенства закона и верховенства права, не избирательного применения законодательства, а такого, которое обеспечивает защиту прав всем гражданам. Это свобода. Свобода - лучший способ воспитания и гражданина, и патриота.

Ксения Ларина: На ваш взгляд, стремление нынешних выпускников все-таки продолжить обучение профессиональное не в России, а где-нибудь в Европе или в Америке, оно столь же сегодня популярно и модно? У тех, конечно, у кого есть возможность заплатить за это обучение? Или потихоньку другая уже тенденция рисуется?

Александр Шишлов: Я не вижу ничего плохого в этой тенденции, это общемировая тенденция, студенты стремятся, все большее и большее количество студентов во всем мире стремится учиться не только в своей стране, не только в одном университете, а менять и университет, и страну в ходе обучения. Такая мобильность - это знак времени, свойство времени. Если мы касались итогов прошлого учебного года, то еще один из очень важных итогов, это вступление России в Болонский процесс.

Ксения Ларина: Да.

Александр Шишлов: Который как раз и способствует тому, чтобы обеспечивать академическую мобильность, способствует тому, чтобы в будущем российский диплом признавался наряду с дипломами других стран. Поэтому это все знак времени. Это тенденция, которая мне представляется правильной.

Ксения Ларина: И последний вопрос, который я уже задам нашим слушателям во второй части этой программы, посвященной системе образования, нынешнее поколение выпускников, которое сегодня уже услышало последний звонок в своей жизни, в школе я имею в виду, они будут жить лучше или хуже? Это я у вас спрашиваю

Александр Шишлов: Безусловно, лучше. Но все в наших руках, руках выпускников. Я уверен, что им удастся, что у них получится.

Ксения Ларина: Ну что же, спасибо большое, это Александр Шишлов, которого я надеюсь увидеть в следующий раз уже здесь в студии 'Эха Москвы'. Благодарю вас.

Александр Шишлов: Спасибо, до встречи