Матвей Ганапольский: Сегодня мы будем заниматься вопросом будущего российского референдума, если таковой будет предложен России какой-то инициативной группой. Вы знаете, что Кремль подготовил и внес в Думу проект конституционного закона о референдуме РФ. Уже сейчас пресса характеризует его как 'драконовский', обращает внимание на то, что подготовка этого законопроекта была, по сути, скрыта. Да дело даже не в том, что законопроект широко не обсуждался - это такая традиция российской власти. Важна и буква закона в данном случае, суть его и дух. И об этом мы будем говорить с нашими гостями. Сергей Митрохин, зам.руководителя партии 'Яблоко', Дмитрий Орешкин, политолог, депутат Госдумы, член фракции 'Единая Россия', член Комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков сегодня в студии. Итак, о чем разговор - сегодня в программе 'Персонально ваш' мы с С.Доренко постарались обозначить узловые моменты того, что предлагается. Не следует считать, что и до этого собрать референдум было легко и просто. Инициативная группа, зарегистрировавшись, после этого бежала подписи собирать. И выяснилось, что ей нужно было собрать 2 млн. подписей - для того, чтобы Центризбирком отнеслась к этой инициативе как инициативе на федеральном уровне. И вот новое предложение - нужно, во-первых, пройти первичную регистрацию своих подгрупп, в более, чем половине регионов в местных избиркомах. И лишь после этого направить свои документы в ЦИК для настоящей регистрации. Дальше - если ранее сто человек выходили с инициативой референдума, то 2 млн. подписей они собирали, и это были просто подписи и паспортные данные людей. Теперь нужно каждую подпись нотариально заверять.

Дмитрий Орешкин: Не совсем так. Не каждую подпись требуется нотариально заверить. Насколько я понимаю, речь идет о нотариально заверенных людях, которые имеют право собирать эти подписи.

Матвей Ганапольский: Нет. Исполнительный директор Независимого института выборов, В.Окаевич, пишет: 'если там будет группа, предположим, в тысячу человек, то вся тысяча подписей должна быть нотариально заверена'.

Дмитрий Орешкин: Группа сборщиков подписей, а не группа тех людей, которые подписались.

Матвей Ганапольский: Да, но мы говорим, что это будет на региональном уровне - сколько же их будет?

Сергей Митрохин: Тут есть другой момент - разрешается собирать подписи только членам инициативной группы. Это существенно затрудняет процесс сбора подписей.

Матвей Ганапольский: Должен сказать, что Г.Гудкову дали экземпляр проекта этого закона. Но это не помогло, потому что сейчас он тоскливым взором оглядывает толстенный фолиант - сколько там страниц?

Лев Гудков: 167. Только не тоскливым, а орлиным взором.

Матвей Ганапольский: Согласен. И мой первый вопрос - насколько это изменение было нужно, и насколько каждый гражданин играл Россией, как хотел - как девкой, ввергая ее из одного референдума, в другой.

Дмитрий Орешкин: Интересный вопрос. Во-первых, далеко не обязательно для достижения политических целей было проводить референдум. Часто было достаточно объявить о проведении референдума для того, чтобы мобилизовать избирателей в том, или ином направлении. Это одна сторона дела. Насколько это необходимо? Думаю, что для так называемого гражданского общества это совершенно не необходимо. Это необходимо для властных структур, которые лучше будут контролировать ситуацию. Грубо говоря - сейчас для того, чтобы провести референдум, надо получить 45 разрешений от 45 губернаторов. Точнее говоря, от руководителей избирательных комиссий субъектов федерации, которые в той или иной степени зависят от губернаторов - это понятно. Я хотел бы вернуться к вопросу о нотариате - не надо 2 млн. подписей заверять у нотариуса. Надо заверять список людей, которые имеют право собирать эти подписи. Тысячу - пусть будет тысяча, все они обязаны иметь заверенное право на сбор. Здесь есть своя логика, тут не надо холостые выстрелы пускать. Дело в том, что есть много коммерческих структур, которые эти подписи просто покупают, грубо говоря, делают. Грубо говоря, голос стоит доллар. Платим коммерческой фирме, она обеспечивает какие-то списки с подписями, которые потом чрезвычайно трудно проверить. Значит, по этой системе наносится удар.

Лев Гудков: Каким образом?

Матвей Ганапольский: Ну и что, теперь эта тысяча с заверенным разрешением потом наймет коммерческую фирму, которая соберет те же 2 млн. подписей.

Дмитрий Орешкин: Тогда они нарушают закон. Потому что собирать подписи имеют право только те люди, которые нотариально заверены, а не коммерческая фирма. Но на самом деле это все около сути дела, а не суть дела. А суть дела в том, что власть снимает с себя ответственность за неприятные телодвижения в центре, и передает эту ответственность губернаторам, которые, если надо погасить эту инициативу, очень успешно ее погасят.

Лев Гудков: Я, честно говоря, представляю сейчас формирующееся, если так можно выразиться, левое крыло фракции 'Единая Россия', поскольку сегодня возглавляю 'Народную партию' и тех депутатов, которые примерно стоят на наших позициях, это не мешает нам работать во фракции 'Единая Россия', и спорить со своими коллегами, стоящими на более, может быть, иных позициях. Но с другой стороны, давайте посмотрим - из-за чего сыр-бор? Законопроект только прошел думу, он еще даже не принят в первом чтении. Сегодня только на совете думы вообще говорилось о первичной дате возможного рассмотрения, и то - фракция КПРФ подняла вопрос о том, что этот срок надо отложить дней на 10 в связи с большим объемом документа.

Матвей Ганапольский: А что значит - сыр-бор? Вы имеете ввиду сыр-бор в обществе, или сыр-бор на радиостанции?

Лев Гудков: Я думаю, что сыр-бор, который устраивают сейчас некоторые демократические СМИ.

Матвей Ганапольский: Ну, то есть 'Эхо Москвы'.

Сергей Митрохин: Включая партию 'Яблоко', которая сегодня приняла заявление по этому вопросу.

Матвей Ганапольский: Еще раз напоминаю - это есть жизнь Госдумы РФ, в которой вы состоите в партии 'Единая Россия'.

Лев Гудков: Я состою в 'Народной партии', но во фракции 'Единая Россия'.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Сегодня стало известно, что принимается закон, где порядок организации референдума будет изменен. Мы не говорим, что это плохо или хорошо. Здесь сидит не один Митрохин, а еще и вы. Поэтому давайте перейдем от того, плохо ли мы делаем, что мы собираем дискуссию по этому поводу...

Лев Гудков: Да нет, хорошо, молодцы...

Матвей Ганапольский: Правильно? Так отчего же сыр-бор? Сыр-бор заключается сейчас в том, что сейчас г.Гудков объяснит радиослушателям, что новый закон прекрасный.

Лев Гудков: Сейчас я объясню, что новый закон имеет свои плюсы и минусы.

Матвей Ганапольский: Давайте.

Лев Гудков: В Госдуме принята процедура трех чтений. Это не потому, что депутаты тупые, как шутят наши сатирики, а для того, чтобы как раз в перерыве между этими чтениями вносить соответствующие поправки и изменения в текст закона. Приведу конкретный пример - только что была достаточно бурная реакция вокруг закона о митингах и шествиях, который внесло правительство, допустив массу ошибок, неточностей, глупостей, и т.д. Я могу сказать, что мы внесли, только мы, группа депутатов 'Народной партии', 29 поправок. Аналогичные поправки поступили от других групп депутатов, других фракций. И в результате закон стал более или менее приличным. Стал взвешенным, серьезным. Я уверен, что сегодня, когда мы наверняка все-таки примем в первом чтении этот документ, а он нужен, потому что референдум нужно проводить по строго очерченной, проверенной и взвешенной процедуре, нет ни у кого сомнений. И приняв его, мы, безусловно, внесем в него, я думаю, сотни поправок.

Матвей Ганапольский: Вы интересную вещь сказали - что депутаты не так глупы, как о них пишут сатирики, и тут же сказали, что в законе была масса глупостей. Поэтому я предпочел бы...

Лев Гудков: А это правительство написало.

Матвей Ганапольский: Конечно, правительство. А вот этот закон - кто тут глуп, если мы будем искать?

Лев Гудков: Думаю, что группа чиновников писала под себя часть глав этого закона.

Матвей Ганапольский: Поэтому давайте перейдем к сути - что здесь хорошо, и что здесь плохо. Давайте искать эти глупости, может быть, поможем депутатам их устранить.

Сергей Митрохин: Честно говоря, вообще непонятно, заем правительству понадобилось вносить этот закон. До сих пор в РФ пока не проведен ни один референдум по инициативе общественных организаций или политических партий. Хотя попытки были неоднократно, и очень успешно нашим бюрократам удавалось эти попытки пресечь на корню - могу напомнить историю с референдумом экологических организаций против ввоза ядерных отходов в Россию, и целый ряд других инициатив. Т.е. действующий закон настолько забюрократизирован - действующий, что он позволяет очень легко расправиться с любой инициативой - на основе, например, придирок к подписям на уровне избирательных комиссий. Поэтому нынешнюю инициативу я расцениваю не иначе, как некий совершенно иррациональный страх перед тем, что все-таки кто-то прорвется через те бюрократические препоны, которые выстроены в действующем законе. В чем суть нового закона? Эти препоны умножаются на 45. И все.

Матвей Ганапольский: Действительно, мы знаем, что фактически референдумов не было - как коммунисты ни пытались свалить сначала Ельцина, - помните, вот уж 5 минут осталось до того, как этот сатрап будет свергнут, - ничего не получилось. Итак, что в законе хорошо, и что - плохо?

Дмитрий Орешкин: Я бы начал с того, что не совсем согласен с Сергеем, когда он говорит, что там иррациональная боязнь власти перед референдумом. Мне кажется, что очень даже рациональная. Дело в том, что предыдущие ситуации приходилось разгребать федеральной власти, что было некрасиво для нее. Если помните, тот самый коммунистический референдум перед выборами с большим скрипом прошел через Госдуму, приходилось голосовать три или четыре раза, чтобы его остановить. Теперь ответственность за то, что референдум не проходит, делегируется на нижний уровень. То есть отвечать будут, на самом деле, те 45 субъектов федерации. И там гораздо легче замотать это дело, потому что может не найтись нотариус, который зарегистрирует группу, могут не собраться голоса, могут избирательные комиссии субъектов федерации не зарегистрировать эти группы - это одна сторона дела. Вторая сторона дела тоже вполне рациональная - что, спрятав концы в регионы, мы их прячем в воду - никто там никогда ничего не проверит. И если раньше все шишки в глазах общественного мнения за сорванный референдум падали на центральную власть, то теперь это тихо уходит на региональный уровень, и пробраться через эти региональные рогатки практически не представляется возможным - если нет благоволения самого верха. Так что мне кажется, что это довольно рационально. Другой вопрос, что иррационально здесь то, что по сути, если не гражданское общество, то более пошлый термин - народонаселение, - лишается возможности провести референдум, который идет снизу.

Сергей Митрохин: Эта возможность она и сейчас сугубо теоретическая. Но даже этой возможности лишаются. Я согласен, безусловно, есть рациональный элемент в том, что центр не привык брать ответственность на себя, но привык давать указания губернаторам. Как это было на выборах в Госдуму, когда из Кремля поступил прямой приказ губернаторам обеспечить 40% для 'Единой России'. Что же касается о действующем законе о референдуме, он не содержит таких механизмом - центр не может приказать губернаторам заблокировать. Поэтому то, что сейчас принимается, позволит облегчить эту задачу.

Матвей Ганапольский: То есть опять Кремль ни в чем не виноват?

Сергей Митрохин: Да. Просто на местах не получилось.

Матвей Ганапольский: То есть это решение рациональное, антидемократическое?

Дмитрий Орешкин: Ну конечно. Безусловно, сужается поле для самодеятельности политической масс или политически активных групп населения - это очевидно. Другой вопрос, что я согласен с Сергеем, что и предыдущий-то закон был такой - если надо, вполне можно было торпедировать любой референдум. Но я, объективности ради, должен сказать, что, в общем-то, референдумы у нас скорее служили орудием запугивания, политической борьбы, нежели реального выяснения настроения людей. Во всяком случае, пока. То есть не было такого жизненно-важного референдума. Те же коммунисты задавали вопрос, если вы помните - готовы ли вы платить за ЖКХ больше, чем платите сейчас? Но такие вопросы в приличном обществе задавать не принято.

Матвей Ганапольский: Но и не было такого референдума.

Дмитрий Орешкин: Так его центр и погубил.

Матвей Ганапольский: Из того, что вы сейчас говорите, понятно, что созвать референдум невозможно, даже по старой схеме. Ну, он разваливается - тем более сейчас, когда все построены. Политическая активность общества понятно, какая... - так зачем это было сделано? Это что, в угоду персоны номер один? Я не понимаю, для чего? Смотрите, какая реакция, - тут Гудков прав: вздыбились СМИ, так называемые демократические, в том числе 'Эхо Москвы' пытается хилыми силами понять, что же, собственно, происходит.

Сергей Митрохин: Я просто еще раз резюмирую - заблокировать референдум можно и при действующем законе. Но при этом ответственность будет нести федеральная власть. Она не хочет нести ответственность. Новый закон принимается для того, чтобы эту ответственность за блокаду референдума несли региональные власти.

Лев Гудков: Вы знаете, у меня сложная миссия. С одной стороны, когда я читаю этот большой и сложный закон, о 167 страницах, то, конечно, там много противоречий, много чиновничьего этого беспредела, который добавлен туда авторами текста. Но давайте, с другой стороны, посмотрим сам текст закона о референдуме - у меня совершенно отчетливое впечатление, что он мне напоминает устав партии. Вот мы говорим сейчас о демократии, развитии политических партий, структуризации общества. Но ведь мы же видим с вами залог сохранения демократии в России, залог вообще нормального развития цивилизованного общества в развитии политических партий. Если мы с вами посмотрим закон о референдуме, он один в один напоминает закон о политических партиях, по крайней мере, по организационным структурам: не менее 100 человек, членов партии должно быть в субъекте федерации, не менее половины субъектов федерации - там прописаны нормы, которые полностью совпадают с законом о политических партиях. Таким образом, я думаю, что президентская команда, внося этот закон, в первую очередь имела ввиду дать партиям преимущества, плюсы в проведении такого очень важного и сложного мероприятия, как референдум. Ведь референдум - вы прекрасно это знаете, - он примерно стоит 2,5 млн. бюджетных рублей - это то, что оплачивает бюджет. И естественно, подходить к такой процедуре, которая оплачивается государством с нашим не очень богатым бюджетом - мы не можем найти в бюджете компенсацию льгот, 100, 200, 300 млн. уже проблема, а тут - 2,5 млрд. Поэтому закон нужен, он должен четко обозначить процедуру - когда проводим референдум, по каким вопросам, как они должны быть сформулированы, кто имеет право. Отсеять всех тех, кто проводит этот референдум, или пытается проводить ради собственной пиар-кампании. Смотрите, у нас перед выборами все кипели страстями, партии и политики надували пузыри, говорили - проведем референдум. Приняли поправку к закону о референдуме - что не в год выборов в президенты, не в год выборов в Госдуму. Прошли выборы в Госдуму. Прошли выборы президента. Смотрите - сейчас есть желающие провести референдум? По вопросам ЖКХ, земельного кодекса. Почему были перед выборами такие желания?

Матвей Ганапольский: Я не буду повторять расхожую истину - но что здесь говорить, все поняли, - на мой взгляд журналиста, - что власть абсолютно не разговаривает. Это было Грызловым сказано - мы говорим с тем, с кем надо.

Лев Гудков: Если мы с вами строим партийную структуру общества...

Матвей Ганапольский: Нет, мы не строим с вами партийную структуру общества.

Лев Гудков: Ну, обсуждаем строительство партийной структуры общества...

Матвей Ганапольский: Нет, мы не обсуждаем.

Лев Гудков: А это тоже один из элементов...

Матвей Ганапольский: Понимаете, у нас с вами разные векторы в этой беседе. Вы мне говорите, что тут как бы сделан кивок умным партиям, организованным структурам, что вот они уж десять раз друг с другом посоветуются, прежде чем инициировать подобные вещи. А мы понимаем, что если бы, например, 'Единая Россия' захотела инициировать референдум как таковой - она бы это сделала легко.

Лев Гудков: Да и 'Яблоко' с этим бы справилось.

Матвей Ганапольский: 'Яблоко' бы не очень с этим справилось.

Сергей Митрохин: 'Яблоко' бы справилось, но не в этом вопрос.

Матвей Ганапольский: Но объясните мне пожалуйста, что это за структуризация общества, где говорится как бы сверху - товарищи, людишки, вы - существа неразумные. Вот только партии могут это сделать. Это что такое?

Дмитрий Орешкин: На самом деле это несколько упрощенная интерпретация...

Матвей Ганапольский: Абсолютно упрощенная. Но справедливая.

Дмитрий Орешкин: Гудков прав в том плане, что действительно, повторяются установки партийной жизни. И этот закон о референдуме дает заведомо очевидные преимущества не просто партиям, а крупным партиям, которые имеют сильные и влиятельные партячейки, имеющие хорошие связи с губернаторами в регионах. То есть на самом деле инициатива отдается в руки партий, и таким образом она изымается из рук, скажем, отсутствующего гражданского общества. Поэтому дискуссия в некотором смысле теоретическая - мы боремся за права организации референдума, который, возможно, когда-нибудь нам понадобится. Вот сейчас реально никто с референдумом просто не высунется - если реально оценивать ситуацию. Но ведь в будущем мы хотели бы иметь права для того, чтобы высунуться. Вдруг нам это понадобится? Хотя я очень хорошо понимаю, что сейчас это не реально, невозможно, и даже, может быть, не актуально. Но в будущем права я не хотел бы терять.

Матвей Ганапольский: Значит, власть, уважаемые радиослушатели, вас за людей просто не считает.

Лев Гудков: Вы передергиваете.

Матвей Ганапольский: Хорошо, вы одерните меня обратно. Власть говорит - это я трактую вас, Геннадий. Власть говорит - вы, как народ не организованный, вы черт те что можете сделать, и 2,5 млрд. рублей у государства заберете. Мало ли, что там вам в голову взбредет? Поэтому есть умные партии, у них есть руководители - вот они пусть и рулят. Вот такой я делаю вывод из того, что сказали гости. Я не прав? Скажите, что я не прав.

Сергей Митрохин: Этот закон отдает прерогативу не крупным партиям, а партиям, лояльным к власти.

Лев Гудков: Почему?

Сергей Митрохин: Не смогут коммунисты продраться через эти новые бюрократические препоны, которые выстраивает закон. И 'Яблоко' не сможет, если его инициатива не совпадет с позицией власти. Этот закон направлен на то, чтобы монополизировать право власти проводить референдумы. Или власти, или тех партий, даже общественных организаций, которые действуют в ее интересах. Вспомните недавнюю инициативу какой-то молодежной организации - по поводу референдума о продлении срока президента до 7 лет. Вот я уверен, что вы, даже не будучи просто партией или организацией, а каким-то молодежным объединением запросто проведете такую инициативу, и зарегистрируете все инициативные группы в 45 субъектах. Думаю, даже в 89 зарегистрируете. Потому что вам это позволят. А если вы выдвинете инициативу о том, чтобы перейти к профессиональной армии, или запретить ввоз ядерных отходов в РФ...

Матвей Ганапольский: То, что вы говорите - это субъективно. Это ваши политические предпочтения.

Сергей Митрохин: Нет, это не мои политические предпочтения. Вам этого сделать не дадут.

Матвей Ганапольский: Что-то я не вижу в России референдума по поводу 7-летнего срока президента. Не вижу этих инициативных групп.

Сергей Митрохин: Вы плохо следите за прессой.

Матвей Ганапольский: Нет. Хорошо.

Сергей Митрохин: Две недели назад молодежная организация 'Стабильность' выступила с инициативой продления срока...

Матвей Ганапольский: Ну и что? Сколько таких организаций?

Сергей Митрохин: И Центризбирком на это сказал, что ваша инициатива вполне нормальна, вы не выполнили некоторых формальностей, исправьте, и приходите к нам опять. И они придут. И не будет для них это помехой. Для чего этот закон создается? Для того, чтобы власть имела рычаг для блокирования той инициативы, которая ее не устраивает. Если же инициатива ее устраивает, власть, конечно же, позволит все это обойти. В этом главный смысл предполагаемого законопроекта.

Лев Гудков: Вот с чем я согласен - что какими бы красивыми, хорошими и правильными законами не были бы в РФ, они выполняются людьми. И от воли людей, к сожалению, правоприменительной практики, зависит даже больше, чем от самого текста закона. Но безусловно, в этом законе содержится много излишних, на мой взгляд, бюрократических ограничений. Я абсолютно согласен здесь. Но я просто уверен, что мы в состоянии огромную часть этих ограничений отмести. В перерыве между первым и вторым чтением поправками исправить, улучшить, или сократить и упростить процедуры, сделать его нормальным законом, чтобы и 'Яблоко', и 'Народная партия', и 'Единая Россия', и любые другие политические силы, и даже общественно-политические организации имели бы такую возможность, провести референдум. Безусловно, может быть, сегодня нет такой большой потребности, как мы убедились после всего этого шума вокруг этого референдума в предвыборный год, но такое право - оно закреплено в Конституции, и не гоже власти лишать народ права, которое ему дано.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Мы упираемся, так или иначе, в два момента, который отличают этот закон от предыдущего. Первое - то, что нужно пройти первичную регистрацию своих подгрупп в более чем половине регионов...

Лев Гудков: Там еще есть такая норма - не более 50 тысяч человек в каждом субъекте федерации, - я считаю, что это неправильно, потому что у нас существуют большие города, и волю населения Якутии приравнивать к воле населения Москвы не совсем правильно, наверное. Есть многие моменты, которые надо поправлять.

Матвей Ганапольский: Итак, больше 45 губернаторов, и вторая история - это регистрация нотариальная вот этих сборщиков подписей. И у меня вопрос - Геннадий уповает на депутатскую мудрость. Это два принципиальных момента в этом законе, который, например, не нравится Митрохину. Вы считаете, что они уйдут, но это два принципиальных момента, на которых стоит...

Сергей Митрохин: Это концепция, за которую голосуют в первом чтении.

Лев Гудков: Никто не может до конца точно сказать, что такое концепция, за которую голосуют в первом чтении.

Матвей Ганапольский: Но здесь она видна.

Лев Гудков: На примере уже упомянутого закона о митингах и шествиях я могу сказать, что там изменялись самые принципиальные вещи, которые, кстати говоря, вызвали в первую очередь огонь демократической прессы и СМИ. Поэтому я не думаю, что это является концептуальным - что именно нотариальное заявление 100 человек в каждом регионе. Я вполне допускаю, и готов внести по этому поводу поправки от группы своих товарищей, упростить эту процедуру, сделать ее прозрачной, понятной и не сложной. Я, например, тоже считаю... вот я прочитал, и моя первая реакция была - легче создать политическую партию, чем подготовить структуру для референдума. Поэтому, конечно, не может быть столь сложна процедура, что она сложнее, чем создание политической партии и какого-то там серьезного движения... Будем упрощать, вносить соответствующие поправки. И конечно, мои коллеги по фракции 'Единая Россия' и 'Народной партии' стоят на той позиции, чтобы сделать этот закон максимально приближенным к требованиям сегодняшнего дня.

Матвей Ганапольский: Один из наших радиослушателей пишет: 'Возможно, что этот закон - это такая интересная форма действий власти по подталкиванию общества к созданию политических партий'.

Лев Гудков: На самом деле - да.

Дмитрий Орешкин: Так оно и есть. На самом деле, знамя, под которым целый ряд избирательных законов меняется, и вот о референдуме тоже - это стимулирование партий для отрыва седалища от московского кресла, и продвижения в регионы. Это позитивная сторона. Негативная сторона - это то, что одновременно с этим происходит сужение прав гражданского общества.

Матвей Ганапольский: Итак, я задаю слушателям вопрос. На что направлен закон о референдуме? Первый пункт - это то благолепие, о котором сейчас сказал г.Орешкин - на создание новых партий, активное продвижение их в регионы, на устранение злоупотреблений при проведении референдумов - тогда вы звоните 995-81-21. И второй пункт - на создание дополнительных препятствий для их проведения, то есть проведения референдума - 995-81-22.

Лев Гудков: То есть вы проводите референдум?

Матвей Ганапольский: Референдум. Это специальное голосование для вас - как слушатели ощущают.

Лев Гудков: Я бы по-другому поставил вопрос.

Матвей Ганапольский: Это я понимаю. Всегда некорректное голосование - говорит гость. У нас все вопросы некорректные, хотя все голосую активно. Мы с вами законопроект не читали, его только держит в руках г.Гудков.

Лев Гудков: Не выпуская из рук.

Матвей Ганапольский: И не давая возможность нам даже заглянуть туда, и правильно делает - сначала они примут в первом чтении, а потом уже вам, безмозглым, дадут прочитать.

Лев Гудков: Депутата может обидеть каждый.

Матвей Ганапольский: И, между прочим, уже есть ответ - 2% считают, что новый законопроект нужен для создания новых партий и устранение злоупотреблений, а 98% - на создание дополнительных препятствий для проведения референдума. Всего проголосовало 3245 радиослушателей. Я бы лично согласился с мнением большинства. Давайте вообще поговорим, что у нас происходит с так называемым народным волеизъявлением. Насколько граждане России сейчас могут высказать свое мнение. Но не на кухне, а так, чтобы их мнение было учтено, какие механизмы существуют в России сейчас для того, чтобы гражданское общество было услышано?

Сергей Митрохин: В наши власти существует не то, чтобы какое-то недоверие, но какой-то иррациональный страх - вернусь к этому термину, - перед изъявлением свободной воли населения, перед волеизъявлением российских граждан. Для сравнения возьмем такую страну, как Швейцария - все основные вопросы, наиболее существенные, причем не только политические, но и экономические и социальные, и даже технические - например, вопрос строительства туннеля под Альпами, - все эти вопросы выносятся на референдум. Власть в Швейцарии кровно заинтересована в том, чтобы выявить мнение населения по этим вопросам. Что происходит у нас? Смотрите, закона, который вносится. О чем идет речь? Чтобы затруднить процесс выявления мнения населения. Для чего строятся эти препоны? Для того, чтобы как можно больше создать препятствий для того, чтобы кто-то попытался собрать 2 млн. подписей. Для того, чтобы эти 2 млн. обеспечить, выстраиваются 45 барьеров в регионах. Зачем, спрашивается? Почему нельзя выяснить, что думает население по тому, или иному вопросу? Ведь решения референдума не обладают обязательной силой, власть всегда их может так, или иначе обойти. Зачем выстраивать эти препятствия, непонятно. Единственное, чем это можно объяснить - изначальное недоверие, изначальный страх власти перед тем, что скажет народ. Это, видимо, проблемы нашей политической культуры, и культуры нашего политруководства, у которого такой взгляд на политическое устройство. Этот взгляд подтверждался неоднократно. Два месяца назад был внесен закон о митингах и демонстрациях, где то же самое желание прослеживалось совершенно очевидно - не дать тем же самым инициативным группам, общественным и политическим организациям выразить свое мнение в ходе акции прямого действия. К сожалению, тогда сказали, что это была какая-то ошибка, что это вроде бы не одобряется президентом, президент выступил, Грызлов выступил, сказали, что это неправильно. И казалось, что это в очередной раз чиновник сделал глупость. Оказывается, нет - это тенденция. Это четкое направление действий власти. Нам надо ожидать чего-нибудь еще в этом направлении. Поэтому - да, сегодня по Конституции есть такие формы волеизъявления - референдум, право граждан на митинги и демонстрации, право на распространение информации. Но в будущем нас могут ожидать такие законодательные инициативы, которые просто выхолостят все эти права, превратят их в чисто бумажные, имитационные, которые невозможно будет реализовать на практике.

Лев Гудков: Мое личное убеждение, что у нас вообще-то судьба демократии сегодня зависит от двух вещей - от развития политических партий и от развития парламентаризма. Мне кажется, что наше население просто не понимает... все ругают парламент, принято ругать депутатов - это как бы хороший тон уже. На самом деле парламент сегодня единственный орган, который представляет людей, представляет территорию, определенные отраслевые интересы. И это единственное место, где еще идет дискуссия, где нет командного... или, вернее, внедряется, но, тем не менее, идет дискуссия. Она идет даже в 'Единой России' достаточно... и все больше и больше. Поэтому любое укрепление партий... потому что общество не может укрепляться вообще... общество не может гражданское существовать без политических партий. Нет другого механизма управления обществом... возьмем Западную Европу, США, - кроме как политических партий. И вот мне кажется, что любое действие, направленное на укрепление политических партий, на укрепление парламентаризма, на реализацию воли населения через представительные органы власти - я считаю, что надо укреплять не только парламент РФ, но и законодательные собрания краев и областей, и муниципальные советы сегодня должны стать сегодня не фиктивным органом, не приложением к мэру или губернатору, а самостоятельным органом власти, как им и положено быть по Конституции. Поэтому любые шаги, направленные на укрепление этих институтов, являются залогом и единственной возможностью сохранить в России демократию. Поэтому я в целом могу эту попытку приветствовать. Да, безусловно, она отягощена... ну, президент дал команду, чиновники ее восприняли по-своему, вложили в содержание то, которое им удобно. Просто чиновники, на самом деле, многие, которые представляют этот законопроект, я уверен, что они его просто составили, как им удобно работать - чтобы были списки, чтобы была нотариальная регистрация, чтобы не поднимать одно место, чтобы что-то проверять, или какие-то шаги совершать. Чтобы им принесли эти списки, включая телефоны, адреса, пароли и явки, как говорит президент, и адреса любовниц, и так далее. То есть массу ненужных совершенно, глупых и сложных процедур, которые заложены сегодня в тексте. Но еще раз повторяю - еще не вечер. Законопроект принимается в трех чтениях, принимается Советом Федерации и отправляется на подпись президенту.

Матвей Ганапольский: Дмитрий, на ваш взгляд, а что это такое удивительное происходит, что уже второй закон - по словам г.Гудкова, - появляется в таком виде. Депутаты говорят, что в этом правительстве какие-то нерадивые козлятки, которые просто по пьяни...

Лев Гудков: Вы на кого-то намекаете?

Матвей Ганапольский: Не знаю. А что, есть прозвища у кого-то? Вот они что-то по пьяни, или они просто там собрались, чайку попили, чего-то накалякали, и уже второй закон, который как бы по нерадивости такой. А мудрые депутаты, которые бесконечно думают о народе, его выправляют. Это так на самом деле? Что происходит, на ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что если бы здесь сидел представитель правительства, он то же самое говорил бы про парламент. Тут не надо обижаться - на то и парламент, чтобы его ругали, на то и правительство, чтобы его ругали. Я на самом деле позволил бы себе немножко с другого конца зайти. Мне кажется, что нет смысла ругать власть, депутатов или правительство. Ситуация, на мой взгляд, тревожнее. Если проводить такие технические аналогии - есть двигатель, который работает - народ, и есть колеса, которые едут. И есть сцепление, которое обеспечивает соединение двигателя с колесами, с исполнительной властью, скажем так. Это сцепление называется выборы, механизм. Так вот этот механизм действует все менее эффективно. Понятно, почему власть на это идет - потому что ей удобнее таким образом поворачивать колеса так, как она считает нужным. Но, в конечном счете, получается так, что люди не доверяют выборам - явка снижается, и власть на самом деле получает снизу не сигнал от общества, а уже начинает получать приписки. Де-факто, если говорить о результатах выборах - там в значительной части просто приписаны результаты. И мы все это знаем. То же самое касается и референдума. То есть механизм сцепления перестает работать. И власть идет своим путем, общество - своим путем. Пока это не катастрофично. Но время бежит очень быстро, ситуация меняется стремительно, и в критической ситуации, когда нужно будет войти в поворот - водители знают, что такое входить в поворот на выжатом сцеплении - окажется, что на самом деле взаимодействия нет. В общем-то, это во вред себе власть действует, разрушая этот единственный механизм связи с обществом в виде, прошу прощения за пафосный термин, волеизъявления народонаселения. Вот это волеизъявление все менее и менее эффективно работает. И власть, с моей точки зрения, работает скорее в пользу того, чтобы оно работало еще менее эффективно.

Лев Гудков: Я бы с вами согласился в ваших формулировках безусловно, если бы мы сейчас говорили о выборах вообще. На самом деле давайте говорить, положа руку на сердце - тема референдума, может быть, за исключением 3 тысяч наиболее обеспокоенных граждан, продвинутых, не так важна для народонаселения. Гораздо более важным являются другие моменты - борьба с бедностью, ЖКХ и прочее. Но если говорить вообще о выборах, я во многом готов с вами согласиться. Эта тема звучит и у нас во фракции, и в Госдуме, она звучит и в нашей полемике - действительно, злоупотребление административным фактором, злоупотребление на пути так называемой управляемой демократии в России - они, безусловно, отторгаются на таком подсознательном уровне народом. И вот апатия некая, снижение явки - это опасное явление, я с вами согласен. И я считаю, и открыто об этом говорю, в том числе и в фракции соей родной, что вот это как раз из-за злоупотребления административным фактором. С этим надо бороться, это надо искоренять, надо доверять своему народу, не превращать его в электорат и в толпу для голосования, результаты которого уже заранее известны. В этом я с вами соглашусь. Но, может быть, референдум - это не так четко... или это не совсем та тема...

Дмитрий Орешкин: Согласен. Но понимаете, как, - референдум тоже в глазах значительной части людей дискредитирован - именно попытками его использовать как разменную монету.

Лев Гудков: К сожалению.

Дмитрий Орешкин: К сожалению. И, в общем, виновата в этом, так или иначе, элита. Не народ виноват, а те, кто при власти - в широком смысле слова.

Сергей Митрохин: Геннадий сказал про административный ресурс. На чем вырастает административный ресурс? Как раз на таких законах, которые увеличивают количество препятствий для достижения той или иной цели. Возьмем вот эти самые инициативные группы, которые вносятся в новом законопроекте - в 45 регионах должна быть создана инициативная группа. При этом в законе есть норма, что собирать подписи могут только члены инициативной группы. Теперь смотрите - естественно, что если губернатору дано указание сверху заблокировать эту инициативу, что он начнет делать? Он сразу же начнет выстраивать милицию - чтобы она отлавливала тех сборщиков подписей, которые не входят в этот нотариально заверенный список. В данном случае создается в чистом виде почва для применения административного ресурса. Если инициатива идет сверху, от власти, естественно, губернатор не будет ничего этого делать, и никакой административный ресурс применяться не будет. Поэтому мы должны понимать, что это все не абстракция, что все, в конечном счете, упирается в конкретные нормы законодательства. Также, как и с коррупцией - вот есть конкретные нормы закона, которые увеличивают коррупцию. Кстати, как недавно внесенный президентом, например, закон о том, что налоговые органы могут в любой момент запрашивать информацию, и если они ее не получают, они могут приостанавливать деятельность предприятия - вот почва для коррупции. То же самое и здесь с административным ресурсом. Не состоишь в инициативной группе, нотариус тебя не зарегистрировал - все, тебя милиция ловит, и запрещает тебе собирать подписи - вот он административный ресурс в чистом виде. И, к сожалению, Госдума, принимая такие законы, увеличивает потенциал этого самого административного ресурса.

Лев Гудков: Давайте мы сейчас не будем говорить, о том, что Госдума принимает законы. Вот когда мы в трех чтениях проголосуем, если нас опять сюда пригласят, мы придем, откроем текст закона, и определим, что дума приняла. Что касается злоупотреблений, то для этого вовсе не требуются плохие или сложные законы. Злоупотребления происходят вокруг российских законов, даже вокруг самых простых и понятных. А уж коррупция делает принятие всяких законов и работу их абсолютно бессмысленными - когда судья смотрит в текст, и видит черный лист, а говорит - это белый лист. Или когда должностное лицо предпочитает не видеть очевидного. Поэтому мне кажется, здесь не надо упирать, что этот закон наконец-таки позволит использовать административный фактор. Административный фактор использовался активно при Ельцине, самом демократическом президенте в кавычках, до Ельцина, после Ельцина. Здесь вопрос о том, как будет применяться этот закон.

Сергей Митрохин: Закон может содействовать или препятствовать. Сейчас, к сожалению, содействует.

Лев Гудков: Хорошо ... была команда по 'Единой России' - к сожалению, была определенная команда набрать определенное количество голосов. Но ведь 44 партии РФ попали в с писке, зарегистрировали по 100 членов в не менее чем 45 субъектах РФ, прошли соответствующую регистрацию в соответствующих минюстах. Если бы была такая команда, то осталась бы одна 'Единая Россия'. Значит, такой команды нет, это потому что уровень сознания власти сегодняшней...

Сергей Митрохин: По отношению к некоторым партиям была команда, и успешно выполнена. Та же 'Либеральная Россия'...

Лев Гудков: Не надо брать деньги, у кого не надо.

Матвей Ганапольский: Смысл передачи не в благодарности нашим отцам народов, сидящих в Кремле - спасибо вам за то, что не дали команду, чтобы вообще была одна 'Единая Россия'.

Сергей Митрохин: Пока.

Матвей Ганапольский: Меня этот вопрос как журналиста мало интересует. Я не знаю, какие там давались команды, мне это не интересно. Я - представитель радиослушателей. И для меня не действителен ваш тезис, когда вы сказали - подождите, мы примем этот закон, и вы увидите, в каком он будет виде.

Лев Гудков: Вы считаете, что его не надо принимать, этот закон?

Матвей Ганапольский: Я не знаю, это вам решать. Радиослушатели высказали свою точку зрения, даже его не читая. Я понимаю, что они может дитяти неразумные, но это их ощущения. И, кроме того, если бы СМИ не поднимали бы эти вопросы, то думаю, что и в первом, и во втором, а равно и в третьем чтении этот закон был бы принят за милую душу.

Лев Гудков: Вы бы задали вопрос - господа радиослушатели, вы хотели бы, чтобы ваши денежки, которые вы платите в бюджет, каждый раз по 2,5 млрд. рубликов уходили бы на референдумы, которые проводят, кто ни попадя, по вопросам, каким ни попало. Своя рубашка ближе к телу.

Матвей Ганапольский: Действительно, жаль. Надо было бы задать такой вопрос. Только второй пункт я бы дал такой - вы хотите оставить себе хотя бы какую-то возможность, чтобы высказать хотя бы кому-то свое мнение?

Сергей Митрохин: Этот же вопрос можно перевернуть - вы согласны давать деньги неизвестным дяденькам, которые сидят в правительстве, чтобы они за вас все решали? На это тратится в сотни и тысячи раз больше денег, чем на возможное проведение референдума.

Дмитрий Орешкин: А мне и сказать нечего - все сказано. Вопрос о деньгах на референдум выводить не следует. Денег всем всегда на все жалко. Кстати говоря, не злоупотреблять бы политикам референдными темами, и мы бы к ним относились с большим уважением. Когда ставят заведомо провокационные вопросы, вопросы с заведомо ясным ответом, или наоборот, с заведомо не ясным ответом - как было, например, о сохранении Советского Союза, если вы помните, когда формулировка была такая, что непонятно, на что ты отвечаешь 'да' - за обновленный союз, за улучшенный союз, или за существование этого союза. Становится понятным, что политики часто играют этими референдумами. И, к сожалению, из этого очень легко сделать вывод, что нам эти референдумы в общем-то и не нужны - обойдемся. И на этом играет другая часть политиков, которая говорит - ребята, да зачем вам вообще это нужно?

Лев Гудков: Не согласен. Конституционную возможность волеизлияния граждане должны иметь. С другой стороны совершенно очевидно, что должна быть и регламентация этой возможности. Разумная регламентация.

Сергей Митрохин: Так она уже есть.

Дмитрий Орешкин: Она и была неплохая.

Сергей Митрохин: Она и сейчас такая, что ничего невозможно провести.

Лев Гудков: Она устарела немножко. Невозможно было провести, когда шла избирательная кампания, и партии хотели за счет государства обрести определенный рейтинг...

Сергей Митрохин: Хорошо, ограничили за год до выборов - нельзя провести.

Лев Гудков: Кто сейчас сделал хотя бы попытку провести референдум, где все эти партии? Они копят силы на выборы 2007 года.

Сергей Митрохин: Вы это говорите с точки зрения партий. А я говорю с точки зрения населения - почему его лишают возможности высказаться?

Лев Гудков: Никто не лишает, просто устанавливается процедура.

Сергей Митрохин: Так она уже есть.

Лев Гудков: Она устарела, противоречивая во многом.

Сергей Митрохин: В чем она устарела?

Матвей Ганапольский: Я вспоминаю подобный же разговор на подобную же тему три года назад. Как у вас горели глаза. Мне кажется, сейчас политическая жизнь стала странной - когда не только наши радиослушатели, но и вы, политики, политологи, ощущаете, что оно все-таки как-то решается по накатанному, без учета не только мнений тех, кто слушает эту передачу, но и ваших мнений. Вот так все сформатировано и закатано в ламинат. Поэтому давайте подведем итог. Что мы можем сказать в конце передачи нашим радиослушателям, которые, обратите внимание - 3245 человек проголосовали 98 на 2, - это наш референдум. Вот активное неприятие этой идеи, этого закона, этой модели. Что мы им можем сказать в конце передачи?

Лев Гудков: Я хочу сказать, что, конечно, 98 и 2 - это определенная аудитория, определенная тема, и так далее. Я не думаю, что на самом деле такой процент в реальной жизни, если мы возьмем население Подмосковья, каких-то других регионов. Но бог с ними, с результатами. Я хочу сказать, что демократия - это фора власти. Форма власти должна иметь определенную регламентацию. И не бывает власти без ограничений, не бывает без процедур, без каких-либо правил и законов. Поэтому, безусловно, я выступаю за развитие демократии в России, мы выступаем... вот вы правильно сказали, что жизнь у нас скучная. Мы ее оживим, мы формируем сейчас левое крыло фракции 'Единая Россия', так что мы оживим эту жизнь политическую.

Матвей Ганапольский: 'Единая Россия' сама себя оживит.

Сергей Митрохин: создав свое левое крыло.

Лев Гудков: Мы сформируем левое крыло.

Матвей Ганапольский: Я бы хотел, чтобы успел высказаться С.Митрохин - кстати, поздравим его - у него сегодня день рождения. Самые лучшие слова.

Сергей Митрохин: Уже настал такой период, когда нужно начинать сопротивляться. Нельзя отдавать свои права. Наши права закреплены Конституцией, сегодня деятельность бюрократии направлена на то, чтобы эти права, может быть, не ликвидировать полностью, но оставить на бумаге, только по форме, но не по содержанию. Так же было и с законом о митингах и демонстрациях, так - по множеству вопросов. Правительство и администрация вносят законы в Госдуму, а дума голосует - может быть, не на 100% эти законы остаются, но, тем не менее, всегда остается то, что лишает нас прав. Вот этому надо сопротивляться. И в этом - смысл гражданского общества, и это не так безнадежно, - все-таки удалось отбить попытку заткнуть нам рот на митингах и демонстрациях, есть прогресс, например, по Лесному кодексу, ряду других вопросов. Давайте сопротивляться, объединяться для того, чтобы прекратить вот это бесконечное наступление на наши права и свободы. Иначе мы не опомнимся, как окажемся где-нибудь в ГУЛАГе.

Дмитрий Орешкин: Я согласен, что публичная политика если не умерла, то во всяком случае находится в пенсионном возрасте. Не думаю, что в ближайшем будущем она воспрянет, тенденция нисходящая. Абсолютно согласен с тем, что нам даже ради той же самой власти необходимо сопротивляться - необходимо кусаться и упираться. Кстати говоря, это на пользу тем же самым начальникам. Потому что у них сейчас получается слишком легкая жизнь, и они делают ее еще легче за наш счет. Сопротивляться необходимо - за что признателен 'Эхо Москвы'.

Матвей Ганапольский: И это были Сергей Митрохин, зам.руководителя партии 'Яблоко', Дмитрий Орешкин, политолог, Геннадий Гудков, член фракции 'Единая Россия', член Комитета Госдумы РФ по безопасности. Спасибо большое, что вы пришли в эфир.