Вопросы к обсуждению:

1. Возможные сценарии развития политической и экономической ситуации в Чеченской республике.
2. Важнейшие условия нормализации обстановки в Чеченской республике: краткосрочный и долгосрочный контексты.
3. Политический кризис в Чеченской республике и российская политика в Закавказье - возможные стратегии.

М.Ю. Урнов: Благодарю всех, кто пришел, и заранее тех, кто еще придет. Начинаем наше сегодняшнее заседание. Я прошу прощения у господ и дам экспертов за то, что приглашения были разосланы в таком срочном порядке. Но ситуация, действительно, нетривиальная и, соответственно, нуждается в нетривиально оперативной дискуссии. Думаю, что люди еще будут подходить. Начнем. Тема совершенно очевидна. За столом лишних у нас нет, и пользуясь тем, что сегодня все достаточно компактно, давайте попробуем обсуждать ситуацию в режиме такого, если получится, мозгового штурма. Что хотелось бы обсудить? Понятно, что теракт и гибель А. Кадырова качественно изменили ситуацию. Понятно, что многие политические планы на сегодняшний день оказываются подвешенными или нереализуемыми. Более-менее понятно, что гибель руководства Чеченской республики существенно поменяла ситуацию и внутри Чечни. Не вполне понятны рамки, в которых может развиваться политическая ситуация в республике в ближайшее время. Не вполне понятно, какие из возможных сценариев выхода из кризиса являются оптимальными. Не вполне даже понятно, какие собственно сценарии выхода из кризиса могут быть вообще предложены. Вот об этом и хотелось бы сегодня поговорить. Итак, каковы границы, пределы, рамки, в которых политическая ситуация может развиваться в ближайшие месяц-два? Какого рода политические концепции, конструкции могут быть предложены или могут произрасти из развития ситуации? Какие из них являются желательными, какие нежелательными с точки зрения нормального развития Чеченской республики и с точки зрения общеполитической ситуации в России? Еще одно ответвление в нашей дискуссии: является ли ситуация в Чечне локальной и, следовательно, может быть нормализована исключительно инструментами внутренней политики России? Или же то, что там сейчас происходит, уже выходит за пределы собственно внутренней политики и касается Кавказского региона в целом? Взаимосвязаны ли события в Чечне и события, скажем, в Закавказье? Я не имею в виду теорию заговора. Я имею в виду, в какой степени нужно учитывать ситуацию в Закавказье, например, для решения чеченского кризиса? Вот весь набор тем, которые мы как организаторы хотели бы Вам предложить для обсуждения. Если появятся темы, которые мы пропустили, но которые предельно значимы для преодоления кризиса, пожалуйста, давайте их обсуждать. Процедура, как всегда, будет проходить на Открытом форуме. Кто хочет выступить, прошу. Надо только сначала поднимать руки, потом передавать мне записочки, чтобы я смог установить очередность. Дамы и господа, начинаем. Первым выступает Игорь Михайлович Бунин. Остальных я записываю.

И.М. Бунин (Генеральный директор Центра политических технологий): Я буду здесь выражать не только свою точку зрения, но и точку зрения Центра политических технологий, которая выражена и в статьях А.В. Макаркина на Politcom.ru, и во множестве моих интервью, а также в большом тексте, который мы разослали нашим подписчикам. Первая банальная мысль, что, в принципе, политике «чеченизации», которая там проводилась, нет альтернативы. Нет возможности провести переговоры с Масхадовым по той причине, что это будет отказ от своей собственной самости, самости Путина, и в данном случае речь идет о самости федеративного центра. Это во-первых. Во-вторых, у нас не те силы, чтобы вести переговоры с Масхадовым. Нет возможности установить там какое-нибудь генерал-губернаторство, ввести там прямой контроль Москвы, комиссаров, которые всем бы там управляли, отказаться от конституции, потому что тогда это будет мгновенное самоотречение от огромного процесса, который был преодолен за последнее время. Т.е. отречение от конституции, установленной в Чечне, от выборов. Какие бы они ни были, но это были выборы. Поэтому ясно, что политике «чеченизации» альтернативы нет. «Чеченизация» на самом деле означала «кадыронизацию». Т.е. Кадыров на самом деле был центральной фигурой процесса «чеченизации». Поэтому было решено не создавать там парламентскую республику, а передать полностью власть в руки Кадырова. Теперь стоит вопрос: есть ли другая возможность? Т.е. вместо «чеченизации» и «кадыронизации» попытаться найти какой-нибудь другой проект, сделать ставку на более широкие круги чеченской элиты. Я не буду давать здесь оценку с точки зрения морали или политики, а буду оценивать ситуацию с точки зрения реальных возможностей. Как мне кажется, федеративный центр, который является главным игроком и, в то же время, главным арбитром, скорее всего сделает ставку на тот же самый принцип, только уже не с Кадыровым - центральной и единственной фигурой, который тоже был найден только в 2000 году. Ему были даны все ресурсы - экономические, политические, военные, федеральные и прочие. Потом он был постепенно раскручен. Сейчас будет сделана ставка на «коллективного Кадырова», т.е. на ту группу, которую сформировал Кадыров в течение последнего времени и которая, как казалось сначала, почти полностью погибла в результате теракта. Но потом оказалось, что Вадим Исаев жив, что министр внутренних дел тоже жив. Т.е. какие-то элементы этой группы сохранились. Сохранился сын, сохранился Джабраилов, и с помощью этих элементов может быть предпринята попытка создать «коллективного Кадырова». Причем ясно, что сын Кадырова как фигура, как претендент на пост президента маловероятен, потому что он просто конституционно не подходит на эту роль, и есть возражения со стороны остальных членов группы Кадырова. Поэтому будет найдена какая-то фигура, например, тот же Джабраилов. А возможно, что это будет Исаев, я не знаю, в конце концов, нужно быть чеченцем или специалистом по Чечне, который этим занимается постоянно, но обязательно будет найдена какая-то фигура. Возможно, министр внутренних дел, который будет номинирован на пост президента, поддержан федеративным центром. Будет совершена операция, очень похожая на президентские выборы в прошлый раз, когда московских чеченцев, несмотря на то, что по опросам их авторитет был достаточно высок, просто отстранили от выборов, или же им были предложены какие-то посты. Их не пустили на президентскую гонку, или они сами сняли свою кандидатуру. Каждый поступал по-своему. И будет сделана ставка на одного из согласованных членов группы Кадырова. Но если в самой группе Кадырова возникнут внутренние конфликты и противоречия, если там в силу того, что иерархия нарушена, что ее просто нет, появится какая-то конфликтная ситуация, тогда весь этот сценарий рухнет. Если только не найдется такой большой «погоняльщик» из Москвы, который сможет расставить все кадры. Я думаю, что скорей всего там будет создана искусственная иерархия, искусственный «коллективный Кадыров», частично виртуальный, но которому будет передана власть, а через некоторое время в этой группе возникнет реальный лидер. Кто он будет, мы опять-таки не знаем, - это нужно быть специалистом по Чечне, - и будет продолжена эта политика «чеченизации», которая после решения Путина об увеличении чеченской милиции показывает, что от нее никто не отказывался. Она будет продолжена, конечно, в гораздо более тяжелых условиях, потому что всегда, когда ломаются иерархии, проводить такую политику намного сложнее, чем когда иерархия уже установлена. Но она будет продолжена. Частично она застопорится, будет приостановлена, частично федеративный центр будет участвовать там больше, чем раньше, но принцип будет тот же самый. Это будет политика «чеченизации» с «коллективным Кадыровым», которая будет проходить не менее эффективно, чем она проходила при самом Кадырове. Вот каким мне видится сценарий, который ждет Россию и Чечню в ближайшее время.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Насколько я понимаю, мы ведем мозговой штурм, поэтому я буду подводить итоги постоянно. Была предложена следующая идея: в ближайшее время так называемая группа Кадырова скорее всего сохранится у власти. Правда, она будет менее эффективной, потому что разрушена иерархия. Это решение может и не стабилизировать ситуацию, так как она может быть и разрушительной. Какие причины могут привести к обрушению ситуации, докладчик не указал, но вот, собственно говоря, и все. Мы входим в зону не очень стабильной ситуации, существенно менее стабильной, чем она была при Кадырове. Та же самая группа пока что сохраняет свой контроль. Правда, она может его и потерять в силу тех или иных обстоятельств. Следующих выступающих прошу так или иначе оценивать ситуацию, может быть, высказывать свои точки зрения о том, как она должна была бы развиваться. Помимо всего прочего, цель, которую мы преследуем, это все-таки поиск возможных управленческих решений, которые могли бы привести Чеченскую республику к более стабильной ситуации, чем та, в которой она на сегодняшний день находится. Следующий записавшийся - Тамара Николаевна Замятина. Пожалуйста.

Т.М. Замятина (ИТАР ТАСС): Спасибо, Марк Юрьевич. Я взяла на себя смелость высказаться по сегодняшней повестке дня, поскольку в качестве специального корреспондента ТАСС работала в Чечне в 1995 году, во время первой чеченской кампании. Как раз это был период политических переговоров, который закончился покушением на Анатолия Романова и последующими, всем известными, событиями. Поэтому я немного знаю Чечню и слежу за ситуацией в Чечне. Отвечая на предложенные организаторами заседания вопросы о возможных сценариях развития политической ситуации в Чечне, я вот что могу сказать. Конечно, всем бы нам хотелось, чтобы ставка в решении чеченского кризиса была сделана не на персоналии, а на устойчивую политическую систему. Но поскольку здесь нет наивных людей, и мы понимаем, что еще не скоро в Чечне будут все демократические институты власти, на которые можно было бы рассчитывать для стабилизации ситуации. Поэтому мы будем все-таки говорить о персоналиях, о тех, кто же может прийти на смену погибшему Ахмату Кадырову. Я вчера разговаривала на эту тему с Таусом Джабраиловым. Как известно, 11 сентября он был назначен председателем госсовета республики. И разговор получился на редкость интересным. Во всяком случае, главная мысль у Джабраилова была такова, что нет ни у кого, ни в Москве, ни в Кремле, ни среди московских чеченцев морального права претендовать на пост, даже выдвигаться на пост президента Чечни, потому что это моральное право принадлежит команде Кадырова. Так он и говорил, глава госсовета, что есть юридическое право, по которому и казак, и ногаец, и кумык может претендовать на этот пост. Это по закону, по конституции, но моральное право для чеченцев священно, а это моральное право принадлежит команде Кадырова. Когда я ему задавала вопросы о том, не возникнет ли соперничества между тейпом, к которому принадлежит Кадыров, и тейпом, к которому принадлежит Джабраилов, поскольку Рамзан стал вице-премьером, а второй по значению пост принадлежит Джабраилову, то тут разговор пошел на нервах, на эмоциях. И хотя Джабраилов отрицал, что возможно соперничество в самой команде Кадырова, но по его возбуждению я поняла, что, конечно же, это соперничество уже проявляется, оно уже очень даже заметно. Поэтому я отвечаю на вопрос, который Марк Юрьевич просил всех нас зафиксировать, что мы входим в зону нестабильности в Чечне, и что все-таки может предотвратить развитие сценария по негативному курсу, мне кажется, что в качестве таких опасностей могут выступать несколько факторов. Первое - это кровная месть. Во всяком случае, господин Джабраилов мне сказал, что кровная месть - это святой долг не только Рамзана, но и его всей команды, единомышленников Ахмата Кадырова, что, конечно, будет идти розыск, поиск, преследование заказчиков, организаторов, тех, кто покрывает убийц. Конечно, прозвучал необходимый акцент, что все это будет по закону, но эти настроения у команды, которая сейчас осталась у руля, очень сильны. Второй момент - это фактор финансов, фактор денег, который будет играть свою сложную роль в этом конфликте. Потому что сейчас и Путин сказал, что ужасающее впечатление на него произвела панорама Грозного с высоты птичьего полета, с вертолета. Конечно, туда сейчас пойдут деньги. Деньги большие, и они могут сыграть там совсем не ту роль, которая здесь, в Москве, видится. Из-за этих денег могут там сильно перессориться. Что еще тут можно сказать? Фактор денег и фактор соперничества между тейпами, о чем я уже говорила. Это все также будет негативно влиять на развитие ситуации. А то, что будет президент из команды Кадырова, то я, как и Игорь Михайлович Бунин, не сомневаюсь, поскольку те тысячи людей с оружием, которые сейчас подчиняются Рамзану Кадырову, будут просто деморализованы, если будет навязан какой-то другой претендент на высший пост в республике, какой-нибудь генерал или какой-нибудь наместник. Это только вообще до крайности обрушит ситуацию. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Было сказано, что ситуация не просто обострится, но она уже начинает обостряться в связи с очевидным соперничеством тейпов и возможным столкновением интересов из-за возможных дополнительных инвестиций в Чечню. Я так понял. Перспектива нерадостная. Следующий записавшийся - Григорий Маркович Амнуэль.

Г.М. Амнуэль (Исполнительный директор Открытого клуба “Международный диалог”): Спасибо. Во-первых, я хотел бы начать с самой фигуры Ахмата Кадырова, который прожил короткую, яркую, страшную, и, наверное, прекрасную жизнь. Потому что он добился очень многого в своей жизни как для себя, так и для своего рода, для республики, но, как он сам говорил в интервью, Кадыров прекрасно понимал, что смерть ходит за ним по пятам. И здесь, действительно, кровная и политическая месть имеют место. Любой человек, проливающий кровь, рано или поздно сам ее прольет. Это, конечно, трагедия огромная для Чечни, но это огромная трагедия и для России, потому что совсем недавно после выборов президента казалось, что ближайшие два с половиной или три года будут достаточно спокойными. Взрыв в Грозном и реакция Путина на него показывают, что это его личная трагедия. Еще не известно, кто кому больше приносил соболезнований в связи с трагедией 9 мая, сын Кадырова Путину или Путин сыну Кадырова. Для него это страшная трагедия, потому что изначально ставка Владимира Владимировича была на Чечню, на решение ее проблемы, а единственной козырной картой, которую он там себе выбрал, был Кадыров. При кадровом голоде, который преследует Путина в России, он постоянно тасует практически одни и те же карты. Исключение - неожиданное для многих появление Фрадкова. На политическом олимпе России практически одни и те люди перемещаются с одних постов на другие. В Чечне после расчистки поля перед выборами Кадырова фигур не осталось, и кадровые возможности Путина стали совсем ничтожны. Проблема действительно очень большая. Попробую проанализировать, кто остался. Испугавшийся Абрамов, легко представляющий себя сидящим на этой трибуне рядом с Кадыровым, в 30 лет это особенно страшно. К власти, которая на него сегодня свалилась, он, безусловно, не готов. Все генералы, которые, так или иначе себя проявили в ходе чеченской кампании, давно разошлись либо по Государственной Думе и Сенату, либо по регионам Российской Федерации. Все соперники Кадырова либо назначены на высокие посты, либо запуганы. Найти реальных желающих очень трудно. Сын Кадырова молод, его выдвижение противоречит конституции, и ничем кроме заявлений и силовых операций он себя не зарекомендовал. Для того, чтобы быть президентом этого слишком мало. Персоналий нет. Это очень страшная ситуация, показывающая страшный кадровый голод. Вариант генерал-губернаторства не лучше. Нет однозначной фигуры на пост генерал-губернатора. В любом случае, для России и для Чечни будет лучше, если такой человек будет иметь мусульманские корни и будет хорошо знаком с проблематикой региона. Можно де-юре сделать так, что Путин сам будет отвечает за Чечню. Тем более что Президент по своему долгу отвечает за всю страну, но это тоже вряд ли возможно. Поэтому перспектива ситуации очень и очень тяжелая. Те люди, которые сидят в Чечне, кто был напрямую связан с кланом Кадырова, с самим Кадыровым, будут стараться, чтобы люди из Москвы или других регионов, а также серьезные представители чеченской нации, которые в силу целого ряда обстоятельств находятся за пределами республики и которые смогли сохранить и преумножить огромный экономический и политический потенциал, не пришли бы в республику. Последователи Кадырова не захотят прихода ни москвичей, ни петербуржцев, не важно кого. А внутри Чечни, действительно, нет фигуры, равной Кадырову, потому что при всей противоречивости Кадырова, он был той фигурой, на которую можно было поставить. У него был огромный политический запас. Даже при тех нарушениях избрания президента (о демократических выборах там вообще трудно говорить) все равно оставалась убежденность в том, что Кадыров является единственной реальной фигурой для Чечни. Проблема очень большая и перспектива очень тяжелая, по-моему, не только Чечни, но и для России. Я думаю, что политическую жизнь России создавшаяся после 9 мая ситуация резко обострит, и ждать этого нам не долго. Чечня слишком долго являлась лакмусовой бумажкой, отражающей реальное положение дел в России. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Привнесена новая тема: обострение в Чечне. Углубление кризиса в Чечне задевает общеполитическую ситуацию в России и задевает очень серьезно. Тема новая. Прошу экспертов, если они сочтут нужным, эту тему обсуждать серьезно. Следующий записавшийся - Андрей Андреевич Пионтковский. Приготовиться Сергею Сергеевичу Митрохину.

А.А. Пионтковский (Политолог): Спасибо. Открывавший нашу дискуссию уважаемый Игорь Михайлович Бунин очень интересно построил свое выступление. Он не высказывал какие-то предложения для мозгового штурма, а рассказал то, что, на его взгляд, будет реально осуществляться в ближайшее время. Я в таком прогнозе с ним согласен практически на 99%. Свое выступление я хочу посвятить тому, чтобы попытаться аргументировать, почему это очень плохой сценарий в долгосрочном плане. На десятый год войны, пролетая на вертолете над российским городом Грозным, уничтоженным до основания российской авиацией и артиллерией, президент России меланхолически заметил, что город выглядит ужасно, надо бы его подремонтировать, и он отдаст соответствующее распоряжение. Вот мне кажется, что никакому Беккету не удалось бы сконцентрировать такое количество абсурда в одной реплике. И это касается не лично Владимира Владимировича. Я вовсе сейчас не хочу задеть его персонально. Это касается нашего общего отношения к этой войне и центральной проблемы абсурда в этой войне. Мы для чего воюем официально? Мы воюем, чтобы доказать чеченцам, что они являются гражданами России. Но все, что мы делаем во время этой войны, уничтожая города и села, похищая мирных жителей, которых потом находят со следами пыток, или заявляя от имени Российской Федерации согласно последнему решению суда, помимо прочего опирающегося на суд присяжных, на этот глас народа, что оказывается, убивать мирных жителей российским военнослужащим можно безнаказанно. Всем этим мы доказываем как раз обратное, что они не являются гражданами России, что мы их не считаем гражданами России. Вот в этом заключается основной абсурд этой войны, а все остальное - уже вытекающие из него все более мелкие абсурды и «абсурдишки», в том числе и так называемая «чеченизация», которая проводится. «Чеченизация» - это заимствованный термин, это калька со слова «вьетнамизация», который в свою очередь заимствован со времен американской войны в Юго-Восточной Азии. Лозунг этой идеи - «вьетнамизации» - заключался в циничном высказывании одного из американских министров обороны, что пусть азиаты воюют против азиатов. Та «чеченизация», которая осуществлялась при Кадырове, конечно, принесла определенные тактические плюсы, потому что модель этой «чеченизации» была очень простой. Были даны очень большие полномочия руководителю крупного военного формирования. Что касается Кадырова-старшего, то он, действительно, обладал определенным политическим и религиозным авторитетом. Это формирование довольно активно участвовало в борьбе с сепаратистами. В чисто военном плане решало какие-то проблемы, оттягивало напряжение с федеральных сил, но тем не менее, никоим образом не предотвращала ни атак на федеральные силы, ни террористических актов на территории России. Но эта идея, при наличии всех определенных плюсов, имела еще очень много существенных пороков. Федеральная власть становилась заложником этой силы во многих отношениях. И прежде всего в главном - в отношении к населению Чечни. Потому что Кадырову не удалось стать защитником интересов населения перед федеральной властью. Более того, большинство обвинений в бесчестьях в последнее время направляется не в адрес федеральных сил, а прежде всего в адрес кадыровских отрядов, а также отряда, возглавляемого его сыном. Пока это банальные вещи, но как показывает почти катастрофа американцев в Ираке и наша десятилетняя война здесь, то это война, которая не выигрывается только военными средствами. Военные средства имеют здесь очень ограниченную возможность. Это война, которая выигрывается политическими и психологическими средствами. Это война, простите за банальное выражение, за умы и сердца населения. Эту войну при такой модели «чеченизации» мы, конечно, продолжали проигрывать. И это не единственная проблема с «чеченизацией». Мы стали заложниками этой группировки и в другом отношении. Сегодня прозвучала мысль: уважаемая Тамара Николаевна сказала, что если будет предложен или навязан, как она выразилась, другой кандидат, то тысячи вооруженных людей, поддерживающих Кадырова, а их, кстати, не тысячи, а больше, то они этого, мягко говоря, не поймут. Если же такой кандидат не будет им навязан, и чеченское общество захочет избрать другого кандидата демократическим способом, то эти люди тоже этого, видимо, не поймут. «Чеченизация», заключающаяся в ставке на одну военную группировку, это совершенно тупиковое направление в долгосрочном плане. Нужна другая «чеченизация». Сейчас нам, конечно, не нужен генерал-губернатор, назначенный из Москвы или Санкт-Петербурга. Нам не нужны военные формирования на территории Чечни. Мы, кажется, за этим туда и пришли, чтобы восстановить конституционный порядок, чтобы единственными вооруженными отрядами оставались там федеральные структуры. Нам нужен человек, обладающий моральным авторитетом. Человек, который смог бы переменить отношение чеченского общества к России. Я повторю то, что я говорил почти год или полгода назад, в преддверии президентских выборов в Чечне: во всех этих конфликтах в Чечне очень трудно найти человека, который обладал бы двумя качествами, а именно полной лояльностью к Москве и доверием населения. Такой человек у нас был. Это Асламбек Аслаханов. Человек, который был избран в Чечне во время второй войны депутатом, который никогда ничего не скрывал, а прямо говорил о всех бесчинствах, которые там творятся. Мы его насильно сняли с выборов. Сейчас есть возможность исправить эту ошибку. Дело даже не в персоналиях. Я вчера слышал, что Аслаханов отказался. Заявил, что не будет выдвигать свою кандидатуру. Возможно, на него снова оказывается давление силой, что свидетельствует о том, что власть однозначно выбрала модель силовой «чеченизации». Нам нужна другая, моральная «чеченизация», и символом такой политики мог бы стать Аслаханов. Он, конечно, не один. Хотя Аслаханов лучший из всех и соответствует этим двум критериям наилучшим образом, можно подумать и Хасбулатове. Главное, на мой взгляд, изменить эту парадигму, по которой ставка делается на одну военную силу, которая формально будет заявлять о том, что она подчиняется Москве, а на деле только усугублять все наши проблемы. Кстати, та же самая фигура, условно говоря, Аслаханова, человека, обладающего моральным авторитетом в обществе, подходила бы для выполнения другой роли - ведения переговоров с теми, кто сражается на той стороне против нас. Между прочим, российское общество неоднократно было близко к идее этих переговоров. Вспомните, например, ситуацию перед Норд-Остом, а также статью Примакова, опубликованную в правительственной газете. Что касается долгосрочного решения этого конфликта, то создалась очень своеобразная ситуация. Это последний тезис. Сейчас никто в Чечне, будучи в здравом уме, не настаивает на полной юридической независимости от Москвы. На самом деле все планы, которые на данный момент есть в Москве, а именно план Закаева, план Ахмадова, условно называемый план Примакова, все они в значительной степени совместимы с тем, что записано сейчас в Чеченской конституции. Проблема не в том, к какому состоянию мы должны будем прийти, проблема в траектории, в том, как мы должны выйти из тупика «чеченизации», которая в свою очередь понимается очень ограниченным образом. Конечно, все это полностью зависит, как мы понимаем, от одного человека - от президента Путина, который во многих случаях показывал, насколько он выше большинства российского политического класса, и во многих конфликтах и кризисах проявлял такие качества, как хладнокровие, мудрость, трезвый расчет. Возьмем, например, последний сюжет с Аджарией. Но все мы знаем, что Чечня - это некий особый случай для Владимира Владимировича, в подходе к которому он, к сожалению, часто теряет свои лучшие качества. Тем более, мы должны громко предлагать те альтернативы, которые нам кажутся разумными.

М.Ю. Урнов: Спасибо, Андрей Андреевич. Отдельное спасибо за то, что была поднята тема альтернативных сценариев. Очень прошу следующих выступающих сконцентрироваться на том, реализуемы ли эти альтернативные сценарии, нужны ли они. Если нужны, то при каких обстоятельствах они реализуемы, и что они дадут? Это, собственно, и есть одна из главных, центральных проблем сегодняшней дискуссии. Каким путем лучше развиваться Чечне? Как лучше выйти из кризиса, чтобы он был полностью исчерпан? Каковы условия выхода на этот оптимальный путь? Пожалуйста, Сергей Сергеевич Митрохин. Приготовиться следующему - Тимуру Музаеву.

С.С. Митрохин (Заместитель председателя Российской демократической партии “Яблоко”): Хочу начать с того, что практически полностью готов подписаться под всем, что сказал Андрей Андреевич. Позвольте просто дополнить к тому, что он сказал, еще несколько соображений. Главное дополнение заключается в том, что то, что случилось, это не только трагедия, не только бедствие действительно страшное, но это свидетельство очевидного провала той политики, которая проводится в отношении Чечни, провал тех подходов и принципов, на которых эта политика строится. Когда все оказывается завязанным на личности одного человека, это значит, что создается крайне нестабильная и непредсказуемая система. К сожалению, все это происходит неслучайно. По-видимому, у руководства страны просто не существует других подходов, и в скобках можно заметить, что еще большая опасность - эта та система власти, которая сложилась в России в целом, которая тоже завязана на личности исключительно одного человека.

М.Ю. Урнов: Сергей Сергеевич, простите. Я Вас перебью для того, чтобы сразу обратить внимание экспертов на следующее обстоятельство. Мы говорим кризис, говорим углубление кризиса, дестабилизация – это как раз то, о чем сейчас говорит Сергей Сергеевич. Но давайте все-таки подумаем об уходе Кадырова. Да, это дестабилизация, но в каком смысле? Каковы количественные характеристики ухудшения этой ситуации? Что теперь будет? Усиление столкновений между людьми, живущими в «зеленке», российскими частями, стоящими в Чечне, и вооруженными людьми Кадырова? Или гражданская война? Увеличатся похищения людей? А может получиться так, что полностью разрушатся зачатки той экономики, которая сейчас там складывается? Что это все означает? Давайте все-таки не будем пугать друг друга некими общими словами, что все плохо. Давайте уточнять. Мы здесь работаем экспертами. Спасибо.

С.С. Митрохин: Я думаю, Марк Юрьевич, что все, что Вы сейчас перечислили, возможно и угрожает ситуации. Кроме того, складывается совершенно непредсказуемая ситуация с кланом Кадырова, о чем уже здесь говорили. Потому что Кадыров, при всей его противоречивой и сложной жизни, имел очень богатый политический опыт. Он был политиком. Та силовая составляющая, которая, конечно, доминировала в его руководстве, хоть как-то смягчалась, стабилизировалась его определенными политическими талантами и качествами. Когда сейчас говорят, что обязательно должен прийти человек из этого клана для того, чтобы продолжить его традиции, то совершенно непонятно, что это за человек. Это же человек, который, как минимум, не обладает какими-то серьезными политическими качествами, который может только управлять войсками, причем войсками достаточно сомнительного свойства, набранными в большинстве своем из тех же самых боевиков, которые готовы были стрелять и в мирных жителей, и в федеральные силы. Что это за сила, которая не корректируется никакими политическими элементами? Вот эта сила представляет собой огромную опасность. Дальнейшее ее поведение совершенно не предсказуемо. Как в случае ее прихода к власти, так и в случае, если она к власти не придет, когда эта сила станет просто оппозицией, причем оппозицией, которая мало чем будет отличаться от оппозиции Басаева. Поэтому, с моей точки зрения, необходимо на федеральном уровне ставить вопросы о пересмотре основных подходов и базовых принципов политики в Чечне. Тут какие могут быть основные линии? Безусловно, нужно двигаться к отказу от ставки на один клан, от ставки на такую моноцентрическую модель, исключительно авторитарную. Соответственно, нужно, действительно приглядываться к политикам неавторитарного типа, т.е. не к таким политикам, каким был Ахмат Кадыров. Не к таким политикам, какими являются люди из его клана, например, его сын. Не к таким политикам, которые делают ставку на силовое решение всех проблем. Что мы, собственно, и наблюдали в Чечне, где вся стабильность была основана на личности самого Кадырова. Какие элементы, какие хотя бы минимальные институты, стабилизирующие ситуацию в целом, были выстроены? Какие новые политические лица были привлечены к руководству в Чеченской республике? Мы ничего не видим. Может быть, кто-то знает? Я не настолько глубокий специалист по этим проблемам, но мне кажется, что таких личностей не было. Дальше еще одно очень важное обстоятельство. Насколько я знаю основные чеченские традиции, насколько я слышал от самих чеченцев в различных разговорах, что вообще-то в мирные времена всегда традиционно правили старейшины или мудрецы. В военные времена правили военные. Так вот, сейчас ситуация такая, что продолжается военное время, потому что правят военные. Следовательно, нет никакой перспективы установления мира. Пока военные у власти, пока ситуация находится под контролем автомата, ничего ровным счетом меняться не будет. А что делалось тем же самым кадыровым для того, чтобы восстановить хотя бы в элементарном виде какие-то традиционные институты? Например, учредить какой-то совет старейшин с рекомендательными функциями. Старейшины, как колоссальный потенциал мирного урегулирования и стабилизации, просто уничтожены. Старейшины превращены просто в посмешище и лишены того традиционного статуса, который у них был. По-моему, это отсутствие всякой политики по выстраиванию каких-то институтов, норм, в том числе и традиционных, моральных, а также традиционных механизмов политического взаимодействия. Чтобы изменить эту ситуацию, с моей точки зрения, нужны совершенно другие подходы и другие политики. Политики, принципиально отличающиеся по своему типу, по своему складу, по своим основным ценностям от того же Кадырова и людей из его окружения. Фигура, которая может сейчас решать проблемы в Чечне, не должна подавлять все и вся при помощи вооруженного насилия, причем насилия с откровенно бандитским оттенком; это должна быть фигура, которая ищет консенсус, согласовывает интересы, вовлекает в политику все новые и новые субъекты, не страшится таких вещей, как делегирование полномочий, пусть даже и в небольших объемах. Это должна быть фигура, которая, например, будет настаивать на проведении выборов в органы местного самоуправления, на создании каких-то советов старейшин и т.д. Те фамилии, которые здесь назывались Андреем Андреевичем, мне кажутся совершенно приемлемыми. Другое дело, что опять-таки нужно избежать ситуации, когда все будет связано только с одним человеком, с одним кланом. Нужна плюралистическая модель власти, пусть это не покажется страшным в отношении Чечни, но только такая плюралистическая структура может учесть весь баланс интересов, и конечно же, в этой плюралистической структуре должны найти место и представители Ахмата Кадырова. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Дамы и господа! Мы продолжаем наращивать список проблем, не предлагая их решения. На самом деле, нужен идеальный правитель. Есть ли он? Есть ли такие люди? Во-вторых, в связи с выступлением Сергея Сергеевича на нашем «круглом столе» сейчас возникнет существенная проблема. Сможет ли любое новое руководство, столь же эффективно противостоять боевикам непримиримой оппозиции, воюющей с федеральной властью и с мирными чеченцами? Если сможет, то в какой степени, эффективно или нет? Пожалуйста, Тимур Музаев. Далее - Гейдар Джахидович Джемаль.

Т. Музаев: Спасибо. Действительно, Марк Юрьевич отметил, что возникло огромное количество вопросов и проблем. Вначале мне хотелось бы остановиться на некоторых мифах, которые витают и которые сейчас посетили наше собрание. Во-первых, было упомянуто соперничество тейпов, которое, по-моему, уже ушло в очень далекое прошлое, и присутствует в Чечне только на страницах московских газет. Во-вторых, так называемые вооруженные формирования, которые стояли за Кадыровым, которые якобы будут деморализованы и не поймут другого выбора. Такие вооруженные формирования тоже, не знаю к сожалению или к счастью, являются мифом, поскольку единых вооруженных формирований нет. Это несколько тысяч ребят, действительно, несколько дезориентированных и не понимающих, что делать. Но во время прошлых президентских выборов было очевидно, что они готовы поддержать любую альтернативную реальную фигуру. Они были готовы выступить в поддержку другого кандидата, не Кадырова, который, кстати, обещал им начать реальные шаги по прекращению насилия и войны в Чечне. Я не говорю о нескольких десятках, может быть, сотнях сторонников Кадырова, которые крутятся вокруг известных личностей. Я говорю о тех реальных вооруженных формированиях, которых ошибочно называют кадыровцами. Это тоже мне кажется мифом. Самый большой миф, который сейчас создается, это так называемая группа Кадырова. Такой группы, конечно, нет. Для того, кто представляет там ситуацию внутри правительства, очевидно, что это сборище людей, совершенно случайных и недавно туда попавших, которые были объединены только одной фигурой, достаточно мощной и сильной, оценку которой можно будет вынести только спустя какое-то время. Это Ахмат Кадыров. Сергей Сергеевич сказал, что убийство Кадырова - это не только трагедия, также это крах российской политики в Чечне. Как бы его переиначивая, хочется сказать, что это не просто крах, это действительно трагедия, потому что после Кадырова, как было уже сказано, действительно осталось чистое поле. Не осталось той фигуры, которая могла бы взять знамя и понести его, как бы ни патетически это звучало. Какая сейчас возможность стоит перед российским руководством? Во-первых, я думаю, что там прекрасно понимают, что в Чечне такой группы нет, и в случае передачи власти к кому-либо из предполагаемых наследников Кадырова там действительно начнется грызня и драка за власть. Другой вариант - это поиски какой-то альтернативной фигуры. Андрей Андреевич предложил здесь некоего морального авторитета, например Аслаханова или Хасбулатова. Да, мы все понимаем, что кадыровцам нельзя передавать власть, потому что их нет на самом деле, потому что это хаос, это дезорганизация той небольшой политической жизни, которая сложилась в правительстве. Но мне кажется, что сейчас в российской элите сильны настроения некоего ритуала, по которому мы должны передать власть только для того, чтобы выполнить свой долг, пусть даже понимая, что это навредит ситуации в республике. Вторая альтернатива морального авторитета, как мне кажется, не лучше. Замена Кадырова несиловой фигурой в Чечне или, не дай Бог, плюралистической властью, приведет к дальнейшему обрушению ситуации, к дезорганизации, возобновлению военных действий, к активизации боевиков, к переходу в боевики тех групп, которых Кадырову все-таки удалось вывести из леса, к драке внутри самого правительства, где существует огромное количество различных группировок. Мне кажется, что какой-то реальной положительной альтернативой мог бы стать человек дела. Потому что Чечне много обещали и много угрожали. Сейчас в Чечне нужен человек, который может что-то предложить людям.

М.Ю. Урнов: Кто этот человек?

Т. Музаев: Вам назвать фамилию?

М.Ю. Урнов: Если Вы знаете, пожалуйста.

Т. Музаев: Конечно, есть в Москве, и не только в Москве, молодые и перспективные люди, которые показали себя на практике, показали свою успешность в экономике, в деле, которые имеют команды и реальные планы действий. Их имена известны. Очевидно, о ком я говорю. Это Джабраилов, это Малик Сайдуллаев, это Усман Басаев. Это не один, не два, не три человека, а целый ряд людей, которые имеют действительные перспективы и возможности. Необязательно им всем становиться президентом или баллотироваться в президенты. Они могут принимать участие, но им нужно дать эту возможность.

М.Ю. Урнов: Тимур, скажите как эксперт, совершенно очевидные лидеры чеченской диаспоры способны на нахождение консенсуса и договор?

Т. Музаев: Да, конечно. Я уверен, что они-то и способны. Это люди, не замешанные в конфликтах, не связанные с этими многочисленными, как говорят, тейпами или связанные с ними в меньшей степени. На самом деле, они не тейпы, конечно. Мне кажется, что поиск такого человека был бы хоть какой-то перспективой для развития ситуации в положительном направлении. Надо что-то делать, а не обещать и не угрожать. Мне кажется, что в московском руководстве пока еще не дошли до понимания этой ситуации. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Пожалуйста, теперь Гейдар Джаходович Джемаль. Приготовиться Хаважу Хусейновичу Митюнину.

Г.Д. Джемаль: Спасибо. Мне не хотелось бы повторять очевидные вещи. На мой взгляд, гибель Ахмата Кадырова - это сильнейший удар, если не торпедирование всего того проекта, с которым он был связан последние четыре года. Здесь я еще не слышал того, что это представляет для России во внешнеполитическом аспекте. Кадыров, несомненно, был сильнейшей фигурой только потому, что он сумел мобилизовать, во-первых, национальный и националистический ресурс Чечни и противопоставить его исламскому фактору. Вывод определенных людей из вооруженного противостояния был основан именно на тех ожиданиях и чаяниях, которые были связаны с личностью Кадырова. Дело в том, что Кадыров давал понять, что он будет представлять собой дальше, в обозримом будущем лидера и президента независимой Чечни. Это с одной стороны. С другой стороны, его мощнейшим ресурсом была прямая связь с президентом России и полная свобода действий. Нужно отдавать себе отчет в том, что сейчас в Чечне действуют только фактора. Они противостоят друг другу. Это исламский фактор и фактор националистический. Националистический фактор сегодня группируется вокруг федерального стана, федерального вектора. Таким образом все те силы, которые сражались за национал-сепаратистскую идею в первой войне и придерживались ее впоследствии, сегодня противостоят Масхадову и Басаеву, потому что сейчас вооруженное сопротивление представляет собой только исламский фактор. Этот исламский фактор, конечно, включает в себя не только чеченцев. Трудно оценить точно, но порядка 70% воюющих - это представители других северокавказских республик, в том числе, наверное, и дагестанцев. Среди них есть, конечно, и русские. Поэтому здесь есть два полюса - национальный или националистический, который на относительно определенных условиях при личности Кадырова был согласен сотрудничать с Москвой, и исламский, который представляет собой совершенно другой проект. Что касается возможных предложений и каких-то методик в сложившейся ситуации, то я не думаю, что этот национальный и националистический фактор сегодня кто-то может всерьез мобилизовать в такой степени, как был способен это сделать Ахмат Кадыров, в силу личных особенностей своей биографии. Прежде всего, используя свой потенциал и биографический ресурс бывшего дудаевского муфтия, бывшего полевого командира и совершенно безупречного националиста в глазах очень и очень многих чеченцев. Такой альтернативной фигуры, которая при этом еще мобилизовала бы такую человеческую решимость действовать с беспощадностью, скажем, со сталинской беспощадностью, такой альтернативной фигуры нет. В этих условиях можно ожидать, что акции Аслана Масхадова резко повысятся как внутри Чечни, так и за ее пределами, на международной сцене. Будет вооруженный конфликт между федералами и вооруженной чеченской прокадыровской группировкой. Она будет разбегаться, и часть ее, несомненно, перейдет на сторону боевиков. Думаю, что в перспективе все равно оптимальным было бы договориться с исламским фактором, потому что он имеет определенные международные связи и международные традиции. Во всяком случае, посредничающей между национальным и исламским факторами является, бесспорно, фигура Масхадова - советского полковника, оказавшегося в исламском стане только в силу, может быть, даже неожиданных для него самого биографических и исторических обстоятельств. Мне кажется, что в этой перспективе альтернативы переговорам нет. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Гейдар Джахидович, из того, что Вы сказали, следует, что Вы не видите сейчас долгосрочной возможности сохранения Чеченской республики в составе России.

Г.Д. Джемаль: Я еще раз хочу подчеркнуть, что национальный фактор был мобилизован на стороне, условно говоря, федерального стана только в силу ожиданий альтернативной версии независимости, которая могла бы прийти в ходе успешной борьбы и стабилизации против исламского фактора. Несомненно, кадыровский стан и кадыровский националистический проект в Чечне вели антиисламскую борьбу. Там совершались очень жесткие нарушения прав человека, адресованные непосредственно сторонникам исламского фактора. Произошло очень четкое размежевание между чеченцами, которые поддерживают ислам, и чеченцами, которые стоят на строгих националистических позициях. Националистические позиции не предполагают сохранения Чечни в составе Российской Федерации, но как бы на другой основе и под другим соусом. Поэтому здесь надо выбирать между версиями перспектив, ведущих в той или иной степени, но все равно к сепаратизму, к независимости. Я считаю, что в долгосрочной перспективе националистический фактор будет более антироссийским и более опасным на Кавказе для интересов Москвы, чем исламский фактор, который давно и продуктивно на международной сцене работал с Москвой на протяжении многих десятилетий. Поэтому здесь надо мыслить глобальными категориями и учитывать, что сегодня удар нанесен не только по политике России в Чечне, но и по имиджу России как политического субъекта на всем международном пространстве.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Хаваж Хусейнович Митюнин. Приготовиться Ирине Муцуовне Хакамаде.

Х.Х. Митюнин (Президент группы “Центр-Регион” Реконструкция и развитие): Я бы хотел отдать должное мужеству людей, которые находились у власти в республике. Очень многие предрекали именно такой конец. Если говорить об эффективности российской политики в Чечне, то я думаю, что сегодняшнее собрание является подтверждением того, что эта политика эффективна. Здесь меньше всего, наверное, чеченцев, и среди тех чеченцев, которые здесь есть, совсем немного тех, которые готовы вслух рассуждать вообще о политике, перспективах и выборах. Дело в том, что в республике де-факто отсутствует гражданское общество. Даже если мы говорим сейчас о выборах, то кто будет выбирать, какие гражданские институты, какие партии, какие общественные объединения способны участвовать в этом выборном процессе? Это могут быть ставленники тех или иных группировок. Я не говорю, что вооруженных группировок или кланов. Я говорю о тех группировках, которые заинтересованы в дележе огромных бюджетных средств, которые выделяются в республику. Мы должны понимать, что выборы в Чеченской республике - это огромный коммерческий проект, когда люди для того, чтобы перераспределять огромные финансовые потоки, рискуя жизнью, вступают в эту игру. Это могут быть те люди, которые из-за долгих лет жизни в условиях войны, либо в силу своей профессии, либо из-за данной присяги привыкли рисковать жизнью. Теперь то, что касается родоплеменных отношений. Тимур, спасибо большое, что Вы затронули этот вопрос. Когда чеченцы стали забывать слова тейп, тукум, вирд, их наконец-то выучили в России. Знаете, все с таким удовольствием рассуждают об этом. И когда спрашивают, из горных ты или равнинных, какого ты вирда, то сидишь и думаешь, что это безусловный прогресс. Чеченцы в России были объектами пристального обсуждения на протяжении десяти лет, но, к сожалению, не стали объектами изучения. Общественное мнение в Чечне очень мало кто изучает. Не надо переоценивать вооруженные группировки, финансовые группировки. Всякого рода группы не строились на родоплеменном принципе. Эти люди были объединены или идеей, или деньгами. Но не кровью. Теперь то, что касается обычая кровной мести. Опять же, об этом много говорится. В Чечне пролилось столько крови, что кому мстить, уже не понятно. Сейчас, когда говорят, что надо отмстить одному, другому, третьему, что там у каждого такой список, нужно понимать, за всю свою жизнь и за следующие три поколения всем не отомстишь. Убивают без повода, убивают из-за денег, убивают из-за разногласий, но очень немного убивают именно из-за того, что хотят отомстить. Если мы сравним статистику, то цифры будут незначительными. Теперь то, что касается претендентов. Если Центр даст посыл, мол, претенденты появитесь, то их появится не менее 20 человек. Среди них и вправду будут достойные люди. Их жизнь приучила чеченцев не высовываться, не говорить последние десять лет. Это не значит, что в республике нет людей, которые способны взять ситуацию под контроль. Они есть. Они есть и в республике, они есть и в Москве, они есть и в других регионах России. Беслан Гантамиров, Асламбек Аслаханов, Малик Сайдуллаев, Лёма Касаев, Масаев Усман, здесь присутствующий. Я думаю, что этот список можно продолжать. Да, они найдут сторонников, они найдут людей, которые их будут поддерживать, которые за ними встанут. Я думаю, что в этом списке появятся и не чеченцы. Сейчас усиленно прорабатывается вопрос: а может ли республику возглавить не чеченец? Как к этому отнесется население республики? Да, эти сценарии прорабатываются. Поэтому претенденты есть. Если вернуться к анализу, то я думаю, что 5 сентября мы столкнемся с новым термином в российской политике - уже не технический премьер, а технический президент. Будет выбран технический президент, которым будут управлять: а) его покровители из военно-промышленного комплекса; б) его покровители из силовых структур; в) его покровители, которые будут обеспечивать его физическую безопасность на месте, чтобы его не смели вместе со всем аппаратом и со всей администрацией. Если говорить о выборе, то в данной ситуации выбирать может только центр. Выбор есть только у федеральной власти. У чеченского народа выбора нет. Какой выбор есть у федеральной власти? Выбор номер один - это прямое президентское правление в виде технического президента. Выбор номер два - задуматься, а может все-таки стоить рискнуть? Да, это рискованный проект, но можно попытаться создать гражданское общество, попытаться дать чеченскому народу выбрать себе президента. Мы знаем, что не так давно проходили выборы в Чеченской республике. Если люди, которые уже участвовали в этой предвыборной гонке, рискнут еще раз это делать, то это отважные люди, это просто герои. Они столкнулись с таким давлением! Так Асламбек Аслаханов, например, очень мужественный человек. Он неоднократно это доказывал. Но Вы видели, как он вынужден был себя повести. Его убедили, что ему выбираться не надо. Я бы хотел подвести итог, и еще раз подчеркнуть, что сейчас выбирает Центр. Какой это будет выбор, мы увидим. И сегодняшнее мероприятие, я надеюсь, будет способствовать тому, что выбор склонится в сторону гражданского общества, в сторону создания все-таки национальной чеченской идеи, которая сейчас отсутствует. Наконец появится человек, который, во-первых, сможет огласить национальную идею и, во-вторых, ее реализовать. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Я хочу только уточнить. Вы полагаете, что на сегодняшний день внутри Чеченской республики и в чеченской диаспоре сложилась такая ситуация, что может быть достигнут консенсус по выдвижению некоего лидера, достаточно приемлемого для всех очень разнообразных групп интересов, и эта фигура может быть легитимизирована выборами, и что эта фигура способна обеспечить стабильное развитие Чеченской республики? Я правильно Вас понимаю?

Х.Х. Митюнин: Да. И вариант номер два, что будет технический президент.

М.Ю. Урнов: Я все понял. Спасибо. Ирина Муцуовна Хакамада. Приготовиться Саидхамзату Алаевичу Гериханову.

И.М. Хакамада (Кандидат экономических наук): Будет уже банально говорить о том, что убийство президента Чечни является результатом не неожиданным, а прогнозируемым, потому что демонстрирует, что выбор по политическому урегулированию ситуации в Чечне был, по меньшей мере, скоропостижным, а по большому счету, ошибочным. Но никто всерьез не говорит о том, что это политическое убийство, за которым лежит несколько пластов политических интересов по совершению этого террористического акта. Это политическое убийство, направленное против самой модели урегулирования в Чечне. Это политическое убийство, направленное против персонально или лично Ахмата Кадырова. Это политическое убийство, направленное против федеральной власти России. До сих пор все рассуждения о том, что это может быть предательство в системе безопасности, отсутствие информации о том, кто берет на себя ответственность за это политическое убийство, означают, что власть не хочет признавать одного очень важного положения в отношении Чечни: реабилитация Чечни не может пройти без реабилитации федеральной власти по отношению к Чечне. Как демократами после письма Ходорковского очень много говорилось, что демократия не может развиваться дальше без признания ошибок, покаяния и высказываний, кто прав, а кто виноват в 1991 году, в дефолте, в том, что произошло с приватизацией и т.д. Здесь та же самая ситуация. Первая чеченская кампания, вторая чеченская кампания, террористические взрывы и ни одного расследования. Никто не знает, каковы и чьи были интересы в первой войне, в движении коррумпированных потоков финансов во время первой и второй кампаний, и кто заинтересован в продолжении военных действий в Чечне для того, чтобы на этом продолжать зарабатывать деньги. Федеральная власть себя не очистила, не покаялась, не призналась, не посадила тех федеральных представителей, кто в этом виноват. Соответственно, она не имеет морального права никого судить в Чечне. Ситуация запуталась окончательно. Отсюда все эти искусственные модели, отсюда «чеченизация». Дали власть одному, самому сильному, чтобы он подавил всех остальных. Исход был предрешен. Это будет повторяться. Любой технический президент, назначенный сегодня Кремлем, будет иметь ту же самую судьбу, потому что не решен большой политический конфликт. Правильно указывают немногие смелые политики, что убийство Кадырова - это внутренняя российская проблема. Международный терроризм, финансирование, борьба и прочее – это все вторичные факторы. Если есть внутри заказчики, значит будут работать и внешние силы. Если нет внутри заказчиков, тогда нет внешних сил. Поэтому, если пройти первый этап разрешения этого конфликта, то я абсолютно согласна, что нужно, во-первых, привлекать международные силы. Причем, мы все время традиционно смотрим на Европу, на ООН, а на самом деле нужно начинать разговаривать с исламским миром. Я считаю, что Россия прошла десять лет истории, когда она с большим удовольствием на уровне официальных властей нарушала все законы, в том числе и конституцию, спокойно это делала ради своих интересов. А здесь, приняв конституцию Чечни, абсолютно неадекватную сегодняшнему состоянию, мы столкнулись с необходимостью проводить выборы через четыре месяца. Нельзя проводить выборы. Нельзя. Нужно нарушать конституцию или учреждать такое положение - чрезвычайное или еще какое-то - благодаря которому мы сможем затянуть этот процесс. Второе. Что можно сделать в полуфеодальной стране с огромными традициями, с запутанностью клановых отношений? Я даже не пытаюсь в этом разобраться, я не специалист. Можно по-сталински, как это предлагает “Родина”. Можно, как это ни парадоксально, с огромной свободой. Россию не отпустили. Отпустите хотя бы Чечню в своем политическом волеизъявлении. И начинать это нужно не с президентских выборов. Затянулся же процесс парламентских выборов. Кадыров был заинтересован так сформировать парламент, чтобы у него там было все то же самое. Мы опять стали двигаться от личности вниз, сокращая все инструменты, которые так не развиты не только в Чечне, но и в России. Я не знаю. Юристы могут всегда придумать, как обойти конституцию. Не спешить с президентскими выборами. А что такого? Есть исполняющий обязанности президента. Кстати, человек молодой, бизнес у него. Очень важны такие люди. Московские чеченцы объединятся, помогут. Самое главное, как правильно было сказано здесь кем-то из специалистов, денег столько было вложено, что, конечно, Кувейт бы не получился, но получилась бы Сирия. Деньги куда-то проваливаются все. Чистых потоков нет. Они на самом деле реально не контролируются. И одни и те же претензии к предыдущему премьер-министру, что все своровали. Если мы здесь не можем навести порядок, то это не решит никакой моральный авторитет. Этот авторитет запутается. К нему на второй день придут с разборками. Это знает каждый министр, когда он приходит вместо другого, какие товарищи к нему приходят и какие сведения ему друг на друга дают. Он сойдет с ума, этот моральный авторитет, потому что не сможет решить эту финансовую проблему. Это не связано с президентскими выборами. Это может делать сегодня исполняющий обязанности, премьер-министр с помощью с чеченской диаспоры. А самое главное, нужно собрать чеченский стол, вести тонкие переговоры, аккуратно, не спеша, цивилизованно, параллельно получая поддержку от исламского мира, и попробовать провести парламентские выборы по этой конституции. Я уже сейчас не говорю о парламентской республике. Уже поздно. Действительно, власть никогда не будет отступать от того принципа, который она возвела. Она не признает ошибок, к сожалению. Со времен первой кампании в Чечне еще при Ельцине я помню, как просили тогда отойти, не вмешиваться, замолчать. Мы все сделаем. Один раз приказали. После «Норд-Оста» приказали. Потом еще раз. Сломались, все замолчали. Ладно, молчим, ждем. Что получили? И как только мы начинаем поднимать голову, нам говорят, что это пиар то на крови, то на политической трагедии. Т.е. власть может совершать дикие ошибки, могут гибнуть тысячи людей, но если начинаешь предлагать другую модель, то это опять какой-то пиар на чем-то. Поэтому это уже давно все безнравственно. Нравственная же позиция требует от власти публичного признания, что это была ошибка. Этого мы никогда от нее не дождемся. Мы не наивные люди. Но во всяком случае, не стоит делать второй раз эту ошибку, опять лихорадочно искать. Смотреть, как пройдут парламентские выборы. Причем сделать это в свободной манере, дать возможность тем, кто захочет избираться, не давить административным ресурсом, делать то, что делается в России на этих выборах, и не делать то, что было в Чечне. Попробуйте. Парламент - это не руководящий орган. Посмотрите, что из этого выйдет, если окажется, что туда прошло много людей. Эти люди на самом деле достойны. Там есть и сепаратисты, которые готовы работать, а в конечном счете потом появится и кандидатура президента. Это именно ваш путь - гражданское общество, но более аккуратное. А уж найти, как это сделать чисто технически, то на это у нас есть достаточное количество специалистов. Обсуждались же у нас прямые выборы в верхнюю палату парламента, при этом не меняя конституцию. Огромное количество юристов докажет вам, что это возможно. Я в парламенте столько лет проработала. Каждый раз оказывается, что все возможно. Даже оказывается, что президент может совмещать пост премьер-министра и при этом опять не менять конституцию. Если есть политическая воля, то нужно, наконец, уважать политическую волю чеченского народа, какой бы странной, разнообразной и противоречащей друг другу она ни была. Нужно дать ей возможность проявить себя и посмотреть, что из этого получится. Это будет хотя бы признанием того, что мы корректируем то, что мы делаем. Если же все это не сложится, и будет сценарий И.М. Бунина, с чем я согласна, то мы будем дальше получать такие же теракты, еще пострашнее, еще с большими и серьезными последствиями.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Ирина Муцуовна, правильно ли я Вас понял? Предлагается, по крайней мере, два мощных направления действий. Организация широкого диалога чеченских сил с российской властью. Формы этого диалога можно отрабатывать. Это не обязательно публичный диалог. Следующий шаг - парламентские выборы, естественно проводящиеся под гарантию лидеров чеченского общественного мнения. Это нормально и стабильно. Далее - оценка результатов этих выборов и движение к выборам президента. Спасибо. Пожалуйста, Саидхамзат Алаевич Гериханов. Далее приготовиться Жарихину Владимиру Леонидовичу. Затем Валерию Александровичу Тишкову.

С.А. Гериханов (Главный редактор “Объединенной газеты”): Спасибо. Я бы хотел начать прежде всего с того, что было затронуто здесь С.С. Митрохиным, с клановости группировки Кадырова. На самом деле, я не могу вспомнить ни одного имени, кто бы мог себя причислить к этому клану в том правительстве, которое сейчас существует. Это не сборище, как сказал Т. Музаев, это люди, которые достаточно адекватны. Надо отдать должное Ахмату Кадырову, он отбирал людей не только по клановости, по отношению к самому себе, но там есть очень хорошие специалисты. Кто из них имеет моральное право, как сказал Джабраилов, я лично не знаю. Потому что моральное право у живущих в Москве чеченцев не меньше, если не больше, потому что они сделали очень многое для Чечни, даже живя в Москве. Эти люди известные. Это и наши бизнесмены, и наши общественные деятели. Второе. Я вспоминаю 9 сентября прошлого года, когда вот здесь собравшись, мы выслушивали руководителя Хайкина, говорившего нам результаты соцопросов перед выборами в Чечне. Кадыров имел на тот момент максимум 14%. Потенциального роста у этого процента не было никакого. Что случилось? Буквально, за месяц до выборов, его рейтинг возрастает до 80%, потому что всем дали понять, что кроме Кадырова президентом в Чечне никто не будет. Это неоднозначно дал понять сам Кремль. Поэтому, если мы опять будем идти по тому же пути, то мы можем сколько угодно говорить о кандидатах, но если Кремль опять окажет силовое давление, будет указывать на ту или иную кандидатуру, о выборах можно снова забыть. Я думаю, что настало время, когда нужно самому чеченскому народу дать возможность выбрать себе президента. За десять лет войны они это, я думаю, заслужили. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Леонидович Жарихин.

В.Л. Жарихин (Заместитель директора института стран СНГ): Может быть, мое выступление будет несколько пессимистичным. Все-таки хочется смотреть на вещи без лишнего оптимизма и без политизации. Мы решили разговаривать все-таки по делу. Наверное, нам надо смириться с тем, что конфликт в Чеченской республике затянется надолго. Можно сколько угодно говорить с либеральной точки зрения, что десять лет назад надо было дать им независимость. Или с крайней имперской точки зрения, что там нужны были ковровые бомбардировки, и все бы стало тихо. Можно говорить об этом сколько угодно, но это все уже постфактум. На самом деле конфликт зашел очень далеко. Он уже имеет очень глубокие корни и в чеченском, и в российском обществе в целом. Никакие крайние предложения или половинчатые предложения типа поиска гражданского общества в Чеченской республике, не годятся, когда его практически очень трудно найти и в Курской области. Или наоборот, ужесточение борьбы и тому подобные меры, мне кажется, тоже ни к чему не приведут. Более того, у меня такое впечатление, что все эти альтернативы - президентское правление, парламентская республика - это все тоже не те основные факторы, не те основные развилки, которые действительно будут влиять на развитие позитивной ситуации. Искать, кто прав, кто виноват, мне кажется, совершенно не конструктивно. Знаете, в начале 90-х годов я с юношеским задором юного политика пытался для себя решить ситуацию, кто прав, кто виноват в армяно-азербайджанском конфликте Нагорного Карабаха. И тогда я с ужасом понял, что правы и те, и другие. И найти правого, какой-то простой выход из этой ситуации просто невозможно. Поэтому весь мировой опыт показывает, что когда ситуация дошла до такого состояния, в котором находится сейчас Чечня, есть только два фактора, которые влияют на ее позитивное решение. Первый - это время. Т.е. все попытки с помощью радикальных, новых и прочих действий переломить ситуацию и достичь к праздникам полного замирения и полного спокойствия невозможны, это все иллюзия. Необходимо много времени. Второй фактор заключается в том, что коль скоро Россия поставила целью сохранить свою территориальную целостность, в том числе и по отношению к Чеченской республике, она должна за это платить. А это очень большие деньги. Конечно, прав А.А. Пионтковский, когда удивлялся, что наш президент увидел с вертолета то, что на самом деле можно увидеть на любой видеосъемке, которая, правда, не показывается по первому и второму телеканалу. Но меня тоже удивило, что он, оказывается, вместе с нами смотрит только первый и второй канал. Там отрезается все не восстановленные заново здания, которых там, кстати, не так много. Мы это понимаем. Но тем не менее, это вопрос огромного, длительного и целевого финансирования по восстановлению Чечни. Нет других чисто политических, имиджевых, исключительно пиаровских - как угодно можно называть - методов для того, чтобы улучшить ситуацию. Другое дело, что здесь мы выходим на общероссийскую ситуацию. Вот говорят, что деньги в Чечне пропадают как в бездонной бочке. А куда они пропадают в Красноярском крае? А куда они пропадают в Москве? И так далее по списку всех 89 регионов. Если кто-то с этим не согласен, кто-то возражает, то могу сказать, что если политическая вертикаль власти в стране хоть как-то восстановлена, может быть, с переборами, с отходами от общедемократических принципов, то финансовая вертикаль власти не восстановлена совсем. Если говорят, что в Чечне воруют, то это значит, что воруют там так же, как и во всей остальной России. И не более того. И пока не будет отстроена эта финансовая вертикаль, целевое финансирование конкретных программ, чтобы деньги исчезали хотя бы на 10-15%, не больше, бесполезно, ничего не будет.

М.Ю. Урнов: Я хочу, чтобы Вы оставались все-таки в пределах реализма.

В.Л. Жарихин: Ну, хорошо, 30%, но хотя бы 70% денег должно пройти. Вы меня понимаете. Еще один момент - гражданское общество, о котором все сегодня говорят. Если и есть в России зачатки гражданского общества, то они формируются на основе собственников. Собственников самых мелких, которые обладают приватизированной квартирой, и самых больших, которые сейчас, к сожалению, находятся в Матросской тишине. Пока в Чечне не начнется формирование класса собственников, т.е. людей, которые будут заинтересованы в сохранении этой собственности, а значит в вопросе приватизации, никаких начатков гражданского общества сформировать там невозможно. Это долгий, трудный путь. Опять я возвращаюсь к тому, что давайте не будем придумывать неких политических химер для того, чтобы быстренько к празднику решить эту тяжелейшую и сложнейшую проблему нашей страны и Чечни. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Валерий Александрович Тишков. Далее приготовиться Виталию Товиевичу Третьякову. Затем Арташезу Давидовичу Микаеляну.

В.А. Тишков (Директор Института этнологии и антропологии): Спасибо. За последнее время было столько много сказано и написано довольно резонных и толковых вещей в связи с этой ситуацией, что наш разговор - лишь один из тех, которые уже состоялись. У меня такое впечатление, что чем дальше от Чечни, тем большую значимость всему придают те, кто выражает к этому отношение и пытается что-то сделать. Непосредственно в самом обществе, которое является жертвой этой очень тяжелой постконфликтной ситуации, степень драматизации и таких глобальных оценок гораздо меньше. Больше всего она среди экспертного сообщества, скажем, тех же американцев, от которых я получаю все эти запросы. Как раз две недели назад там вышла моя книга на английском языке «Общества в вооруженном конфликте», так они будто с цепи сорвались. Попытались как-то использовать эту ситуацию для возвращения тех дебатов, которые уже были. Это связано с тем, что в ходе конфликта было вложено очень много эмоций, ресурсов практических, карьерных, академических и других в разные варианты, в том числе и в вариант рецессии, во второй раунд дезинтеграции постсоветского пространства Российской Федерации. Затем уже переговоры с Масхадовым или с исламским миром. Что этот достаточно незначительный акт или случай стал поводом взять реванш. А нельзя ли вернуться к тому? Что я правильно делал, когда тогда писал или говорил, что у Чечни нет будущего, кроме как независимости. Этот синдром настолько явно, по крайней мере для меня, ощущается, что я призвал себя к определенной сдержанности. Потому что еще две недели назад Кадыров с политической точки зрения был далеко не лучшей и даже плохой фигурой в ситуации в Чечне, как вдруг он стал фигурой, на которой чуть ли не все держалось. И теперь все рухнуло, и это самое тяжелейшее поражение, тяжелейший момент для России в разрешении чеченского конфликта. Это не так. Этого быть не может. Ситуация гораздо менее драматична. Ситуация более решаема, и поведение сейчас самого чеченского общества, включая и местное политическое руководство, об этом говорит. Да и поведение федеральной власти тоже в какой-то мере в резком диссонансе со всеми этими дебатами аутсайдеров, которые вырабатывают эти субъективные предписания или пытаются предложить варианты. Второе. Нужно исходить из того, что как конфликт начался со слов в головах, так он там и должен закончиться. Пока мы не научимся выговаривать слово «постконфликтная ситуация», а будем по-прежнему говорить о войне в Чечне, она там будет продолжаться. Подавляющая часть наших западных коллег, экспертов политического общества фактически является последней баррикадой, жертвами которой становятся люди в самой Чечне. Нужно говорить о постконфликтной ситуации. Она уже давно в Чечне. Причем, гораздо более постконфликтная ситуация, чем в Афганистане после жестоких этнических конфликтов или в Ираке, и тем не менее, там о войне все-таки уже не говорят. В Чечне, действительно, имеет место очень мощное продвижение по части восстановления. В этом заслуга и Кадырова, кстати говоря. В этом ему нужно отдать должное. И того руководства, которое там было. И называть сегодня это кланом, бандой или насажденным Кремлем губернатором, в общем, неточно и в какой-то мере даже аморально, и опять же унизительно по отношению к Чечне, где все-таки проходили выборы. Вот такая полная постфактическая делегитимизация власти, которая была в Чечне, это плохая услуга для будущего развития. Говорить, что там постоянно это продолжается и что будут рвать, будут подрывать и убивать людей, делать такой вывод из того, что случилось на стадионе, мне это тоже кажется неправомерным. Конечно, нужно усилить безопасность. Это я уже перехожу к некоторым рекомендациям. Ответственность. Конечно, нужно еще более четко сформулировать позицию федеральной власти и чеченской власти по отношению к тем, кто это совершает, включая самого Масхадова. Нужно, наверное, сформулировать такую позицию, как, например, Кондализа Райз на последних слушаниях в Конгрессе США сказала, что последняя установка в отношении Бен Ладена и его соратников была такой: захватить или убить. Мы же в отношении некоторых боевиков, того же Масхадова эту позицию выражаем очень нечетко. Это возможно, и это будет сделано. Здесь у нас есть достаточно сильные союзники. Большая роль здесь принадлежит, кстати говоря, США. Для Чечни очень актуальна проблема того, что я называю moderates - умеренных, которые составляют подавляющее большинство населения Чечни и политических кругов. Да, чеченское общество обескровлено интеллектуально, социально и политически, ибо значительная часть элитных его элементов находится за пределами общества. Нужно вовлечь их как путем прямого физического присутствия, их деятельности, так и за счет других методов. Степень вовлеченности чеченских элитных элементов и людей, располагающих ресурсами, она мала, недостаточна, и ее нужно всячески увеличить. Третья серьезнейшая проблема - это изменение строения в российском окружающем обществе. Я бы сказал так: в остальной России после Чечни. Это необходимость понимания того, что это общероссийская национальная проблема и без очень разносторонних акций, всевозможных именно гражданского общества. Мы почему-то здесь зацикливаемся по поводу гражданского общества в Чечне, а наши гражданские инициативы где? Только 200 человек - “Идущие вместе” - немножко посуетились. Это, конечно, полезно, очень нужно, но таких инициатив должны быть сотни. То, что связано сейчас с концом учебного года, с летним периодом, с устройством молодежи, с поступлением, с отдыхом детей. Это - огромный круг инициатив, которые необходимо сейчас проявлять и думать не только о себе. Третье - это как бы непосредственные политические действия. Я поддерживаю тех, кто считает, что надо выбирать парламент. Как требует конституция, нужно идти на выборы, и моя позиция тут та же самая. Я согласен с теми, кто считает, что нужно меньше манипулировать народом и дать возможность им самим выбирать. А тем более, нельзя представлять ситуацию так, что Кремль уже решил, что и как будет. Как это отчасти случилось с прошлыми выборами. По этому поводу должно быть больше согласия между экспертами. Такие выборы в Чечне могут пройти. Там ситуация гораздо лучше, чем была во время выборов Дудаева или Масхадова, с точки зрения обеспечения возможностей волеизъявления и спокойствия, нет такой эмоциональной возбужденности 1991 года и 1996 года. И еще гораздо более вооруженное гражданское население. Я не имею в виду вооруженные силы на территории Чечни. Эти политические меры необходимы: выборы президента Чеченской республики, парламента. Еще один момент важен. Нужно активизировать вопрос, связанный с выработкой договора. Это все-таки необычный субъект Российской Федерации, там особенная ситуация. Нужен договор о распределении полномочий и о каких-то особых статусах. Скажем так: Татарстан или что-то другое. Сейчас об этом надо думать. Он необходим. Это очень важная мера с политической и эмоциональной точки зрения и для России, и для Чечни, и для международного сообщества. Следующий момент. Нужна какая-то работа с внешним миром, более активная. Я наблюдал случайный, казалось, момент «Норд-Оста» в Тунисе по BBC или CNN. Все, даже интонации, даже голос - такое торжество, злорадство и прочее. Как будто сейчас спустится и выйдет из-за кустов Масхадов, и начнутся переговоры. Вот таков был весь смысл всех комментариев по поводу событий в «Норд-Осте». И о преступной и полной некомпетенции федеральных властей в этом отношении. Поэтому работа с внешним миром крайне необходима через поставку информации, через прямые контакты, через осуждение и через игнорирование. Я считаю просто преступным и аморальным со стороны наших некоторых институтов, организаций и СМИ организовывать конференции и приглашать туда всяких параноиков, профессиональных провокаторов. Здесь должно быть какое-то чувство ответственности, чувство осуждения и брезгливости по отношению к этим людям. Теперь вопрос, связанный с нашими собственными спойлерами. Вы знаете, что есть такое понятие - спойлеры. В конфликтологии и в методологии это предотвращения и разрешения конфликтов. Так вот, у нас собственные спойлеры есть и, конечно, с ними нужно работать. Люди, которые вложили, капитализировали конфликт. Нужно, конечно, конфликт вернуть Чечне. Моя позиция - дальнейшая «чеченизация». Она была такой и тогда, когда я в свое время давал рекомендации Путину в феврале 2000 года, когда он приезжал для встречи со мной и с моей группой в президиум Российской академии наук. Я считаю, что конфликт должен быть собственностью тех, кто в нем находится, а не аутсайдеров. Не они должны делать себе что-то на этом, капитилизировать его, начиная от генеральских звезд, реальных денег и заканчивая академическим преуспеванием, проданными книгами и всякими другими вещами. Поэтому наши собственные аутсайдеры должны здесь проявить большую разборчивость, я считаю. Не должно быть здесь больше такого. Я не могу молчать и при возможности говорил, и буду говорить, что нельзя забывать о том, что Илларионов когда-то выступал за независимость Чечни. Пусть он даже изменился сейчас, пусть он сейчас помощник президента и т.д. Я к нему хорошо отношусь, но такие вещи нельзя забывать. Потому что это политическая слепота, непрофессионализм. Я не буду говорить конкретно, но достаточно позавчера послушать полуторачасовую дискуссию на “Эхо Москвы” с участием Политковского по поводу, где ищем выход, чтобы назвать его одним из адресатов этих спойлеров. Что делать с ними, как работать с ними? Какая-то атмосфера здесь должна быть определенна. Другая атмосфера должна быть вокруг этого, а не просто так, сидим, пьем кофе, говорим и завтра опубликуем на сайте дискуссию. Это, прежде всего, разрушительно для самих чеченцев. Потому что не так просто во всем разобраться и, тем более, как здесь себя вести чеченцам. Первыми они не говорят, но, как правило, последними или в середине. Они не обладают, может быть, той разговорчивостью, длительностью актов и фактов. Они вынуждены с большей осторожностью говорить, что это не тейп, а достаточно ответственные люди. Это больше похоже на правительство других субъектов федерации, чем то, как мы это изобразили в последние дни, как группировку Кадырова, режим Кадырова или тейп Кадырова. Но высказывать также убедительно это они не могут, как, скажем, Политковской позавчера на “Эхе Москвы”. У меня нет времени говорить об экономике и кадрах. Это моя сфера. Но вот на вопрос кадровый, конечно, я обратил бы внимание, особенно по части подготовки молодежи. Этот вопрос встал вчера во время визита Путина. Вопрос очень важный. Нужен не такой глобальный разговор. Там целая куча вопросов гораздо более профессиональных, реальных, которые нужно решать и которые имеют колоссальное повседневное значение. В Чечне очень тяжелая постконфликтная ситуация. Выход из конфликта - это всегда тяжелее, чем входить в него. Но то, что это закончится и гораздо быстрей, чем некоторые сегодня высказались в этом отношении, я в этом глубоко уверен. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо, Валерий Александрович. Пожалуйста, Виталий Товиевич Третьяков. Приготовиться Абуезиду Маудиевичу Апаеву, Арташезу Давидовичу Микаеляну. Потом Сергею Александровичу Маркову.

В.Т. Третьяков (Генеральный директор ЗАО “Независимая издательская группа МИГ”, главный редактор ежемесячного журнала “Мировая энергетическая политика”): Сегодня наоборот, я хотел послушать. Думал, что на сей раз услышу нечто новое, не то, что слышал десять лет подряд. Ничего нового я не услышал. Я слышал здесь много интересного, правильного. Но коль скоро здесь у нас, как обычно, столь часто упоминается Путин, то я тоже поставил себя на место Путина на несколько секунд. Вот я сижу и слушаю всех этих экспертов. Одни говорят, что тейпы есть. Другие, что тейпов нет. Московские чеченцы, не занятые в конфликте. Нет. Занятых в конфликте нельзя. Конфликт должен быть из тех, кто в нем участвовал. А нужно принимать решение. Какое решение сработало у Путина? Сработало его решение на четыре года сделать ставку на Кадырова. Некие, я не буду перечислять, составляющие позитивные, которые были при многих негативных. И, действительно, неслучайно сегодня с удивлением слышишь о том же самом Кадырове, которого поносили всеми разными словами, что это историческая фигура и многое-многое другое. Я тоже не сторонник катастрофизма. У меня тоже нет, естественно, никаких рецептов. Я хотел услышать более конкретные предложения, чем есть в моих общих рассуждениях, но опять не услышал. Мне тоже кажется, что очень многое преувеличено. Т.е. безусловно, ситуация во второй половине 9 мая этого года хуже, чем в первой половине 9 мая. Понятно. Но это не значит, что рухнуло все. Многое, конечно, еще не ясно. Так вот. Каким рецептом воспользовался Путин? Он сделал ставку на одного человека, на сильную, как он посчитал, фигуру. Отдал ему на откуп фактически всю республику, минимально контролируя там финансовые потоки и силовую составляющую. И вот он получил этот позитивный процесс. Может ли он от этого сейчас отказаться? От такой же дальше политики? Теоретически - может, ради лучшего сценария, который ему предложит какой-то эксперт. Но у экспертов сценарии все прямо противоположные. Чего я совсем не вижу - так это единства среди тех, кто дает сценарии от чеченской стороны, от самих чеченцев, которые, кстати говоря, сами тоже много говорят о тейпах. Может быть, их слова искажают московские журналисты, но вряд ли они сами придумывают эти слова. Если отказаться от этого жесткого сценария - ставки на одну фигуру, под предводительством которого налаживается ситуация, в основном, авторитарными, методами, - то, как минимум, Путин хотя бы должен быть готов к тому, что ситуация дестабилизируется. Ему тогда придется начинать третью чеченскую войну. Вначале, осенью этого года, пять лет после 1999 года, Путину нужно открывать третью чеченскую войну? И с этим жить оставшиеся ему три с половиной года президентского срока? Я считаю, что просто абсолютно невероятно предположить, что решение Путина может быть таковым.

М.Ю. Урнов: Простите, Виталий Товиевич. Как Вы оцениваете вообще вероятность возникновения третьей чеченской войны в независимости от того, какое решение примет Путин?

В.Т. Третьяков: К этому я как раз сейчас перейду. Я повторяю, что не могу здесь точно что-то оценивать, потому что не являюсь экспертом по этой проблеме, и к сожалению, не знаю ни одного эксперта, мнению которого я мог бы абсолютно доверять. Все говорят убедительно, но прямо противоположные вещи. Мне кажется, что две колоссальнейшие ошибки совершены властью в предшествующий период, в период стабилизации, - не убран Аслан Масхадов. Я не говорю об обязательном физическом уничтожении, но он не снят с политической доски. Получается, что сейчас вроде бы как нет альтернативы ему. Эта мысль здесь прозвучала у Гейдара Джахидовича Джемаля активнее всего. Второе, что не была подготовлена резервная фигура, если что-то случится с Кадыровым. А о том, что с ним что-то должно случиться, об этом все говорили. Почему это все не сделано? Это очень большая загадка. Над этим бьется все российское интеллектуальное общество. Почему спецслужбы до сих пор ничего не сделали в этом направлении? Поэтому мне кажется, во-первых, что Путин не откажется от ставки на одну фигуру. Как она будет искаться, мне трудно сказать, но я согласен все-таки с Ириной Муцуовной Хакамадой в том, что конституция не является абсолютной догмой. Она в определенные моменты жизни является не более, чем бумажкой, на которой написаны некоторые буковки. Это совершенно очевидно. И останавливаться на каких-то зацепках, что в статье такой-то написано то-то, и поэтому мы давайте перевернем всю жизнь и будем соблюдать эту статью, - это смешно, и в политике так никогда не делается в кризисные моменты. Так что варианты юридически можно найти любые. Лично я не верю в то, что свободные парламентские выборы дадут некий искомый результат. Потому что для свободных и несвободных парламентских выборов все-таки нужны эти партийные группы. Они, что, есть в Чечне? Нет. А вот максимально свободные президентские выборы, действительно максимально свободные, но при отлагательном вето Москвы возможны. Т.е. если победил не тот, кто лоялен в должной мере к Москве, то он не становится президентом.

М.Ю. Урнов: Как Вы себе это представляете?

В.Т. Третьяков: Опять. По правую руку от Вас сидела, к сожалению, уже не депутат, но как она сама сказала, депутат с огромным стажем, Ирина Муцуовна Хакамада. Она тебе объяснила, что можно все в рамках закона, да и не только нашего.

М.Ю. Урнов: Т.е. мы ошиблись, да?

В.Т. Третьяков: Вот такой путь, мне кажется. Такой бутерброд: жесткая силовая федеральная длань лежит сверху в виде генерала, который будет там главным на какой-то момент. Но вряд ли это сам Абрамов. Видно было, и ему не позавидуешь. Если есть герои, то они могут пойти и сменить его на этом посту. Видели нового найденного Кадырова. Вот это жестко, со всеми негативными последствиями, естественно. Вот эта свободная стихия личностей. Важней найти здесь личность. Вот такое сочетание. Кстати, я бы дал возможность максимальному числу чеченских кандидатов – виртуальных или реальных - на пост президента высказываться все эти ближайшие месяцы по российскому телевидению. Я бы для этого специальную передачу создал, чтобы они сидели там и дискутировали раз в неделю, только на эту тему. Все, что угодно там говорили, потому что их тоже нужно увидеть и здесь, в Москве, в частности. Риска, на мой взгляд, там никакого политического для Москвы нет. Потому что все равно об этом все говорят, только в других формах. И последнее, что я хочу сказать. Мне видится кардинальное и радикальное решение этой проблемы в целом. Состояние там намного лучше, чем многим кажется, в этом я согласен с Валерием Александровичем Тишковым. Это не столько «чеченизация» Чечни, сколько «дечеченизация» Чечни. У нас как бы все проблемы Кавказа сосредоточились в Чечне. Все проблемы юга в Чечне. Все проблемы борьбы с терроризмом в Чечне. Все свелось туда. Правда, сейчас власть притушила освещение всего этого. Но в самом сознании это уже засело: вот в Чечне завтра будет хорошо, и тогда все проблемы решатся. Нужно размазать эту чеченскую проблему по всему Кавказу. Снять ее какую-то эксклюзивность. У меня есть конкретные некие идеи на сей счет. Сейчас просто нет времени об этом говорить.

М.Ю. Урнов: Образ такой страшненький - размазать чеченскую проблему по всему Кавказу.

В.Т. Третьяков: Ничего там страшного нет. Я же говорю, что не Чечню размазать.

М.Ю. Урнов: Вы сказали, что размазать чеченскую проблему.

В.Т. Третьяков: Да. Мне, кстати, совершенно не понятны вот эти наши северокавказские лидеры многочисленных республик. Они-то там чем занимаются? В этом смысле? Может быть, тоже дают мудрые советы Кремлю? Последний раз я вместе их видел на похоронах Кадырова. Конечно, это очень благородно, но хотелось бы видеть их по другим поводам и почаще. Я завершаю. На Северном Кавказе российском, русском должен быть создан альтернативный центр пропагандистского, экономического, политического интереса. Сейчас все сводится в Чечне. А так, я считаю, что в целом проблема все равно до конца не решится. Такого рода эксцессы будут продолжаться, может быть, и в более спокойной обстановке, потому что слишком много действующих сил. Здесь уже об этом говорилось. Это и деньги, и конфессиональные проблемы, и националистические, национальные проблемы. Это проблемы империи и маленькой ее территории. Это проблемы бренного металла, это проблемы нефти. Это проблема терроризма, в том числе привнесенного. Это проблема власти. Извините, но без всякой Чечни у нас в любой спокойной русской губернии могут пришить вице-губернатора, да и губернатора тоже. Поэтому нужна новая политика России на Кавказе вообще. Перевод контроля над Кавказом вновь на Россию. Это поможет, в принципе, опоясать фундаментальные основания этой проблемы. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Итак, подводу итог двух выступлений – В.А. Тишкова и В.Т. Третьякова. Нужно деликатнее освещать ситуацию. Это Валерий Александрович говорил. Вы же предлагали максимально открытые президентские выборы. Но эта открытость, по Вашей логике, может быть обеспечена все-таки при активном, интенсивном, непрекращающемся диалоге лидеров чеченского общественного мнения с центральной властью. Потому что в противном случае власть просто не отпустит этот процесс от себя. Плюс еще это дополнение - выход в публичное пространство, извиняюсь за термин, с помощью телевидения. Спасибо. Арташез Давидович Микаелян. Далее - Сергей Александрович Марков. После этого Абуезид Маудиевич Апаев.

А.М. Апаев (Президент Общества чечено-ингушской культуры “Даймох” - “Отчизна”): Я выступлю сейчас. Меня уже называли. Уважаемые коллеги! Я бы хотел отметить следующее. Сегодня в первом вопросе, предлагаемом к обсуждению, - возможные сценарии развития в политической, экономической сфере в самой республике после убийства Кадырова, - я должен отметить огромную озабоченность населения в социально-политической сфере. В массах опасаются, что эти бандиты, которых иначе уже и население простое не называет, еще поднимут голову, могут активизироваться, ободренные для себя каким-то успехом, убийством президента. В этом контексте, безусловно, опасения людей можно понять, озаботиться этим, чтобы сбить эти настроения. Я думаю, что очень позитивно было выступление Путина и поручение правительству, данное задание не сворачивать с того позитивного курса, который мы наблюдаем в течение особенно последнего года руководства Кадырова. Нужно отметить, что как на личность, как на президента, Путин, безусловно, сделал ставку на Кадырова вполне оправданно. Мы можем сегодня критиковать, что Кремль сам определил кандидатуру и, якобы, через выборы легитимизировал его. Но несомненна сама кандидатура Ахмата Кадырова. Она была наиболее выдающейся из всего набора претендентов. Сегодня, исходя из ситуации, военно-политического напряжения в самой республике, мы все и большинство чеченцев понимали, что это был единственный человек, который мог противостоять, за которым достаточно было штыков, способных противостоять вот этим бандитам. Пусть не столь организованным в последние годы, как в прошлые. В экономической сфере развитие ситуации тоже удручающее, потому что летний период, когда можно было более активно и созидательно трудиться на восстановление социальной сферы, экономики, мы сейчас потеряем, уделяя внимание вот этим предвыборным баталиям, спорам и т.д. В этом, конечно, будет несомненный минус и большое упущение, потому что меньшее число людей, перевезенных из лагерей во временные пункты и живущих в палатках, сможет жить под кровом в следующую зиму. Еще, конечно, удручающим будет положение и в связи с тем, что выплата компенсаций потерявшим жилье производилась в Чечне совершенно неоправданно и преступно плохо. Это отмечал Яковлев на совещании в Грозном. Получилось, что на заседании правительства он не нашел лиц виновных и ответственных за тот участок, который они, якобы, возглавляют. В общем-то, этот как раз говорит о том, что в самой конструкции власти и регулировании Москвой процесса восстановлению социально-экономической сферы уделяется неоправданно мало внимания. Это мое мнение, потому что ликвидирована должность бывшего министра Ильясова, курирующего вопросы в правительстве России, как будто в Чечне все встало на рельсы, как и в других субъектах. Ведь сохраняется же особенность, сохраняются же проблемы. Федеральный центр должен вернуться к проблеме пристального внимания. В этом плане для меня лично поручение Путина федеральным министрам поехать в Чечню вызывает какую-то надежду. Путин поручил Герману Грефу возглавить рабочую группу федерального правительства, поехать в Чечню и выяснить там ситуацию. Это надо было нам дождаться убийства президента, чтобы, извините, наш федеральный президент поехал и посмотрел на Грозный сверху. Ну что же. Не бывает худа без добра. Дай Бог, чтобы Кадыров своей смертью дал еще больший толчок тому, чтобы федеральный центр, президент пристальнее обращал внимание на ситуацию в Чечне. Я бы хотел отметить еще один фактор. В.Т. Третьяков отметил: третья война в Чечне. Между прочим, ни один из выступающих об этом не говорил, а возможно, что будет третья война, это более года муссируется среди населения в самой Чечне. Исходит это отчасти и от военных с достаточно большими звездами. Потом эти слухи расходились, что будет третья война в Чечне. Сегодня кризис власти в Чечне лично у меня, например, вызывает много вопросов. Не будем углубляться в эту сторону, но опасность третьей войны есть. Что может спровоцировать ее? Вот сегодня население говорит, что убили Кадырова, обещают с экрана ввести дополнительный контингент. Люди опасаются, что не дай Бог, начнется третья шквальная, вот эта страшная война. То, что делало правительство Кадырова, его военно-силовой блок пусть в лице его охраны в 6 тысяч человек: бандитов брали, пусть избирательно, но они уничтожались. Но опять же у населения возникает вопрос: если это известный бандит, а согласитесь с тем, что в каждом селе знают, кто и чем занимается, если его взяли, то почему его нельзя провести по существующей судебной следственной процедуре и в назидание другим осудить его судом? Были у нас, конечно, случаи самосуда, убийства этих бандитов. Я, например, не жалею этих бандитов, но это у народа вызывает вопрос: если мы вводим конституционный порядок, то почему бы нам и в этой части не наводить его конституционно, цивилизованно? Если тем более человек попал в руки властей. Кадыров в последние месяцы больше поддерживался населением, чем вначале. Население стало больше ему доверять. Особенно когда он публично встал на защиту чеченцев вообще, и конкретно есть случай, когда он защищал безвинно арестованных. Вы помните 1999 год, когда у каждого чеченца могли найти в кармане патрон, гранату, да еще в машине гранатомет находили. Эти люди осуждены. Мы собирались, обсуждали эту проблему необходимости поставить задачу властей о пересмотре судебных решений в отношении чеченцев по явно сфабрикованным делам. Тем более, что эта проблема фактического неравенства нас, чеченцев, как российских граждан, она остается по сей день. Остается и в самой Чечне, и вне пределов Чечни. Одним из необходимых условий нормализации обстановки в Чеченской республики я считаю обеспечение фактического равенства чеченцев как граждан России, как живущих в Чечне, так и вне Чеченской республики. Это очень актуально. В этом есть задача для федеральных властей, особенно для силовых структур, пересмотреть свою практику вольной или невольной дискриминации чеченцев. Тем более, людей, находящихся в бизнесе. После «Норд-Оста» широкой волной выдавили чеченцев из нормального среднего бизнеса, из малого бизнеса. Заставляли работодателей увольнять чеченцев, работающих по найму в Москве. Я не говорю о фактах, когда отказывают в приеме чеченцам только лишь потому, что он чеченец. Хотя весь его послужной список как бы наяву и не вызывает никаких сомнений в плане его законопослушности. Т.е. мы считаем, что все эти факты важно донести до наших федеральных властей и через сегодняшний наш форум. Я полагаю, что наш форум, очень верно процитировал Х.Х. Митюнин, что возможен сценарий, когда у нас выберут технического президента. Это очень удачная формулировка. Если это будет сделано по образу и подобию прошлых выборов, то так и случится. Мне кажется, что задача нашего форума состоит и в том, чтобы донести, если наше мнение будет поддержано, до общественности то, что во-первых, когда муссировался вопрос, обсуждалась конституция Чеченской республики, была дилемма: делать ее президентской республикой или парламентской. Федеральный центр завизировал идею президентской республики. Система, когда всю власти построили на одной личности, пусть даже такой сильной, как Ахмат Хаджи Кадыров, была ошибочной. Я считаю, что это является доказательством ее несерьезности. Это хрупкая система. Были мысли для чеченского общества. Сам генерал Дудаев доказал в свое время, что единоличность не приемлема для чеченского общества. Для общества, которое веками имело свою систему демократического устройства общества, демократических процедур выбора лидеров. Никогда в Чечне не было лидеров, кроме эпохи Шамиля-имама, и то он был лидер военно-политический, военный лидер. А так, институты демократические в нашем обществе сохраняются и по сей день. Вот, в выступлении С.С. Митрохина было сказано, что сегодня институт старейшин у нас не действует. Это другая ситуация. До половины XX века институт старейшин действовал, решал многие вопросы жизни и бытия. Но сегодня, в глобальной политике, особенно в плане глобальных технологий, институт старейшин даже не востребован и невозможен. Институт старейшин в обществе на уровне районов и сел действует и решает другие проблемы, меньшей значимости, местной значимости. В республиканском плане сегодня мы - сформировавшаяся нация. Чеченская нация - это нация, а не народность. Этот процесс прошел. В 70-е годы мы считаем его завершившимся, и всякие попытки вернуть нас на попятную, когда нам предлагают, как верно сказал тот же Х.Х. Митюнин, что мы забыли слово тейпы и т.д., а нам пытаются это все время напомнить. Уважаемые журналисты и политики! Тот, кто апеллирует этими терминами, демонстрирует свою отсталость в вопросах понимания сущности чеченской общины и ее особенностей. Да, действительно, мы - народ, и ни в коем случае на попятную не пойдем, и будем дальше развиваться как нация, и в этом мы полны оптимизма. Я считаю, что необходимые условия, как мне кажется, я указал. Когда выбрали президентскую республику и федеральный центр сделал ставку на одно лицо, я считаю, что одним из упущений в этом было то, что пусть даже выбрали, пусть проголосовали, референдум прошел, конституция принята, но опять же, как правильно говорила госпожа Хакамада, в рамках конституции, законов Российской Федерации была возможность использовать весь потенциал тех лидеров-чеченцев, которые живут вне пределов Чечни, но федеральный центр не стал придумывать такой механизм. Я закончу последним тезисом. Сегодня мы, наверное, должны высказать мысль о том, что пусть федеральный центр в рамках этой конституции проводит выборы. Эти лидеры у нас известны. Они же и экономисты. Интеллектуальный, экономический и финансовый потенциал лидеров чеченской общины в Москве и других регионов федеральному центру нужно использовать в рамках госсовета, который прописан в конституции. Извините. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Сергей Александрович Марков. Приготовиться Аташезу Давидовичу Микаеляну.

С.А. Марков (Директор Института политических исследований): Прежде всего я хотел бы высказать отношение к тому, что сказано. В основном, я придерживаюсь позиции, близкой к изложенной здесь В.А. Тишковым и В.Т. Третьяковым. Мне кажется, что мы не должны чрезмерно катастрофически, драматично рассматривать это трагическое событие. Действительно, ставка была сделана во многом, и, кстати, ставка была сделана правильно. Ахматом Кадыровым был достигнут весьма серьезный позитивный результат. Сейчас мы можем сказать, что, в принципе, процессы развивались в позитивном направлении. Ну, убили лидера в провинции, в которой сильно какое-то сепаратистское и повстанческое движение. Ну и что? По большому счету, что, в других провинциях не убивали? И в Бакской провинции убивали, и на Корсике убивали, и в Северной Ирландии убивали, и во многих других. Что-то изменилось принципиально? Какая-то катастрофа случилась? Что, все развалилось? Ничего подобного. Поэтому я считаю, что в целом политика Москвы по отношению к Чечне определена. И он включает в себя основные направления. Это боевое подавление, отказ от политических переговоров с сепаратистами и дележа власти. Мы уже попробовали дать им власть в 1996 году. И какой был результат? Ужасный. Конечно, только безумец может попытаться отдать власть вот этой гремучей смеси сепаратистов и исламских радикалов. Второе направление - это создание собственных политических институтов власти, которые пользовались бы доверием большинства населения. Третье направление - «чеченизация» плюс переговоры. Мне кажется, что переговоры с боевиками ведутся все время. Но они ведутся об условиях почетной капитуляции. Что сейчас мы видим? Без всякой жесткой мести и тому подобного их спокойно перемещают из этого леса. Правильные переговоры. Будут они, я думаю, продолжаться. Это политика имеет серьезные позитивные результаты. Я практически уверен, что Чечня на пороге серьезного, качественного, позитивного скачка. Вот этот сбой, который произошел, он очень неприятный, трагический, но я практически готов поспорить. Здесь обращаются к западным журналистам. Если есть западные журналисты здесь? Я считаю, что очень неадекватно идет освещение этой позиции. Просто истерика какая-то в СМИ, что это провал политики. Есть западные журналисты. Я готов с любым поспорить на свои собственные деньги, что в его собственной газете в 2005 году слово “Чечня” будет употребляться минимум в два раза меньше, чем в 2003 году. Пускай кто-нибудь попробует рискнуть. Я считаю, что может быть, мы, российское экспертное сообщество, должны даже попросить западных журналистов более адекватно рассматривать ситуацию в Чечне без такой аморальной спекуляции на всех этих проблемах. Мне тоже бывает просто горько читать, как это пишется, и мне кажется, что это серьезная проблема. Мы должны обратить внимание западного журналистского сообщества на то, что такая проблема существует. Таким образом, я думаю, что, в основном, политика будет продолжена. Но как теперь выходить из этой ситуации тактически? Я согласился бы с идеей госпожи Хакамады о том, что не надо спешить с проведением выборов президента прямо сейчас, а постараться провести парламентские выборы. Эти парламентские выборы показали бы, насколько силен парламент, и существует ли в чеченском обществе безусловный лидер, на которого можно было бы сделать такую ставку. Второе направление, которое я бы предложил обсудить, - это возможность изменения конституции с переходом к парламентской форме правления. Я согласен с коллегой А.М. Апаевым.

М.Ю. Урнов: Простите, тогда Вы имеете в виду выборы не по партийной основе, а по системе одномандатных округов?

С.А. Марков: Да, видимо, по системе одномандатных округов. Хотя может быть и то и другое, но это уже более конкретный вариант. В принципе, я считаю, что политическая культура чеченского общества больше соответствует парламентской форме правления. В этом отношении мне кажется, что парламентские выборы помогли бы увидеть, насколько сильным может быть парламент. К тому же, эти парламентские выборы позволят выделиться такому лидеру. Я напоминаю, что, действительно, президентская форма правления была выбрана во многом под лично Ахмата Кадырова. И тогда, возможно, это было правильное решение, хотя и тогда я выступал за парламентскую форму правления. Но сейчас мы видим, что проблем от президентской формы правления больше, чем ресурсов для решения. Поэтому мне кажется, что мы от экспертного сообщества могли бы порекомендовать, обсудить возможности перехода к парламентской форме правления, во всяком случае дать значительно большую роль парламенту. Здесь говорили о том, что необходимы диалоги между лидерами чеченского общества и федеральным центром. Мне кажется, что лидеры чеченского общества должны не столько вести диалог, сколько совместно работать. А парламент Чеченской республики мог бы явиться прекрасным способом для диалога, где были бы представлены самые различные точки зрения. Я думаю, что очень небольшие группы были бы там связаны с сепаратистами. Трудно так, без точной социологии, фиксировать, но мне кажется, что сегодня чеченское население только под дулом автомата может проголосовать за сепаратистов. Оно скорее предпочтет, если будут свободные выборы, выберать московского чеченца, потому что мне кажется, что мирные граждане там ненавидят всех, кто бегал с автоматами в течение этих последних 10-12 лет. Они предпочтут, чтобы другой человек приехал из Москвы, не замаранный этим ужасом, который творился в Чечне на протяжении более десяти лет. Самое последнее. Это восстановление политической власти либо через парламент, либо через формирование некоего коллективного президента. Мне кажется, что мы должны еще больше внимания уделять в вопросах соблюдения прав человека в отношении к мирному населению. А как ведут себя и федеральные власти, и созданные чеченские силовые подразделения? С одной стороны, жесткость понятна, потому что главное там - это обеспечение проблемы безопасности. Но с другой стороны, коллеги, мы должны значительно больше внимания уделять контролю над этими формированиями с целью соблюдения прав человека. Здесь идеальных вариантов быть не может. Мы видим, что происходит у американцев. Казалось бы, вот страна, где укоренены соблюдения прав человека. А что они сейчас делают в этих тюрьмах в Ираке? Британские войска и т.д.? Т.е. идеала здесь никогда не будет, но я считаю, что мы должны и европейские институты здесь подключить, и наше собственное гражданское общество. Проблема соблюдения прав мирного населения Чечни существует. Контроль недостаточный. Механизмы неэффективные. Невозможно создание прочной легитимной власти без выделения этой составляющей. В целом, еще раз резюмирую, мне кажется, что политика России в отношении Чечни ведется, в основном, правильно. Она будет продолжена. Она будет иметь позитивные результаты. Я повторяю свою готовность поспорить с любым из западных аналитиков, журналистов, да и наших истериков тоже, о том, что Чечня находится на пороге достаточно серьезного, позитивного, качественного развития. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо, Сергей Александрович. Вот какой ответ экспертов по Чечне я хотел бы получить. Вопрос, с моей точки зрения, очень серьезный для долгосрочного планирования политики. В каком состоянии сейчас чеченское общество, пережившее многолетнюю трагедию, в какой степени оно сейчас готово или сохранилась ли в нем какая-то ткань гражданского общества? Какие-то традиционные сети, из которых это общество могло бы развиваться? Или в нем все-таки уже ничего, кроме таких ситуативных групп интересов найти невозможно? Что там сейчас?

А.М. Апаев: Я же говорил в своем выступлении, что эти институты сейчас демократические, традиционные, и они работают. Они решают проблемы на местном уровне, но эти методы, характерные и свойственные нам веками, не в состоянии решать сегодняшние политические проблемы. Сегодня в политике культивируются совершенно другие технологии. Лично у меня не вызывает опасений то, что сегодня чеченское общество деградировано. Нет, даже после этого многолетнего кризиса уничтожения, даже сегодня, когда ты говоришь с людьми, которых мы просто можем назвать избирателем, обывателем, чувствуешь у них есть наличие духа, наличие воли и стремление к миру, к созидательному труду. Вот обеспечение рабочих мест в республике является важнейшей задачей. Люди изголодались по возможности просто трудиться. Достаточно религиозное население в большинстве своем допускает для себя зарабатывать только добросовестно, не воруя и т.д. Нельзя чужое присуждать себе.

М.Ю. Урнов: Понял. Спасибо. Арташез Давидович Микаелян, пожалуйста.

А.Д. Микаелян (Журнал “Антикризисное управление”): Хочу поблагодарить Марка Юрьевича за предоставленную возможность высказаться здесь и по этому вопросу. Учитывая то, что я тоже представляю нацию с малой численностью, то можно сказать, что таковы проблемы малочисленных народов. Они по гражданскому восприятию своего состояния ни в коем случае не выступают ни россиянами, ни американцами, не французами, не китайцами, ни прочими. Человеческое достоинство горного населения - это особая национальная черта, с которой невозможно ни воевать, которую нельзя ликвидировать, а только обращаться с глубоким уважением. Что касается темы сегодняшнего обсуждения, что гибель Кадырова рассматривается как особая сенсация или трагедия, я скажу следующее. Учитывая ситуацию, в которой находится именно Россия в зоне Чеченской республике, можно считать, что такие герои, как Кадыров, на этой земле еще будут рождаться и потом становиться жертвами. Почему? Потому что до сих пор у россиян, у Российского правительства и государства нет четкого, жесткого и принципиального отношения к этим событиям. Нельзя сегодня сказать, что там война или противоборство с этими боевиками. Малочисленный народ имеет следующую особенность. Я хотел бы это особо подчеркнуть для российских экспертов, что вертикальная власть не может быть доминантой. Она может там только оказаться частью для составления управленческого звена. На этих территориях, где проживают малочисленные народы, горизонтальная власть является главной доминантой. И каждый рождающийся ребенок для родителя его представляется как будущий президент. Этой болью страдает каждая армянская семья. То же самое. Конечно, это хорошая пища для наших врагов, что мы создаем трагедию, мы оплакиваем, а потом мы ищем экстренные методы выхода из этого ситуации. В связи с этим я хотел бы сказать, что термин «война» не нужно рассматривать как что-то страшное. Мир всегда жив, живет и еще будет жить в режиме перманентной экономической войны. Другое дело, когда это сопровождается вооруженными действиями, которые сейчас происходят в Чечне. Но в любой ситуации существует определенная формула, определенная схема выхода. Теперь я перехожу к первому вопросу, который Вы, господин Урнов, предлагаете обсуждать. Чечня превратилась в полигон собственных беженцев на своей родине. Почему? Потому что, если рассмотреть эту зону с точки зрения экономического развития, то здесь практически отсутствует экономическая жизнь. А экономическую жизнь чеченский народ через государство решить не может, потому что там произошли такие события, которые нельзя назвать политической ошибкой ни Ельцина, ни Путина, ни кого-то еще из российских руководителей. Можно смело сказать, что чеченский синдром или чеченский процесс - это детище сталинской политики по отношению к чеченскому народу. Надо смело говорить. Отсюда возникает вывод: пока Россия не сможет дать политическую оценку той ситуации, в которой она сейчас находится, ее невозможно урегулировать политическим путем. Отсюда возникает другой вывод, что главным путем выхода из этой ситуации является создание экономической политики, экономической программы. Когда весь народ будет вовлечен в реализацию этой экономической программы, тогда и родится их лидер. Не надо искать таких чрезвычайных героев, а потом их оплакивать, превратив заранее в потенциальные жертвы. Итак, первое: чеченцам никогда не надо думать о том, чтобы выйти из территории России, из состава Российского государства. Можно найти суверенитет. Этот парад суверенитета прошли, по-моему, все республики бывшего СССР, и все страдают от отрицательных последствий такого суверенитета. Парад суверенитета не дал ни одному государству, ни одной республике нормальной экономической жизни без Российского государства, без российского народа, без российских стратегических и сырьевых ресурсов. А главный ресурс, мне кажется, это то сообщество, которое было создано под эгидой советского народа, но, тем не менее, личные контакты и традиционные отношения, созданные между нашими народами, не погибли. Они являются главным фактором восстановления нашей экономики. Я бы посоветовал чеченцам, чтобы они никогда не думали, что выйдя из состава России, они смогут еще жить лучше. Мне кажется, такой вопрос мне задавали в Америке, когда я выступал там с докладом о роли Америки в судьбе Армении. Я тогда им сказал и хочу то же самое сказать нашим дорогим чеченцам. Самая лучшая Америка, Франция, Италия для чеченцев была, есть и будет Россия. Россиянам бы я вот что предложил. Нельзя рассматривать чеченскую проблему как локальную. Чеченская проблема - это российская боль. Когда человек болеет, то он остается один со своей болью. К сожалению, Чечня находится сейчас именно в такой ситуации. Россия должна понять, что это российская боль, это российская трагедия. Эту боль россиянам надо лечить, в том числе и в Чечне. А на чеченской территории лучше чеченцев никто не сможет это делать. Что касается тактики, то мне кажется, что были правы те господа, те ораторы, которые говорили, что в экстремальной ситуации, сложившейся на территории Чечни, в первую очередь нужна финансовая поддержка при экономическом регулировании и для выхода из кризиса. Финансовые ресурсы чеченцев, находящиеся вне Чечни, значительно больше, чем бюджет самой Чечни. Здесь какой механизм должен работать? Очень мудро было сказано В.Л. Жарихиным, что пока в советской действительности, в советской экономической науке - я как экономист об этом говорю - с неуважением относятся к собственности, пока каждый чеченец, который живет вне зоны этой республики, не будет знать, что вложенный им капитал будет собственностью для его потомков, этот капитал не сможет быть полезным ни для себя самого, ни для чеченского народа. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Андрей Афанасьевич Нещадин. Приготовиться Артуру Элденовичу Мяки.

А.А. Нещадин (Исполнительный директор Экспертного института): Здесь высказано очень много самых разнообразных планов, но всегда планы имеют реальные ограничения, которые возникают при их осуществлении. Какие ограничения есть на сегодняшний день? Первое. Чечня - боль в составе Российской Федерации. Я знаю, что правительство РФ всегда будет на этом настаивать, поэтому вопрос о независимости Чечни, я думаю, всегда стоять не будет. Какие основные требования со стороны федеральной власти? Чем они озабочены? Обеспечение стабильности развития в данном регионе, как в любом другом регионе России. Это, видимо, единственный критерий, который заботит сегодня нормальных российских чиновников. Никакими заботами об устройстве демократической Чечни сегодня ни один бюрократ не болеет. Пункт третий. Конечно, при известных ограничениях в Чечне должен быть аналог демократического государства. Но также как никакой отдельный рейтинг ни одного региона России не может быть выше рейтинга самой России, так не в одном регионе России демократии не может больше, чем в самой России и федеральной системе. Такого не бывает. Поэтому вопросы парламентской республики или какой-нибудь другой на сегодняшний день можно не рассматривать. Возникает вопрос, а какие возможности обеспечения этого? Во-первых, надо понимать, что бесплатного ничего не бывает. Если мы хотим иметь Чечню в составе Российской Федерации, то на сегодняшний день мы должны ее содержать. Экономика на территории Чечни практически равна нулю. Соответственно, все социальные выплаты, все выплаты пенсионные, все выплаты на восстановление экономики и т.д. - это федеральный бюджет. Вторая сила, которая на сегодняшний день имеется в Чечне, это вооруженная сила, хотя многие не хотели или называли ее по-другому. Это оружие, которое находится в руках и тех, и других участников данного конфликта, как бы по-тихому они бы ни примирялись. Поэтому только эти два ресурса на сегодняшний день являются, безусловно, ликвидными. Да, я совершенно не снимаю вопросы подготовки кадров, образования чеченской молодежи. Я совершенно не сбрасываю со счетов экономический подъем Чечни путем приватизации собственности и больших инвестиций на территорию Чечни. Но это вопрос не одного, не двух, не трех месяцев, даже не полугода. Мы говорим о том, что есть реально сегодня. Реально сегодня есть только эти два фактора. Поэтому возникает самый простой вопрос: кто будет обеспечивать перевод данных ресурсов в стабильность на территории республики, после чего можно будет делать парламентские выборы, демократические диалоги и т.д.? Все дело в том, что любой обзор восточных республик показывает нам то, что здесь родственные связи гораздо сильней, чем в самой России. Если в самой России руководство всегда окружает себя собственными родственниками в целях безопасности, то та же Аджария показывает, что это все получается в гораздо большей степени. В том же Казахстане и в остальных других. Если опять-таки учесть, что по всем признакам покушение на Кадырова не обошлось без очень близкого его окружения, то это навевает на соответствующие размышления. Поэтому я не знаю, как это назвать, это родственный клан или это группа родственно-политическая. Ясно, что это не тейп. Это немного не из той оперы. Просто приклеившееся слово. Но то, что такая группа должна быть наверху, или просто она сама образуется, это ясно абсолютно. Поэтому сегодня вопрос стоит в очень упрощенном виде: либо эта группа будет сохранена, и это будет группа Кадырова, откуда будет избран какой-то лидер, либо это будет новый клан, новая группа, потому что всем ясно, что если останется группа Кадырова, то через пять лет встанет вопрос, как убирать от власти эту группу. Это уже ясно абсолютно. Здесь очень многие такие рецепты давались, которые либо не реализованы вообще в сегодняшнем состоянии, либо которые требуют для реализации довольно значительного времени, которым ни одна из сторон не располагает. Выборы возможны, потому что все остальные варианты я бы просто не хотел - они до меня здесь обсуждались. Как прямое президентское правление, так и технический президент. При всей привлекательности это не реализуемо. А если реализуемо, то результаты будут настолько вредными, что это уже сегодня понимают все. Поэтому, к сожалению, выбор у нас, по сути, не самый значительный. Никаких антикризисных вариантов не будет. Ясно, что после удачного теракта будет активизация каких-то вооруженных выступлений и их продолжения. У нас совершенно незначительное количество вариантов. Т.е. в принципе, вариант один: сохранение группировки Кадырова, что можно быстро сделать с минимальными затратами и на пиар, и на все остальное. Их поддержать довольно легко, их клан в значительной мере предсказуем. Либо озаботиться тем, чтобы сделать шаг вперед и выбирать даже не лидера, а выбирать лидера вместе с окружением, группой, кланом, который смог бы обеспечить максимально эффективную реализацию двух ресурсов - финансов и вооруженной силы. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо, Андрей Афанасьевич. Пожалуйста, Артур Элденович Мяки.

А.Э. Мяки (член Президиума СПС): Большое спасибо. Здесь уже высказались все. Много предложений интересных, добавить практически нечего. Поэтому я буквально с небольшой репликой. Я считаю, что у России и у Чечни есть сегодня уникальная возможность наконец-то стабилизировать ситуацию в Чеченской республике. У нас есть шанс встать на путь демократического развития. Для этого надо перестать вмешиваться, перестать думать, что именно в Кремле должно решаться, кто будет следующим президентом Чечни. Давайте дадим возможность, шанс чеченскому народу наконец-то самому разобраться в ситуации и избрать того президента, кого он считает необходимым. Я уверен, как здесь уже говорили многие представители Чечни, люди уже настолько отмучились, столько горя вынесли, что сегодня они уже в состоянии здраво рассуждать и выбрать ту фигуру, которая будет реально лидером республики. И вот такую возможность мы должны предоставить чеченскому народу. Единственное, что требуется от федеральной власти, с моей точки зрения, в сегодняшних условиях, так это обеспечить полную демократичность выборов, свободу выборов, безопасность. Эти три задачи, которые стоят сегодня перед федеральной властью. Я считаю, что ситуация в Чечне, это та политика федеральной власти по отношению к регионам. Чем быстрее Чечня станет нормальным регионом, таким же, как все остальные субъекты федерации, тем быстрее мы забудем про Чечню. По-моему, господин Апаев сказал, что президент должен больше внимания обращать на Чечню. Но не должно этого быть. Он должен обращать ровно столько внимания, сколько на все остальные регионы. Единственное, в чем ответственность федеральной власти сегодня, это восстановить то, что было разрушено в период этих войн. За это должна отвечать федеральная власть, и на это должны быть направлены соответствующие ресурсы. А в остальном дайте чеченскому народу самим решить свои проблемы. Хотелось бы сказать по поводу финансовых ресурсов. Много говорилось, что нужны деньги. Я считаю, что активное финансирование Чечни, больше остальных субъектов, как раз способствует нестабильности ситуации. Есть группы интересов, которым выгодно, чтобы в Чечне была нестабильная ситуация. Чтобы поступало как можно больше денег на восстановление, чтобы их можно было разворовывать и т.д. Давайте уходить от этого. Я уверен, что чеченский народ сам сможет решить эту проблему. Спасибо.

М.Ю. Урнов: Спасибо. Ну что же. При всех различиях экспертных оценок и с точки зрения описания ситуации, и с точки зрения прогнозов, все-таки нам, я считаю, удалось сделать гигантский шаг вперед по сравнению с предшествующим «круглым столом» по Чечне. Во-первых, была активная дискуссия, и люди слышали друг друга, а не произносили монологи. Во-вторых, как мне кажется, удалось нащупать несколько технологических ходов, которые, если будут приняты и властью, и лидерами чеченского общественного мнения, смогут содействовать нормализации ситуации в Чечне, выходу из комы в состояние нормального стационарного развития. Да, это будет непросто и долго. Да, это будет очень неравномерно, но тем не менее какие-то надежды на улучшение сегодня существуют. Катастрофизма, действительно, нет. Ощущается готовность, внутренняя энергия и желание чеченского общества выходить из кризиса, выходить мирным путем и строить нормальное общество. В какой степени рекомендации, нащупанные нами, будут сейчас учтены властью, это уже не от нас с вами зависит. Наше дело экспертное. По результатам нашей сегодняшней дискуссии будет подготовлена не только обычная брошюра со стенограммами выступлений. Мы постараемся сделать аналитическую выжимку с группировкой обсуждавшихся здесь проблем и рекомендациями по решению этих проблем. Будем работать. Такого рода рекомендации будут легче усваиваться заинтересованными структурами как внутри Чеченской республики, так и российскими властями. Спасибо за внимание. Всем большое спасибо.