В программе также принимают участие председатель комитета Государственной Думы по труду и социальным вопросам Андрей Исаев, губернатор Ярославской области Анатолий Лисицын, уполномоченный РФ по правам человека Владимир Лукин, помощник председателя правительства России Александр Починок, депутат фракции КПРФ Государственной Думы Светлана Савицкая, Председатель Федерации независимых профсоюзов Российской Федерации Михаил Шмаков и другие.

(Текст не отредактирован. Приносим свои извинения!)

ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире НТВ «Свобода слова» - программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Первомайский сочельник. Вот как на самом деле народ оценивает этот праздник, 1 Мая. На вопрос ВЦИОМа, института изучения общественного мнения, на вопрос такой: «Как вы думаете, не утратил ли актуальность сегодня праздник 1 Мая, возникший в совершенно иную историческую эпоху?», вот как ответило население: 60% - да, скорее, утратил. 37% - не утратил. 4% затруднились ответить. Но более интересен разброс по возрастным категориям. Вот в категории «35-44», то есть такой самой активной политически и не только, профессионально, 73% считают, что этот праздник утратил абсолютно любую актуальность. И еще интересно, что старше 60 лет - всего лишь 52% считают, что не утратил, а вообще-то утратил. О чем говорят вот эти статистические данные с моей точки зрения: о том, что сегодня трудящихся не защищает никто. Вот такова точка зрения людей, населения.
Я приглашаю к микрофону Михаила Шмакова – председателя Федерации независимых профсоюзов Российской Федерации. Наша аудитория сегодня поделена на поколения до и после 67-го года рождения. Почему? То есть те, которые из пенсионной реформы, и те, которые остались в пенсионной реформе. Это такова на сегодня, то есть… накопительная часть, но с точки зрения власти, у нас появились «живые и мертвые». Так оно есть. У нас сегодня 33,6% не совсем живых и 66,4% живущих в надежде на жизнь. В надежде на то, что у них будет пенсия. Прошу вас начать работать. Это поколения, они оценивают то, что здесь будет говориться.
Михаил Викторович, вот в свете того, что мы видели, ответов людей, да, чьи интересы защищает сегодня ваш огромный профсоюз?
ШМАКОВ: Во-первых, я должен сказать, начать с начала. Красный сочельник - это тоже нечто, такая словесная формула, которая также возникла…
ШУСТЕР: Начните работать, пожалуйста.
ШМАКОВ: … также возникла в прежнюю эпоху, в ту эпоху, которая ушла. Это та эпоха, когда ниспровергали одни памятники, ставили другие. И тогда стал «красный сочельник». А вообще-то, ведь если обратиться к истокам 1 Мая, то почему Интернационалом был этот день утвержден в качестве праздника? Потому что в конце Х1Х века в Чикаго американские рабочие, добивавшиеся 8-часового рабочего дня, были за это повешены. Я короткую излагаю историю праздника. Конечно, сегодня, когда людей за то, что они работают 8 часов или хотят работать 8 часов, уже не вешают, поэтому может быть, так сказать, смысл 1 Мая несколько отодвинулся, потому что об этом перестали говорить. Но мы давайте посмотрим, там есть 37% населения страны по этому опросу, которые празднуют этот праздник. И это тоже очень большая цифра. Так кого сегодня защищают профсоюзы? Могу сказать, всех тех, кто добровольно состоит в рядах профсоюзов. Вы говорите, самый большой профсоюз у нас? Стоп. Значит, мы представляем…
ШУСТЕР: Я не сказал «самый большой», я сказал «огромный».
ШМАКОВ: Огромный, хорошо, огромный. Так вот, это не один огромный профсоюз…
ШУСТЕР: У нас будет, у нас бывает больше, чем огромное.
ШМАКОВ: Да?
ШУСТЕР: Да.
ШМАКОВ: Я пока еще не встречал, но тем не менее. Вот в нашем огромном объединении 48 отраслевых профсоюзов, который каждый работает в своем секторе. Вот работающих в этом секторе, текстильщиков, угольщиков, транспортников, металлургов и т.д., вот их профсоюз их и защищает.
ШУСТЕР: Есть? Пожалуйста. Представьтесь сразу.
СЕРГЕЕВ: Сергеев Александр, председатель Независимого профсоюза горняков России, так называемых, альтернативных профсоюзов, не входящих в систему ВЦСПС, которая генетически связана в ФНПР, которая генетически связана с ВЦСПС. Я, вообще-то, склонен утверждать то, что, к сожалению, результаты ВЦИОМа правы, говорят правду. Старая система профсоюзов ФНПР, они уже не профсоюзы, а мы, новые профсоюзы, пока еще не профсоюзы. Я могу… и старая система, она как раньше была приводным ремнем к коммунизму, сейчас она стала приводным ремнем к капитализму.
ШУСТЕР: Я бы не хотел, чтобы мы обсуждали несуществующие в стране вещи. Сегодня в стране профсоюзы сейчас не существуют.
СЕРГЕЕВ: Я собрался как раз обсуждать существующие вещи. Вы задали вопрос: «Почему никто не защищает?». Потому что у нас, к сожалению, нет нормальных профсоюзов. Почему нормальных нет профсоюзов? Потому что товарищ, который стоит у микрофона, сделал так, что трудовой кодекс сейчас, вообще, не позволяет действовать профсоюзам. Да, 1 Мая наступило. Тогда повесили людей, которые выступали за 8 часов. Уважаемый г-н Исаев и уважаемый г-н Шмаков позволили, были соавторами этого трудового кодекса, когда у нас сейчас в России работают больше 8 часов и сверхурочные, и дешево. Поэтому если мы будем обсуждать это, надо говорить.
ШУСТЕР: Михаил Викторович, вот что он говорит, что вы бы и вешали, если бы.
ШМАКОВ: Ну, это бред полный, абсолютно, несмотря на то, что я хорошо знаю Сергеева. Я желаю, чтобы ваш профсоюз стал профсоюзом все-таки. Потому что, конечно, 15 лет истории – это не так много, что бы встать на ноги. Что касается профсоюзов, сотрудничающих, входящих в федерацию, они уже сто лет работают, и они работали при разных режимах, и в разных режимах за сто лет научились защищать в этих условиях права. То, что касается трудового кодекса, зачем поднимать старый спор. Ваши представители были в комиссии или в стороне от профсоюзов, которые это дело все обсуждали. Поэтому это вариант договорной. Тот кодекс, который получился, но он в десять раз лучше того кодекса, который предлагался правительством и практически сегодня, в сегодняшних реалиях экономических дает полное право профсоюзам активно, эффективно работать.
ШУСТЕР: Александр Петрович Починок у нас в студии «Россия». Я его сразу представлю. Александр Петрович, у вас есть вопрос, ремарка, комментарий?
ПОЧИНОК: Какие ж комментарии, там кто-то у вас сказал, что это я испугался и не приехал, а сами вон все места заняли, и мне даже места там у вас не нашлось. Я что хочу сказать, товарищи дорогие, …
ШУСТЕР: Александр Петрович, это было сказано во время рекламной паузы, и зрители никто этого не знает. Это поэтому.
ПОЧИНОК: А-а-а… Так вот я все ваши секреты наружу и вывожу. Так вот, дорогие мои, конечно, 1 Мая свой смысл как праздник потерял, но не потому, что защищать в России некому рабочих. Согласитесь, было бы странно праздновать степень защиты, например, рабочих. 1 Мая сейчас это возможность, действительно, отдохнуть 4 дня, выехать на природу. А что касается защиты, то это очень сложный механизм.
ШУСТЕР: Александр Петрович, вот вы мне скажите, вы говорите, вы, как бывший министр труда, сейчас возглавляете агентство по труду и зараб…
ПОЧИНОК: Я не возглавляю агентство, я – помощник председателя Совета министров, председателя российского правительства.
ШУСТЕР: Хорошо. Тем не менее, последнее объявление по выходным дням – от вас. И поэтому, помните, когда в советскую эпоху говорили: мы как бы работаем, а вы как бы платите. Да.
ПОЧИНОК: Конечно
ШУСТЕР: А это изменилось?
ПОЧИНОК: Изменилось. И сейчас на самом деле трудовой кодекс работает, и достаточно четко работает. И сейчас ежегодно защищаются права миллионов граждан. В чем различие двух профсоюзных лидеров, которые сейчас выступили? Один все время призывает к забастовкам, а другой идет на переговоры сложные, нудные, противные. Нет ничего хуже переговоров между правительством и работодателями. На них такой крик порой раздается, что ой-ой-ой. Но зато проблемы решаются. Вспомните, пять лет назад было по 17 тысяч забастовок в год в стране. В прошлом году…
ШУСТЕР: А вот очень хорошо, у нас есть гости из Инты, есть, шахтеры, реальные, у которых огромные проблемы, мы это видим каждый день в новостях. Вот скажите, пожалуйста, кто из вас нам оценит то, что только что было сказано и Починком, и г-ном Шмаковым и Сергеевым? Пожалуйста. Представьтесь.
ШАХТИН: Шахтин Владимир Ильич, глава администрации город Инта Республика Коми. Сейчас только что был сюжет в новостях о шахте «Енисейская», но это частная шахта. И эти проблемы связаны с реструктуризацией угольной отрасли, которая у нас прошла за 10 лет, а в других странах идет за 30 и 40. А город Инта, он был в свое время, во время войны построен для обеспечения блокадного Ленинграда углем. И в этом году мы должны отмечать 50 лет. Но мы будем отмечать этот праздник со слезами на глазах. Три года город наш трясет. У нас есть государственная компания «Инта-уголь». Два года назад Касьянов подписал о продаже федерального пакета контрольного. В течение…
ШУСТЕР: Доходите до вопроса или комментария конкретно к людям, которые …
ШАХТИН: я вот хочу г-ну Починку задать вопрос и попросить кое о чем. В течение двух лет руководство компании привело компанию к тому, что сегодня они поставили вопрос о ликвидации половины шахт, их всего четыре. В этом случае две тысячи человек увольняется на улицу. Это только …
ШУСТЕР: То есть город вымирает, вы хотите…
ШАХТИН: Это только шахтеры. Ликвидация шахт – читай ликвидация города. В городе 50 тысяч человек. Люди живут в этом городе, воспитали детей. В земле лежат их родители. Люди любят этот город. Сегодня людей поставили перед фактом, что шахтеры с 12 мая будут уволены в массовом порядке. Им ничего не обещают, кроме мизерной социальной помощи, которой хватит там на 2-3 месяца. О переселении, г-н Починок, речи вообще не идет. Мы обращались во все органы власти за этот год.
ШУСТЕР: Хорошо. В принципе…
ШАХТИН: Я хочу сказать все-таки и спросите меня… хочу сказать г-ну Починку, как помощнику председательства правительства, единственный, кто отреагировал это Владимир Петрович Лукин. Органы местного самоуправления вынуждены обращаться к уполномоченному по правам человека, потому что наше мнение игнорируется правительством…
ШУСТЕР: Но в этом ничего, в этом даже положительное, если вы обращаетесь к уполномоченному по правам человека, вы понимаете свои права, во-первых, человека. Да. А если …
ШАХТИН: Слава Богу, мы тоже принимали российскую Конституцию.
ШУСТЕР: А если вы не обращаетесь к людям, которые защищают права трудящихся, значит, это плохо. Но Александр Петрович, проблема как бы шире, да. Вот то, что задается в качестве вопроса вам сейчас, говорит о следующем, что в общем-то о людях не заботится никто.
ПОЧИНОК: То, о чем меня спрашивают сейчас, означает несколько простых вещей. Первое, к сожалению, государственное управление, государственные шахты в угольной отрасли нельзя дальше держать. И опыт, увы, показывает, что там, где, действительно, появились за 90-е годы реальные хозяева, шахты пошли на подъем. Результаты у Тулеева в Кузбассе очень и очень неплохие, хотя они тоже тяжело дались, очень тяжело дались. Везде, где осталось государственное влияние и в Инте и в соседних шахтах, и то, что мы видели с вами в шахтах в Новошахтинске в Ростовской области, а там, увы, государственная собственность осталась везде, увы, плохо. Именно поэтому медленно мы, на самом деле не быстро, а, наоборот, медленно проводили структуризацию.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, я просто поясню графики.
ПОЧИНОК: Второе, второе, учтите…
ШУСТЕР: Александр Петрович…
ПОЧИНОК: … Да.
ШУСТЕР: Давайте остановимся на первом. Пожалуйста.
- …….. Сергей Васильевич, представитель уполномоченного по правам человека в Республике Коми. Вот у меня вопрос к Александру Петровичу. Вот в 2003 году Ассоциация шахтерских всех городов обратилась к президенту, в Государственную Думу, в Федеральное собрание по поводу вот ликвидационных процессов…
ШУСТЕР: А вы можете мне ответить…
- … реструктуризация, как защищаются права граждан, которые были ликвидированы. 550 тысяч человек было уволено с предприятий, с угольных предприятий. И трудоустроено всего за этот период 30 тысяч человек. Остальные люди выброшены просто на улицу. Они должны искать свои, вот и защита…
ШУСТЕР: Понятно. А вы мне ответьте на вопрос, пожалуйста, да. Вот у вас здесь лидеры профсоюзов, больших, да, огромных. Вы к ним не обращаетесь, вас они не интересуют. Вы обращаетесь только к человеку, связанному с правительством. Почему это так?
- Потому что я уже, я сам как бы лидер профсоюза, я был председателем профсоюзной организации ВГСЧ, спасателей, те, которые спасают шахтеров. Шахтеры выходят, мы идем, ликвидируем аварии и так далее. Я знаю политику профсоюзов.
ШУСТЕР: Какая она?
- Какая. Мы обратились к профсоюзам: давайте первоочередные меры социальной защиты. Они говорят: есть положение, утвержденное ТЭО, технико-экономическое обоснование. Вот мэр города должен подписать сначала ТЭО, а потом мы будем заниматься социальной защитой. И вот так мы занимаемся социальной защитой, что 40 миллиардов государство должно по ликвидируемым предприятиям и 15 миллиардов только на переселение 30-ти тысяч семей по северам России. Кто их переселит? И сейчас в Инте 25 тысяч семей избыточного населения. Правительство Республики Коми сказало: избыточные люди.
ШУСТЕР: Владимир Семаго, пожалуйста. Избыточные люди – это, это мы запомним.
СЕМАГО: Я прошу извинения, что я вынужден прервать, но, по-моему, мы сейчас рассматриваем явление исторического анахронизма, которое называется в России - «профсоюз». Он не был никогда борцом в течение многих лет, вот прошедших при советской власти, он не является борцом сейчас. Сама структура возникновения профсоюзов или его создание в России, в Советском Союзе были такие, что он был неконфликтный. Поэтому мы видим сегодня просто очевидную вещь, что люди стоят против власти и пытаются эту проблему решать. Поэтому я думаю, что демонстрация, она будет просто бессмысленной первого мая.
ШУСТЕР: Светлана Евгеньевна, пожалуйста.
САВИЦКАЯ: Я бы хотела тоже войти в разговор о профсоюзах. Мне кажется, мы сейчас излишний крен вот в разговоре перед первым мая о правах трудящихся делаем вот на эти независимые, якобы, профсоюзы. Вы понимаете, по-моему, уже все в стране поняли, что профсоюзы господина Шмакова, господина Исаева – это профсоюзы, которые сотрудничают и обслуживают правительство. И я готова это доказать на примере голосования господина Исаева в Государственной Думе и его фракции «Единая Россия», я готова доказать на примере голосования не только по шахтерским проблемам трудового Кодекса, но по вопросам социального обеспечения, как военнослужащих, так гражданских лиц, пенсионеров. Поэтому я предлагаю все-таки сейчас разговор вести не о том, хорошие профсоюзы или нет, а говорить о том, что надо делать, какой выход. Потому что выхода просматривается два. И один, может быть, желательный, другой – нет.
ШУСТЕР: Хорошо. Светлана Евгеньевна, задайте вопрос Михаилу Шмакову.
САВИЦКАЯ: А я хочу задать вопрос: а вот вы сказали: «вы защищаете». От кого вы защищаете, вы говорите трудящихся. На мой взгляд, вы защищаете, прежде всего, права работодателей. И это четко просматривается в том трудовом Кодексе, который вы приняли…
ШУСТЕР: Светлана Евгеньевна, либо вы задаете, либо вы отвечаете.
САВИЦКАЯ: Вот я хочу спросить, от кого он защищает? Потому что я вижу, что он защищает права работодателей, а не трудящихся. Не наемных работников.
ШМАКОВ: Ну, вы, видимо, совершенно плохо читали тот Кодекс, за который голосовали…
САВИЦКАЯ: Я его очень хорошо читала.
ШМАКОВ: … или не голосовали.
ШУСТЕР: Михаил Викторович, посмотрите, то, что говорит Светлана Евгеньевна публика, наша аудитория понимает.
ШМАКОВ: Ну, и что. И я тоже понимаю то, что говорит Светлана Евгеньевна…
ШУСТЕР: Ну и что это так, это…
- Не, не, не, Савик, ну, подождите. У нас свобода слова или у нас только свобода критики того, кто стоит у микрофона. Если свобода слова, дайте мне ответить.
ШУСТЕР: Свобода слова и свобода критики – это вместе, это нераздельно.
- Безусловно. Но дайте ответить тому, кому вы задаете…
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- … вопрос, прежде всего. Значит, то, что касается Трудового кодекса. Еще раз повторяю, это сложный документ, на котором скрестились политические интересы. Я понимаю, что политические интересы КПРФ не совпадают с политическими интересами стабильного развития общества, нашей экономики. Поэтому вы будете это дело критиковать…
САВИЦКАЯ: Не совпадает с интересами профсоюзов ваших, не совпадает…
ШМАКОВ: Да я вас слышал уже. Не с интересами профсоюзов. Ваши интересы с интересами трудящихся не совпадают, потому что КПРФ, прежде всего, лоббирует в Государственной Думе принятие законов о трудовых коллективах. Для чего? Для того, чтобы заменить нынешние профсоюзы - хорошие они или плохие, вообще это не вам судить. Это судить людям, членам профсоюза, которым эти профсоюзы что-то дают. Поэтому люди состоят в профсоюзах. Теперь от кого защищают профсоюзы? Прежде всего от работодателя, в том числе от «красных» директоров, в том числе…
САВИЦКАЯ: Их уже не осталось…
- … от перекрасившихся, от перекрасившихся, потому что они купили свои акции, теперь стали полновластными хозяевами и дальше делают так, что человеку на рабочем месте не платят зарплату, уменьшаются эти социальные выплаты…
САВИЦКАЯ: Значит они уже не красные?
- …и так далее. Ну, так, извините, у них есть родимые пятна, о которых…
- Я могу сказать два слова?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, пожалуйста. Стоп, стоп, стоп.
- Родимые пятна есть у всех, поскольку они даются от родителя, они так и называются.
САВИЦКАЯ: Даже были у Михаила Сергеевича Горбачева.
-… Короче говоря, от работодателей – раз. В первую очередь.
ШУСТЕР: От красных директоров – два.
ШМАКОВ: Ну, это там они все уже теперь серо-буро-малиновые. Во-вторых, во-вторых, а, может быть, иногда и , в первых. Это дано только большим профсоюзам, крупным. Именно поэтому наша федерация выступает за объединение всех российских профсоюзов в одну общую мощную, солидарную структуру, потому что это одна из тактик, которая проводилась и при советской власти, и сейчас проводится, когда разделить профсоюзы на маленькие фрагменты, а потом сказать: да не, ну, они там ничего даже сказать не могут. Так вот, в этом смысле крупные профсоюзы могут оппонировать правительству.
ШУСТЕР: Михаил Викторович, …
ШМАКОВ: Правительству…
САВИЦКАЯ: Но вы ему импонируете.
ШУСТЕР: Вот я,
ШМАКОВ: Вы просто не знаете…
ШУСТЕР: … от кого зависит профсоюз?
ШМАКОВ: От своих членов.
ШУСТЕР: Вот дайте я вам вопрос… правильно. Члены там, за моей спиной…
ШМАКОВ: Да, конечно.
ШУСТЕР: Посмотрите, как они о вас думают.
ШМАКОВ: Ну, часть, часть, часть из этих членов.
ШУСТЕР: Вы посмотрите, что они о вас думают. (аплодисменты)
- А другая часть будет с нами завтра, первого мая.
- Ну, и что.
- Другая часть, не меньшая, чем сидит здесь, будет завтра…
- Я вам могу сказать…
- … с профсоюзами первого мая…
- … миллион человек…
ШУСТЕР: Почему она будет завтра с вами?
- Савик, позвольте…
ШУСТЕР: А почему?
- Позвольте, позвольте мне сказать. По той простой причине, что, да, за последние годы очень мало достижений в социальной области. Но все, какие есть, это достигли под давлением российских профсоюзов, а не вот этих политических господ. Трудовой Кодекс принят, в нем зафиксировано…
ШУСТЕР: Но вы же сами стали политическим господином.
- …Поэтапный рост. Я представляю позиции профсоюзов в Государственной Думе. Поэтапный рост минимальной заработной платы до уровня прожиточного минимума. Там установлено право работников прекращать работу в случае задержки заработной платы без прохождения забастовочных процедур. Там установлено право получать пени за каждый день просрочки заработной платы. Мы установили…
ШУСТЕР: Андрей Константинович, у меня всё один и тот же вопрос: почему вам люди не верят? Мне ответьте…
- … работающие пенсионеры получают пенсии в полном объеме. Это было принято под давлением профсоюзов. Спросите: верят ли эти люди им? Вот представителям политических партий…
- Савик…
- … чего они добились за это время.
- Я вам отвечу. Нам верят…
- Чего они добились?
- Нам верят те 37 процентов россиян, о которых вы здесь говорили. Это, во-первых. Во-вторых, завтра в Москве 25 тысяч профсоюзных активистов, членов профсоюзов, которые доверяют своим профсоюзам и верят, они будут представлять тоже срез народа и тоже будут иметь свою свободу слова. А в целом в России завтра более миллиона человек свободно скажут то, что они думают, в том числе о тех вещах, о которых мы здесь…
ШУСТЕР: Я хочу предоставить слово Анатолию Ивановичу Лисицыну.
ЛИСИЦЫН: Я просто с региональной точки зрения хотел бы сказать, что нельзя сегодня напрочь отметать роль профсоюза в нашем обществе. То, что он должен меняться, и соответствовать сегодняшнему уровню развития страны- это однозначно. Я вот твердо убежден, что сегодняшние профсоюзы образца последних четырех лет, они стали совершенно инфантильной общественной организацией, которая решает вопросы…
ШУСТЕР: Анатолий Иванович, посмотрите. Как он сказал: инфантильная, посмотрите, …
ЛИСИЦЫН: Дело в том, что наши профсоюзы сегодня ставят вопросы не там, где их надо ставить. Разве нужно ставить вопросы повышения заработной платы перед сельским Советом или муниципальным органом. Этот вопрос надо ставить перед окнами Зурабова или, в худшем случае, перед окнами областной администрации. Это моя реакция на вот тот закон, который «Единая Россия» хотела принять по поводу митингов. Я сказал, что всегда митинги, правда, их в Ярославле уже пять лет нету, но тем не менее они всегда будут проводиться у стен администрации, потому что с народом надо общаться напрямую. И в этом, я считаю, великое дело. И почему «Единая Россия» вдруг посчитала народ отделить от государства. (Аплодисменты)
- Во-первых, надо сказать, что этот законопроект, для честности, внесло правительство Российской Федерации, а не «Единая Россия». А «Единая Россия» в первый же день, вот например, я внес в этот же день… (вместе говорят) я внес поправки, исключающие…
ШУСТЕР: Андрей Константинович,…
- Ну, дайте мне сказать.
ШУСТЕР: Вы можете предположить, что есть люди, которые разницу не понимают.
- Я могу предположить, что есть люди, которые…
- Я тебе сейчас скажу…
- Да, не понимают разницы, но есть люди, которые понимают.
- … что против этого закона я открыто выступал на заседании правительства летом прошлого года со всей той критикой, которую сейчас все …
- А я, во-первых, не голосовал за этот закон…
-… признали справедливой.
- А я являюсь членом фракции «Единая Россия». И я в первый же день внес поправки, устанавливающие право людей митинговать перед государственными органами и органами местного самоуправления.
ШУСТЕР: Ну, что, Анатолий Иванович, вы удовлетворены этим ответом?
ЛИСИЦЫН: Я свое решение принял, если бы даже этот закон был принят, я бы его все равно нарушал. Но нарушал не как закон, а я бы просто приглашал митингующих в здание администрации.
- И это правильно. Но, к сожалению, Савик, но, к сожалению, так себя ведут не все. Например, на Камчатке есть губернатор, член Коммунистической партии Российской Федерации господин Машковцев. Вот он на основании его собственных правил запрещал профсоюзам первого мая проводить манифестации. Почему? Потому что при отсутствии федерального закона каждый губернатор трактует так, как считает нужным. Анатолий Иванович Лисицын приглашает к себе, а господин Машковцев говорит: идите от меня.
- А я хочу сказать, что мэр города Охи, это на Сахалине, в этот раз на завтра, или, может, уже на сегодня, потому что на Сахалине – сегодня, запретил проведение митинга перед зданием своей администрации. Даже закона еще такого нет.
САВИЦКАЯ: Савик, ведь речь-то ведь…
- Это потому, что закона…
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста. Я хочу уже просто Владимира Петровича пригласить к микрофону.
- У меня просто вопрос…
ШУСТЕР: Но есть вопросы…
- вот к господину Шмакову и господину Исаеву. Какая-то странная ситуация у нас получается. Хорошая конъюнктура, высокие цены на нефть, да, правительство создает стабилизационный фонд 4 миллиарда долларов, еще из займа 3 миллиарда, и на этом фоне оно отказывается от своих федеральных обязательств, частично за мизерную компенсацию людям предлагая их обменять, сбрасывает на регионы социальные обязательства. Оно разрывает связь между минимальной заработной платой и прожиточным минимумом, оно готовит выселение людей из квартир, готовит завышение тарифов ЖКХ и так далее. А где профсоюзы? Где ваша позиция? Почему ее не видно?
- Но если вы смотрели и читали прессу, то я дал, сказал об этом на пресс-конференции и, самое главное, на заседании правительства. Здесь могу сказать еще больше. Такое правительство нам не надо. Ни нам, ни вам, ни всем россиянам, которое предлагает такие вещи. Либо оно меняет свой подход, либо тогда, видимо, будет смена правительства.
ШУСТЕР: Я бы на этом поставил точку со стороны, вдумайтесь, что только что было сказано. Спасибо. Владимир Петрович Лукин, пожалуйста. Да, это сильно сказано. Я повторю: такое правительство нам не нужно. (Аплодисменты) . Это цитата, это не я сказал. Александр Петрович, возразите чего-нибудь. Вы нам не нужны, было сказано.
ПОЧИНОК: Во-вторых, я вас слушаю и удивляюсь. Сначала мэр города говорит, что, ай-ай-ай, правительство ему что-то не дает, а он забыл, что именно, я специально проверят только что, из-за того, что именно он ТЭО-то не подписал, городу не перечислили, вернее, этим шахтерам не перечислили деньги. Увы, это медицинский факт. Я проверил все архивы Министерства.
- Нашли стрелочника.
ПОЧИНОК: Извините, пожалуйста, не обращались вы в Минтруда вообще. Ни одного письма не было. А по всем, я подчеркиваю, я просто с шахтами разбираюсь достаточно подробно, по всем обращениям, которые приходили в Минтруда, худо-бедно, плохо ли, хорошо, но мы разбирались с каждым подробно, с выездом на место и так далее. Вы нам не писали.
Дальше. Уважаемая партия «Яблоко» говорит, видите ли, что это правительство плохое, а вот профсоюзы, они ничего не делали. И, извините, пожалуйста, вчера на заседании правительства единственный человек, который резко сказал, что нельзя снимать гарантии по оплате труда, был, между прочим, Шмаков. Именно он один и выступал против. А вы опять, извините, передернули. И дальше можно разбираться по пунктам. Если мы с вами говорим по-честному…
ШУСТЕР: Владимир Петрович, спасибо. Спасибо. Григорий Алексеевич,…
- Вот видите, опять меня оборвали.
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич, я опять оборвал.
- Ну, конечно.
ШУСТЕР: Я на это иначе смотрю: опять дал.
- Извините, это вы меня в гости пригласили, чтоб послушать.
ШУСТЕР: Вы правы…
-… а не я вас.
ШУСТЕР: Вы правы. Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто меня удивила вот эта идея, что главная защита происходит на заседании правительства. Это очень эффективно. Пришел человек там…
- Слово «главная» я не сказал…
ШУСТЕР: Сказал Починок…
ЯВЛИНСКИЙ: … это очень такой сильный довод. Человек пришел на заседание правительства, а там говорят: мы сейчас отменим половину зарплаты людям. Он говорит: ну, ладно, что вы горячитесь, не надо так уж сильно. Меня вообще очень заинтересовал сам сюжет. Значит, что, в нашей стране что-то такое произошло, что, ну, скажем, первого мая гражданам теперь просто и нечего защищать. Всё. Всё, ничего, всё прекрасно. Вот мы должны сегодня с вами поздравить огромное количество наших соседей и наших друзей, которые вступили, сегодня ночью вступят окончательно в «Европейский союз». Да, там совсем другие стандарты. Туда вступила Словакия, например. Туда вступили те, кто были с нами в одной стране- и Литва, и Латвия, Эстония. Там вообще несопоставимый прожиточный минимум и уровень. Все они за эти 15 лет сделали всю эту работу и вступили туда, а теперь они граждане этого всего Европейского союза. Так вот там, например, в Италии или в Германии, там есть что защищать первого мая. Там люди выходят, добиваются чего-то. А у нас вот приходит помощник кого-то там в правительстве, не понял я кого, вот, и говорит: у нас тут и защищать, а что собственно, вот придет Шмаков на правительство, он там скажет свое слово, как у нас будет вот хорошо, и архивы проверил. А вы, граждане, уезжайте, отдыхайте. На природу. Некуда вам отдыхать? Ну, значит, лежите просто. Не можете лежать, ну, значит, идите куда-нибудь отсюда вон, вообще не мешайте нам тут работать, (Аплодисменты) товарищи, не мешайте. У нас, видите ли, всё хорошо. С образованием у нас прекрасно, с образованием у нас замечательно. Со здравоохранением у нас вообще очень хорошо, с беспризорностью, с МРОТом этим самым, не зря он так называется, вот. Всё у нас прекрасно, вы только нам тут не мешайте на первое мая. Меня это очень, вот сама концепция странная. Но и вы тоже задаете вопрос очень такой смешной. Вы обращаетесь к человеку, вот Шмакову, вы обращаетесь, говорите: ты кого защищаешь? Вы защищаете или не защищаете? Да как он может защитить кого-то! Если граждане сами себя защищать не хотят, никакой Шмаков не поможет. Никто не поможет. Вот только разве что Починок посоветует что-нибудь, вот. (смех, аплодисменты) а так что, никто. Если люди сами не считают нужным отстаивать свои права на образование, на медицину, на безопасность, на жизнь на свою, так чтобы можно было доказать, что мы тоже можем жить хорошо. Ну, тогда причем здесь, в чем здесь проблема-то. Тогда люди эти, значит, сами не решают. Поэтому это вопрос не к Шмакову. Шмаков, как может, вот собрал 25 тысяч человек, и все.
- Статистика была показана, статистика была показана. Люди 65-летние 48 процентов сказали, что, да, это просто праздник. И 52 процента сказали, что да, это митинг протеста.
- Такое впечатление, что за все это я должен ответить.
(смех)
ЯВЛИНСКИЙ: Если все эти люди считают, что это просто такой у нас праздник, вот праздник такой, ну, значит, праздник.
ШУСТЕР: … ну, завязалась дискуссия.
- Да, это хорошо.
ШУСТЕР: Ну, хорошо. Вот вы написали, вы – уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, вы написали, вы подписали письмо по Инте. Но по Инте конкретно. Вот там было сказано, вы предупредили премьер-министра о возможности социального взрыва. Там были эти слова. Это только в Инте или вообще?
ЛУКИН: Ну, почему же только в Инте? Я ведь по своей должности, в основном, должен реагировать на те жалобы, на те заявления, которые ко мне приходят. И моя функция – это функция не политическая. Поэтому когда ко мне обращаются вот с таким вопросом, с которыми уважаемые мои друзья по Инте обратились, я говорю об Инте. Это совсем не означает, что у меня, как в личном плане нету более широких обобщений. Но я исполняю свои обязанности. А вообще по вопросам о том, которые затронули они, которые многие затрагивают сейчас, это вопрос очень простой. Вот президент нам совершенно справедливо, на мой взгляд, говорит, что наша главная задача состоит в модернизации. Это, конечно, никакая не национальная идея, но это национальная программа. И, по-моему, правильная национальная программа- модернизация. Ну, поскольку мы всё же страна в большей мере, чем Турция, которая сейчас в Европейский Союз стремится войти и войдет, если значительно, так сказать, опередив нас в этом смысле, если так же будут дела идти. Так вот, понимаете какое дело, даже у нее модернизация происходит каким образом. Существует модернизация технологическая, но она идет вместе с модернизацией образа жизни, политических структур и так далее. Вот как решались такие вопросы, когда не было никакого «Европейского Союза» послевоенного, когда шахтерская Франция существовала, шахтерская Англия существовала, и даже еще до войны. Вся промы… вся индустрия менялась. И это правильно. И я вообще не могу вмешиваться в правительственные и в парламентские дела относительно того, нужно ликвидировать шахту или нельзя ликвидировать шахту, эффективно это или не эффективно? Но есть одна очень серьезная проблема: должны быть учтены интересы людей, которые в силу каких-то государственных интересов меняются свой статус, они должны быть, оставаться людьми. И должны быть силы, которые отстаивают это. Но между тем совершенно очевидно, при всём уважении к нашим профсоюзным руководителям, ну, не Август это Бебель коллективный, понимаете, ну нет. Август Бебель, понимаете, сидел в тюрьме, он был участником создания партии неправительственной, которая долго не была в правительстве. Но он и его люди создали механизм, который мог извне, не изнутри, шушукаясь где-то, а извне вести диалог с работодателями, здесь Починок оговорился, говорит: «Работодатели и правительство ведут диалог». Нет, трудящиеся, работодатели при каком-то спонсорстве, при каком-то участии правительства. И если этого диалога извне нету, и если люди побебелились, побебелились и, так сказать, приостановили свою деятельность на бебелевском направлении, то тогда, конечно, никакого диалога нет и ни одно государство, никакое в мире не будет всерьёз заниматься их делами, если не будет постоянного, серьезного давления извне. Вот такое давление необходимо. И никакой уполномоченный, при всей его доброй воле, не сможет ничего сделать.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Михаил Делягин.
ДЕЛЯГИН: Вы знаете, у нас был такой показатель «трудоёмкость» в Советском Союзе, а в рыночной экономике есть показатель «результативность». Вот то, о чём здесь говорил уважаемый товарищ Шмаков и Исаев, это трудоемкость. И я верю, что они действительно 24 в сутки что-то делают. Но эффективность этого, к сожалению, близка к нулю. И глядя на этот процесс со стороны, очень сложно поверить в то, что кто-то где-то какие-то права защищает. Значит, статистика: у нас миллиард долларов долгов по зарплате, несмотря на роскошные экономические условия. У нас
- Долги…
ДЕЛЯГИН: Более 60% населения живет в бедности. Они снижаются благодаря нефти, не благодаря вам…, успокойтесь. Они, у нас более 60 % населения живет в бедности, и никто не поверит, что кто-то защищает ……… профсоюзы. И последнее. У нас последний выборный сезон показал, что Компрадорская партия ушла с политической арены. Вот то, что здесь произошло с товарищем Шмаковым, который начал дискуссию в стиле «а вообще заткнитесь», да, очень показательно. Потому что человек здесь в кадре увидел, что если он будет продолжать так, как он ведет действие сейчас, то он уйдет с политической арены, потому что Компрадорские профсоюзы и руководители этих профсоюзов, они уйдут с политической арены. Или они перестанут быть Компрадорскими. Спасибо.
- Нет, придут новые лидеры, они молодые, они совершенно по-другому воспитаны, и они доведут дело до конца. Что касается насчет Компрадорства и всего остального, то я бы попросил эти при себе оставить высказывания, потому что более компрадорской публики, чем вот напротив меня сидит, я вообще не видел.
ШУСТЕР: Это кто? Подождите, а вы кого имеете в виду, всех?
- Да, конечно ……
(говорят одновременно)
- Мы ценим вас как экономиста, но сейчас ваши политические высказывания или претендующие на политичность, они сомнительны.
ШУСТЕР: Я бы сейчас … Да, пожалуйста.
- Нет, мы же, Савик, ты же приглашал к драке. Давай драку устроим, словесную, конечно.
ШУСТЕР: Я приглашал?
- Да, с самого начала.
САВИЦКАЯ: А можно мне вопрос Владимиру Петровичу?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
- Я считаю, надо осудить всех тех, кто произносит слово «Компрадор». Нет на вас Жириновского, он бы вам показал. Это же иностранное слово. Вы что?
ШУСТЕР: Я думаю, я бы повернул немножко эту дискуссию в другое русло. Вот что? Григорий Алексеевич Явлинский сказал, что народу это не надо. Чего мы хотим от Шмакова? Владимир Петрович Лукин сказал, что нет профсоюзного лидера, который готов жертвовать собой ради интересов народа, да. И поэтому он никогда ничего народу не может доказать. Действительность такая: профсоюзы богатые, народ нищий, и соприкосновения никакого. Это рамки дискуссии.
- …..Савик, но у вас слабое представление. И профсоюзы нищие, к сожалению, поскольку нищий народ.
САВИЦКАЯ: А как, а как собственность ВЦСПСовская?
- Но они выборочно нищие.
ШУСТЕР: Да. У меня слабое представление о профсоюзах. Я их усилю во время рекламной паузы.
- Хорошо. Я готов ответить на все вопросы.
- Можно задать вопрос Лукину?
ШУСТЕР: После рекламы можно.
- А, хорошо.
САВИЦКАЯ: Но я первая просила ему вопрос задать.

(РЕКЛАМА)

ШУСТЕР: В прямом эфире «Свобода слова». Первомайский сочельник. У микрофона Владимир Лукин – уполномоченный по правам человека Российской Федерации. В общем-то что мы обсуждаем? Мы обсуждаем, в преддверии 1 мая мы обсуждаем трудящихся: почему они не верят в профсоюзы, и почему профсоюзы, профсоюзам вообще-то не очень сильно нужны трудящиеся. Владимир Петрович, ответьте на несколько вопросов, которые возникают.
- ….у меня один вопрос. Я всегда знал вас как человека в большей степени диссидентствующего, человека, который не мирится со справедливостью. Наверное, этим обусловлен был ваш выбор вот в качестве вашего, так сказать, занимаемой вами должности. А вот скажите, почему вы так говорите, что не нужно бороться ни с правительством, не нужно входить глубоко в проблематику? Вот у меня просто защита прав человека. Но от кого? Вероятнее всего, что нужно защищать и от правительства, нужно защищать, может быть, от нездоровых профсоюзов. Тогда, наверное, позиция уполномоченного по правам человека будет действительно яркой, и, может быть, вы потащите за собой остальных. Ведь отсутствие нравственности сегодня, это, на мой взгляд, вот самая большая проблема в России сегодня. Сделайте её более нравственной.
ЛУКИН: Я высоко оцениваю эмоциональность вашего вопроса. Но я должен действовать в соответствии с законом. Есть такой конституционный закон об уполномоченном по правам человека. В соответствии с этим законом, кстати, я и избран, это не мой выбор, это выбор парламента, между прочим. Вот. А что касается закона этого, то там говорится, что уполномоченный по правам человека политикой не занимается, он занимается вот гуманитарными вопросами.
ШУСТЕР: Нет, давайте мы не будем обсуждать сейчас ….
ЛУКИН: Поэтому я очень рад, что вы здесь. Вы вот будете заниматься политикой, а я ей не буду заниматься, я буду говорить о конкретных вещах и о гуманитарных вещах. Я ….
ШУСТЕР: Михаил Викторович, у вас есть?
ШМАКОВ: Да, у меня есть. Я хочу только для начала сказать, что мы всё-таки обсуждаем не то, что нужны ли профсоюзы, хорошие они или плохие? Мы обсуждаем с вами первомай и насколько он празднуется людьми. Поэтому в рамках этого я хочу задать вопрос вот следующий. Есть, ну, цивилизация выработала такую достаточно эффективную форму, так сказать, вот разрешения тех конфликтов, о которых вы сказали, между работодателями, наемными работниками при посредничестве, значит, властей, такая, как трёхсторонняя консультация, трёхсторонняя комиссия и так далее. Тем не менее, вот с приходом нового правительства эта площадка, такая легальная площадка переговоров, она закрыта как бы, потому что правительство никак не может сформировать свою сторону. Вы как защитник прав человека, вот вы будете возвышать свой голос за то, чтобы немедленно эта комиссия заработала?
ЛУКИН: Я возвышать голос с удовольствием готов, но проблема не в возвышении моего голоса, а проблема в другом. Вот в данном случае мне цифра 3 значительно больше нравится, чем цифра 0. Вы, наверное, слышали, что вот создана такая нулевая процедура, которая, в соответствии с которой собираются люди, руководители парламента, очень солидные люди, руководители правительства, они там что-то между собой решают, в том числе и по социальным аспектам законодательства. Потом, значит, по принципу: то, что мы утверждаем на пленуме, подтверждает потом партактив, выходит на более широкие слои, значит, законодатель и так далее, это вот делается так. Я бы предпочел лично, не вмешиваясь ни в какие дела политического свойства, чтобы решались вопросы совершенно по-другому, чтобы, и я, собственно, об этом написал в письме Фрадкову, когда сделал заявление по поводу вот данного, так сказать, социального пакета или букета, так сказать, который сейчас нам преподнесен к 1 мая. Значит, я предлагаю конкретно очень, используя, кстати, тот закон, о котором я только что говорил, провести слушания в парламенте, я имею право в качестве уполномоченного это официально предложить. На эти слушания, но только очень важно, чтобы на эти слушания были приглашены, конечно, и высокие представители правительства, в том числе и уважаемый мной коллега господин Починок, и представители работодателей, но были приглашены все те, кто может пострадать в результате несовершенства, мягко говоря, используя мягкие термины данного закона, представители ветеранов. А ко мне идут письма многочисленные от ветеранов, в том числе ветеранов правоохранительных органов, в том числе от Героев России, в том числе от людей, которые участвовали в боевых действиях. Как будут охраняться их права в этих условиях, когда заменяется, так сказать, всё старое, а новое какое-то неясное? Вот чтобы все эти люди, и не только их официальные представители, но общественность серьезная, не удобная, а серьезная, была приглашена, и я с большим участием, если я буду приглашен, приму в этом участие, давайте поговорим и давайте подготовим неформальные предложения по этому вопросу.
ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, Владимир Петрович.
- Это абсолютно правильно.
ШУСТЕР: Мы меняем тему. Всё. Владимир Петрович сказал одну вещь, да, вот старое выброшено, а новое ещё непонятно. Вот так поделена наша аудитория: родившиеся до 67 года, то есть выброшенные, да, и после 67 года, у которых будущее непонятное, да. Вот это ровно так. Спасибо, Владимир Петрович. Да, я приглашаю к микрофону Анатолия Лисицына. Анатолий Иванович – губернатор Ярославской области, и на этой неделе у себя, в столице своего региона он произнес следующую фразу. Я вас процитирую.
ЛИСИЦЫН: Да, пожалуйста.
ШУСТЕР: Вы мне это позволите. Вот если бы вы, то есть он имел в виду профсоюзы, но это не в этом дело. Если бы вы вывели по тысячи человек из 89 регионов и поставили их перед Белым домом в Москве, это возымело бы действие. 89 тысяч человек у Белого дома, это можно даже по телевидению показывать. Это хорошая картинка.
ЛИСИЦЫН: Да, я сказал то, что сказал. Но думаю, что на тему профсоюзов мы уже достаточно проговорили и достаточно дали оценку их деятельности. А вот эта как бы фраза, она как бы квинтэссенция того, что происходит. Профсоюзы сегодня больше выступают там, где вроде бы и выступать не надо. Я уже говорил о том, что требовать высокую пенсию у здания сельского совета, это бессмысленно, её надо требовать там, где этот вопрос может решаться. И поэтому опыт у профсоюзов образца 94-95 года есть. Но сегодня инфантильность, это как бы вот их болезнь, которую надо просто пережить и как-то перейти на новый уровень работы с правительством России. Отношение к правительству. Что делает правительство для решения социальных проблем общества? Это как раз увязка всё… Я Шмакова ведь постоянно вижу на правительстве, где он пытается всегда отстоять позицию профсоюза, позицию народа, но это зов в пустыне. Что, собственно, меня заставило вот вступить в полемику с сегодняшним правительством? Печальный опыт последних четырех лет. Дело в том, что когда вот губернаторов вывели из состава Совета Федерации, обществом был, была дана команда «фас». На нас обрушились все, губернаторов стали считать, что князьки местные, которые узурпировали власть, которые делают, что хотят. А по факту всё было по-другому: мы занимались реальной экономикой, мы ближе всего было к людям. И вот последние четыре года правительство вообще не контактировало с регионами России по факту того: а что происходит в регионах, как там складывается социальная жизнь, какие аспекты являются главными, какие проблемы являются подавляющим?
ШУСТЕР: Анатолий Иванович, но это же странно, да. Была создана вертикаль, представители президента в регионах. Как бы казалось бы, что больше информации должно поступать, а не меньше.
ЛИСИЦЫН: Ну, информация информацией, а познание реальных дел, это нечто другое. Я могу даже по формальному признаку сказать, что за последние три года нас всех вместе губернаторов в правительстве не собирали ни одного раза ради того, чтобы обсудить какую-то проблему, послание президента оговорить, как его выполнять. Это как факт показательный. И вот то, что сегодня делает правительство, я хотел бы, чтобы оно учло ошибки прошлого правительства. А речь сегодня идет вот о тех новациях, которые Кудрин пытается ввести в бюджет 2005 года. Прежде всего, я считаю, что проблема детей, проблема ветеранов войны, - это проблема государственная. Аморально эту проблему переносить на плечи 89 российских субъектов Федерации, где совершенно разная экономическая ситуация. Что говорят ветераны войны? Они оскорблены прежде всего тем, что они защищали Советский Союз, защищали государство, а сегодня предлагается их проблемы перенести на более низкий уровень, и пусть там губернаторы разбираются с 800-ю…, 800 тысяч осталось ветеранов войны на региональном уровне. Я считаю, что это делать ни в коем случае нельзя.
ШУСТЕР: Светлана Евгеньевна, пожалуйста, вы хотели сказать.
САВИЦКАЯ: Анатолий Иванович, я бы хотела вот в развитии продолжить вашу тему и спросить ….
ШУСТЕР: То есть усилить то, что сказал губернатор.
САВИЦКАЯ: Спросить как у губернатора. Вот вы затронули перенос на вас социальных обязательств. Но вы прекрасно, наверное, знаете, что уже в прошлом году усилиями «Единой России», господин Исаев за это голосовал, уже фактически с 1 января следующего года отменен закон о ветеранах в части льгот по жилищно-коммунальным, значит, обязательствам. И теперь эти льготы, минуточку, не надо, возьмите закон. И теперь эти льготы будут действовать только в том случае, если Законодательное собрание каждого, значит, региона, в том числе и вашего, примет закон свой, в котором эти льготы или даст, или не даст, или уменьшит. Скажите, пожалуйста, у вас не самый бедный, не самый богатый, но относительно благополучный регион. Как вы считаете, вы как губернатор, потому что вы знаете ваш бюджет и ваше Законодательное собрание, оно оставит льготы, которые сегодня есть по закону о ветеранах своим законом или вы не сможете их оставить, потому что у вас не будет средств?
ЛИСИЦЫН: Вы знаете, я скажу с другой точки зрения. Вот то, что предлагает правительство, это действительно современно, это соответствует всей нормальной экономической политике, современной политике. Но это слишком рано для нашего общества. Ведь общество сегодня не понимает, что происходит. Почему не работают те законы, которые приняты уже давно? Почему сегодня структуры, подразделения, предприятия годами не платят социальный налог, налог в фонд медицинского страхования, налоги в дорожный фонд? Годами не платят. Почему сегодня мы не проводим принцип дифференциации? Детские пособия, их сегодня в равной степени может идти в кассу и получать жена рабочего и жена министра. Почему не делаются эти вещи? Сегодня молодые люди стали задавать вопросы: Анатолий Иванович, а как воздействовать на эту ситуацию? Ведь я через 30 лет, когда буду свою пенсию обсчитывать, я вижу, что я теряю, я получаю 600 рублей в конверте, вернее, 600 рублей по ведомости, а 5 тысяч – в конверте. Ведь нас обманывают. И разве государство не может что-то сделать в этом варианте, чтобы зарплату вывести из тени? Поэтому, естественно, вот это недоверие и перекладывается на те инициативы, которые сегодня предлагает правительство.
САВИЦКАЯ: Ну, а вот всё-таки вы не ответили. Вот по …..решению.
ЛИСИЦЫН: Я отвечу. Мы, Ярославская область оставим. Мы с трудом, но эти обязательства выполним. Потому что мы работаем по-современному, по-рыночному, мы используем возможности нашей рыночной системы, мы уже 7 облигационных займов выпустили на 6 миллиардов.
САВИЦКАЯ: То есть вы найдете возможность эти льготы оставить?
ЛИСИЦЫН: Да, но проблема …
САВИЦКАЯ: А как вы думаете, другие регионы смогут?
ЛИСИЦЫН: Не смогут. Проблема эта и в этом. Сегодня, сегодня правительство сформулировало неравноценные межбюджетные отношения. Они у нас отобрали все легкособираемые налоги, НДС, акцизы, налог с продаж, налоги, которые начинают отдавать, ну, реальная отдача во втором квартале. Я говорю вот так, как первый квартал пролетает полностью. И вот сегодня мы требуем этого: установить равноценные отношения межбюджетные.
ШУСТЕР: Неужели ни у кого из Инты нет вопросов? Только мэр говорит. Нет, мэр уже своё сказал, мы это слышали. Спасибо. Вы, пожалуйста.
- Вообще …
ШУСТЕР: Господин Починок давно не говорил, ему не надо отвечать.
КАРПОВ: Председатель НПГ города Инты, Карпов моя фамилия. Вообще, конечно, вот очень много хотелось бы сказать, очень много возму… Дело в том, что да, действительно старые профсоюзы, я представитель новых профсоюзов. Старые профсоюзы, ну, просто, я не знаю, ну, они с таким багажом тяжелым не могут они реально отстаивать интересы трудящихся. Я ещё хочу сказать больше по Инте. Вы представляете, эту ситуацию используют, используют и нагнетают до тех пор, до абсурда. Люди настолько там готовы к социальному взрыву, а это ещё август прошлого года показал.
ШУСТЕР: А кто использует? Вы нам называйте, кто использует, почему.
КАРПОВ: Использует мэр, который сейчас врал.
ШУСТЕР: Вот этот вот?
КАРПОВ: Оделся, да, вот этот вот.
ШУСТЕР: Вот этот вот? Ах, так вы ещё к Починку. Нет, вы лучше на это ответьте. Вот на это. Вы сказали …
- ….скажу, да.
КАРПОВ: Можно мне досказать?
- Я не буду отвечать господину Карпову, мы много с ним беседовали.
ШУСТЕР: Спасибо. А продолжать …
КАРПОВ: А вы не собираетесь мне отвечать, открытое письмо я вам написал, вы оставили без ответа. И мало того, что блокировали в печати и в телевидении, везде. Он бывший, между прочим, директор шахты, которых я вообще не знаю. В 90-х годах всех директоров шахты можно в одно место только сослать и с них спросить.
ШУСТЕР: А скажите, пожалуйста, а почему ему выгодно нагнетать ситуацию? Чего он, к чему он стремиться, какова его цель?
КАРПОВ: Я хочу сказать то, что человек привык всё время получать государственные дотации и хорошо ими распоряжался. Вот чего я хочу сказать. И дальше. Вот, а у северян, я хотел бы вот это уже к Починку вопрос. Ну, как поступает государство, как поступает власть, когда пенсионерам, они выезжают с Севера, снимается пенсия? Ну это что? Это специально чтобы….
ШУСТЕР: Спасибо. Пожалуйста, ответьте, пожалуйста.
- Я хочу сказать только одно, что у нас в стране правит правительство технократов, создали корпорацию, в которую входят крупный бизнес, члены правительства навроде господина Починка, и профсоюзы навроде господина Карпова. А статья седьмая Конституции игнорируется, Российская Федерация – социальное государство, политика которой направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
ШУСТЕР: Спасибо.
- Государство в лице Починка, вот медицинский факт. Слава Богу, что это не так. И если мы, и мы будем добиваться. Я хочу сказать всем, что мы не будем, молчания ягнят не будет. Я обращаюсь к президенту. Это единственный гарант Конституции. Несмотря на все 10 тысяч подписей, которые мы ему отправили.
ШУСТЕР: Все, спасибо.
- …
- Короткий вопрос…
ШУСТЕР: к кому у вас вопрос?
- в связи со словами Анатолия Ивановича, у меня вопрос к вам, я скажу какой. Анатолий Иванович
ШУСТЕР: Ко мне?
- Совершенно справедливо сказал… Ну, у нас свобода слова, Савик.
ШУСТЕР: Нет, ну, ко мне, конечно, а как же.
- Совершенно справедливо сказал Анатолий Иванович о том, что вот если бы по тысячи с каждого региона, 89 тысяч вышли там в правительство, вот тогда оно там задрожало, или может быть чего-нибудь начало думать, я не знаю. Оно все равно не начало бы думать. Но, а вы сказали, что тогда это стоило бы показать. Я спрашиваю у вас, как у ведущего, как у теле-мена, если хотите, вот 150…
ШУСТЕР: Теле-мен меня никто не называл.
- Ну, я вас… ну хорошо, теле-мен – это ж хороший человек с телевидения, да. (Апл.) Так вот, 150 тысяч было на Васильевском спуске. Где были телекамеры, когда они тоже стучались туда в ворота Кремля? Я скажу больше, завтра будет полтора миллиона. Сколько камер покажут, что полтора миллиона протестуют против той политики реформ, которая сейчас проводится? Сколько? Я вам скажу, максимум – две-три.
ШУСТЕР: Ну я думаю. Яне думаю, я убежден, НТВ это покажет.
- Мы вам будем благодарны.
ШУСТЕР: Зачем? Это наша работа.
- …
ЛУКИН: Савик, можно сделать одно важно, очень короткое в одну фразу заявление.
ШУСТЕР: В одну фразу только.
ЛУКИН: Я должен сказать, как уполномоченный, что заявление вот это «теле-мен» является типичным проявлением мужского шовинизма, надо говорить «теле-персен»…
ШУСТЕР: По отношению ко мне?
ЛУКИН: … говорят правильно, понимаете. (Апл.)
- Я извиняюсь, я не так хорошо знаю английский язык, как вы, но я бы не хотел сказать, что вы теле-вумен. Поэтому я сказал, что вы теле-мен.
ШУСТЕР: Вы выступаете, как будто бы вы знаете мою ориентацию, …
- …
- Я пока надеюсь только.
ЛИСИЦЫН: Савик, но вот о правительстве. Президент поставил правильную задачу. Он сказал: «Мне стыдно за бедность нашего населения». Задача стратегическая. Правительство – это рабочий орган, который должен разработать программу, и не называть ее «борьба с бедностью», это похоже на борьбу с воробьями по-китайски. Это серьезная программа, разносторонняя, в которой охвачены все слои населения, которое испытывает сегодня социальные проблемы. Мы, регионы, муниципальные образования, рабочий механизм, исполнители этой программы. Поэтому нам должны быть даны те полномочия, которые позволят нам решать …
ШУСТЕР: А кто вам даст эти полномочия? Каким образом?
ЛИСИЦЫН: Это правительство должно. Пока оно нам эти полномочия не давало. Вот мы у себя в Ярославле 4 года назад уже приняли такую программу, которую назвали «От выживания к благополучию». Поставили четко задачу: в декабре… к январю, к декабрю 2003 года – 5000 рублей средняя зарплата. Выработка на одного работающего - 60 тысяч. На 20% выше зарплата бюджетной сферы. И я с этой программой шел на выборы. И люди меня поддерживали и поддержали. Потому что там были учтены все слои населения, не только те, кто живут ниже прожиточного минимума. А учителя, которых мы, я считаю оскорблением, когда мы их, учителей, врачей называем бюджетники. Это наша элита, которая воспитывает наших детей, которые …
ШУСТЕР: Это правда
ЛИСИЦЫН: … завтра будут править этой страной.
ШУСТЕР: Анатолий Иванович, вот мы сейчас адресуем этот вопрос к Александру Починку, насколько возможно, да, вот только что было сказано. Но когда вы говорите «Я с этой программой шел на выборы», а вы как бы за спиной как бы не имели никаких договоренностей, вы как, шли на выборы, не зная, сможете ли вы выполнить свои обещания или нет?
ЛИСИЦЫН: А я их выполнил. Эта программа закончилась перед месяцем до выборов. Я шел уже с готовой программой, вернее с завершенной программой.
ШУСТЕР: Александр Петрович.
ЛИСИЦЫН: И более того, я скажу, что вот сейчас я уже назвал ориентиры 2007 года. Это год, когда я завершаю свою губернаторскую карьеру: 10 тысяч рублей – средняя зарплата. Выработка 100 рублей на одного работающего, и другие параметры по бюджетной сфере.
ШУСТЕР: Спасибо, Анатолий Иванович. Александр Петрович, коротко, вот что вы ответите?
ПОЧИНОК: Так очень коротко. Если вы почитаете закон, как раз с 1 января 2005 года у губернаторов есть колоссальные полномочия как раз сделать то, о чем хочет сделать уважаемый Анатолий Иванович. И надо не говорить о том, что кто-то плохой или что-то плохое, а надо просто брать и делать. Все, кто сейчас вот ногами пытался того же Шмакова пинать, вместе взятые, не выведут на улицу одну десятую людей, которых может вывести он, так.
- Вот это правильно.
ПОЧИНОК: Сделайте что-нибудь, дорогой Григорий Алексеевич, золотой мой, бриллиантовый, ну хоть что-нибудь сделайте. Правильно, я делал мало за 4 года. Но я три тысячи объектов в стране построил.
ШУСТЕР: С места давайте. Сейчас хорошо. Бриллиантовый Григорий Алексеевич, пожалуйста.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я очень маленькое замечание хочу сказать, что гораздо лучше, Саша, ничего не делать, чем делать то, что делали вы последние 5-6 лет. Гораздо лучше. (Апл.) Вы же просто наносите вред стране, который невозможно потом никакой силой исправить. А то, что я сделал, я в отличие от вас говорил правду. И вам сейчас ее говорю. Вы очень опасный такой товарищ. Вы очень опасный товарищ. Если посмотреть, что вы сделали с призывом, что вы сделали с медикаментами, что вы сделали с зарплатами, вы – очень опасный товарищ. И я, когда у меня будет заключительное слово, объясню вам и квалифицирую вашу статью. (аплодисменты)
- Так, кто следующий?
ШУСТЕР: Светлана Евгеньевна, пожалуйста. Светлана Евгеньевна, вот у меня к вам вопрос немножко другой. Вот Компартия традиционная, это та, которая выводила на улицу людей как бы да, с лозунгами справедливости, равенства, братства и так далее, сегодня Компартия не в состоянии вывести на улицу никого. Почему?
САВИЦКАЯ: Савик, давайте все-таки сейчас говорить не о Компартии, а говорить о теме нашего разговора. А тема была заявлена: «Социальные права трудящихся». В этом плане и про Компартию сейчас скажу. Я хотела бы, о первом мае говоря, вот тут говорили, что не праздник. А я думаю, что пора всем нам, особенно людям труда, вспомнить о том, что первое мая – это праздник, когда можно защитить свои права. Надо вспомнить об изначальном смысле этого праздника. Потому что если люди не научатся в конце концов бороться за свои права, рассчитывать на Шмакова, на Исаева, на его профсоюзы бесполезно. Они выведут свою номенклатуру профсоюзную, и все.
- … Зюганова…
САВИЦКАЯ: Минуточку. Поэтому надо рассчитывать на свои силы. Когда в Воронеже повысили плату за ЖКХ, вышло там несколько десятков тысяч…
- Организованных профсоюзом.
САВИЦКАЯ: … власть, власть испугалась….
- Организованных профсоюзами.
САВИЦКАЯ: Минуточку, не встревайте. Дайте мне поговорить, я тоже умею говорить.
- Но вы же меня перебивали, поэтому мы с вами на равных.
САВИЦКАЯ: Поэтому власть любая, а особенная наша здесь сейчас, она всегда боится своего народа, его гнева. И я думаю, что если люди будут так же молча пережевывать и ждать, что же получится, когда сейчас социальный пакет, различные социальные льготы, значит, готовятся их сейчас или ликвидировать, или заменить на какую-то денежную компенсацию, которая не покроет ничего, если люди будут молчать, то так оно и получится. У нас уже произошло таким же образом, что хочет сделать нынешнее правительство. Собственно говоря, это хотели сделать всегда. Господин Греф, реформаторы, у них не получалось это в 97-98-м году, потому что у КПРФ не было никогда большинства, но вместе с «Яблоком», с другими мы могли не пропустить некоторые законы. И мы тогда не допустили 100 процентов ЖКХ, мы не допустили приватизации образования, мы не допустили целого ряда других вопросов по медицине, а сегодня, к сожалению, у нас нет этих возможностей, а есть возможности у профсоюзов, у «Единой России», и они пропустят всё то, что, минуточку, я не закончила, всё то пропустят, что готово внести правительство и какая команда придет из Кремля.
- А зачем мы пропустили единый социальный налог?
- Я…
(вместе говорят)
ШУСТЕР: … подождите, давайте Андрей Константинович. Андрей Константинович, пожалуйста.
САВИЦКАЯ: Нет,я не закончила.
ЯВЛИНСКИЙ: Позвольте я задам конкретный вопрос.
САВИЦКАЯ: Андрей Константинович, я не закончила. Я знаю ваши вопросы, мы с вами не раз встречались… (вместе говорят)
ШУСТЕР: Светлана, Светлана Евгеньевна, мы ж на народ сейчас вещаем. Вы встречались, мало где вы встречались.
САВИЦКАЯ: Нет, минуточку. Я считаю, я хочу сказать свою позицию, вы давали возможность Шмакову сказать, дайте и мне договорить. Это одна команда сидит – два человека. Да, действительно это так.
- А мы этого не стесняемся…
- Мы не скрываем этого.
САВИЦКАЯ: Вот и дайте мне сказать. Я говорю от своих товарищей, коллег, и тех, кого мы представляем. Вот то, что сейчас готовится нести правительство, больше, чем цинизм и издевательство над гражданами я не могу расценивать. Вот перед праздниками, перед Днем Победы поставили раком полстраны, если не всю страну, и сказали, что вот мы, наверное, у вас или льготы отберем, или, может быть, значит, там 300-500 рублей заплатим, а эти пенсионеры, эти ветераны, эти люди, которые, инвалиды, которые получают эти льготы, они в каждой семье. И вся страна сейчас фактически не понимает, что же будет. Вот если мы будем молчать, если все промолчат, то так и получится. Потому что, к сожалению, сегодня у нас парламент такой, что примет все. И Владимир Петрович сказал: давайте проведем слушания. Владимир Петрович, я за слушания, потому что это полезная вещь, и в парламенте можно обсудить, но вы прекрасно, с другой стороны, знаете, что нынешний парламент, мы уже это проходили, при любых решениях и рекомендациях слушаний парламентских он все равно проголосует за то, какая команда придет из Кремля.
ШУСТЕР: Ну, вы, вы это уже второй раз говорите. Давайте дадим…
САВИЦКАЯ: К сожалению, это самая главная наша проблема.
ШУСТЕР: Андрей Константинович…
САВИЦКАЯ: … для чего их и привели..для того, чтобы голосовать за то, что им дадут.
(вместе говорят)
ШУСТЕР: Ну, давайте дадим слово Андрею Константиновичу. Светлана…
- У меня есть вопрос, Светлана Петровна…
САВИЦКАЯ: Давайте, пожалуйста.
- Светлана Петровна, вот было…
САВИЦКАЯ: Петровна не я, я – Евгеньевна.
- Светлана Евгеньевна, извините. Светлана Евгеньевна, значит, вот была другая Государственная Дума, вторая, с 95 по 99 год. Крупнейшей фракцией в ней была Коммунистическая партия Российской Федерации. Вы говорите, вот мы того не дали, этого не дали…
САВИЦКАЯ: Да.
- А что вы дали? Вот что конкретно, какие решения в интересах трудящихся…
САВИЦКАЯ: Андрей Константинович…
- … реализованы, вы провели?
САВИЦКАЯ: Андрей Константинович, я вам рассказываю..(Аплодисменты) Вот сразу видно, что вы не очень хорошо знаете , и сейчас знаете не очень хорошо механизм принятия. У вас «одобрямс», и все.
- Нет…
САВИЦКАЯ: У нас, минуточку. У нас никогда не было большинства.
- Такого даже в профсоюзах нету.
САВИЦКАЯ: Минутку, никогда не было большинства, и мы не могли принять, провести до конца… дайте, я отвечаю…
- Я скажу, за что вы проголосовали.
САВИЦКАЯ: Я отвечаю на ваш вопрос.
- Хорошо.
САВИЦКАЯ: Мы не могли провести ни одного нужного решения…
- Ну, как же так…
САВИЦКАЯ: … потому что Ельцин накладывал вето…
- Ну, как же так, вы денонсировали Беловежские соглашения…
ШУСТЕР: Я вам могу сказать такую вещь..
- Можно я скажу.
ШУСТЕР: Вот, Андрей Константинович…
САВИЦКАЯ: Но мы не дали провести очень многое…
- те решения…
САВИЦКАЯ: … из того, что сейчас людей тревожит.
- Те решения, за которые голосовала коммунистическая фракция во второй Государственной Думе.
САВИЦКАЯ: Мы сейчас не обсуждаем…
- Вы проголосовали за 113-й пенсионный закон, который ввел так называемые не страховые периоды, то есть выкинул из стажа, дающего право на получение пенсии, отпуск по уходу за ребенком, службу в армии. Вы проголосовали одновременно с этим в 98-м году за депутатскую пенсию, равную 75 процентам заработной платы министра…
САВИЦКАЯ: Не правда… мы за это никогда не голосовали. Не врите.
- Вы за это проголосовали.
ШУСТЕР: Секундочку, секундочку… я могу… Светлана Евгеньевна и Андрей Константинович, можно одну ремарку. Народ это не интересует.
САВИЦКАЯ: Да, не надо, да, не надо об этом говорить.
ШУСТЕР: Это разборка на уровне, как вы, за что вы, и как вы, она не интересует, она никому не понятна…
(вместе)
САВИЦКАЯ: Надо говорить о том, какие проблемы сегодня у людей.
- Давайте говорить о том, какие проблемы сегодня.
ШУСТЕР: Я женщине хотел дать слово. Представьтесь, пожалуйста.
- Мэр города Углича, президент Ассоциации малых городов.
Все вопросы крутятся вокруг профсоюзов. И, как будто бы только профсоюз – социальный защитник…
- Нет
- На самом деле, вот вы сказали: власть не защищает. К сожалению, ни разу не прозвучал у нас термин «гражданское общество России», хотя мы говорим об этом, о том, что его надо выстраивать, надо его создавать. И завтра вместе с населением на праздник выйдут и органы местного самоуправления…
- Конечно
- … местная власть, потому что именно местная власть хочет защищать, так сказать, права населения. Но вот, как вы смотрите, не стыдно ли вам, как депутату не первого созыва, о том, что детские пособия составляют 70 рублей. Это просто позор для России, это нонсенс.
- Отвечаю…
- Если бы хотя бы это детское пособие составляло половину прожиточного минимума – тысячу рублей, а потом бы уже к 2010-му году это пособие…
ШУСТЕР: Спасибо.
САВИЦКАЯ: Отвечаю…
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, спасибо. (вместе говорят)
САВИЦКАЯ: Мне стыдно не как депутату, мне стыдно, как гражданину. И наша фракция, кстати говоря, все эти годы, что была в Госдуме, всегда ставила и сегодня ставит вопрос о повышении , причем не на 10-15 рублей, а в разы этих пособий. Однако же правительство , все деньги у президента, у правительства, что у прошлого, что у нынешнего, они этот вопрос не пропускают. Даже в благополучной Ярославской области, и то, я знаю, что у вас большие долги по детским пособиям. Тем не менее даже у вас. И поэтому как раз этот вопрос – один из наипервейших. Сегодня один из наших депутатов, давно лежит закон о детских пособиях, и госпожа Слиска, в общем, короче говоря, те, кто руководит Думой, не дают даже поставить на обсуждение этот вопрос. Стыдно всем нам за то, что такие пособия. Нам стыдно, и мне стыдно за то, что сейчас перед Днем Победы, когда у нас люди, которые уже уходят из жизни, которые завоевали победу, они сейчас вынуждены думать – не отберет ли у них правительство льготы, не отберет ли у инвалидов войны какую-то машину, не даст ли им взамен эти триста рублей несчастных. Вот за это мне стыдно. И стыдно за правительство и за президента, который сказал, что, подумаешь, …
ШУСТЕР: Светлана Евгеньевна…
САВИЦКАЯ: Президент сказал, что они что-нибудь сладенькое купят на эти деньги. Да не сладенькое.
ШУСТЕР: Ничего нельзя, я должен уйти на рекламу. Я должен…
После рекламы будет Григорий Алексеевич Явлинский, там у микрофона будем оценивать пики. Но мы будем комментировать то, что народ решил.
- А мне дадут прокомментировать?
ШУСТЕР: Обязательно вам дадут прокомментировать.
САВИЦКАЯ: Я пошла?
ШУСТЕР: Да, вы пошли. И я тоже. После рекламы увидимся.
(Реклама)
ШУСТЕР: В прямом эфире – «Свобода слова». На канале НТВ. «Первомайский сочельник» - наша тема. Свободный микрофон. Люди говорят то, что они думают об участниках этой программы. Пожалуйста.
- Защитить свои права можем только мы сами. Но надо действовать консолидировано и инициативно. Спасибо.
- Профсоюзы не выполняют своих функций, и необходимо реформирование и новый лидер, заслуживающий доверия. Завтра – не их праздник.
- Профсоюз нужен, естественно. Но он должен пересмотреть свое, свое отношение.
- Профсоюзы не защищают права трудящихся, потому как начальников профсоюзов назначает власть.
- Передача началась с того, что все сказали, что не будет политики, а, как обычно, весь разговор переходит в политику. Так что, я считаю, что…
- Предлагаю провести референдум об отмене льгот или назначении денежных компенсаций.
- Я хотел бы напомнить уважаемой аудитории, что Россия не выполняет пакт ООН о социальных, экономических , культурных правах, а мы всё…
- На мой взгляд, профсоюзы, являясь отголоском коммунистического прошлого, являют, требуют необходимой реструктуризации.
- Единственный вывод, который можно сделать из этой передачи, это то, что каждый человек должен заботиться о себе сам.
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич Явлинский, пожалуйста, к микрофону. Итак, мы начинаем подводить итоги программы, все получат возможность из наших участников сказать свое последнее слово, но мы сейчас проанализируем с Григорием Алексеевичем итоги программы. Итак, вы помните, что наша аудитория была поделена на две категории: родившиеся до 67-го года, их было треть примерно, и после – их было две трети. Понятно, да? Ну, старшее и младшее поколение. Значит, какое высказывание было воспринято отрицательно людьми сегодня в течение программы.
«Я вижу, что он защищает права работодателя, а не трудящихся, не наемных работников.
- Вы, видимо, совершенно плохо читали тот кодекс, за который голосовали или не голосовали…
- Михаил Викторович, посмотрите! То, что говорит Светлана Евгеньевна, наша аудитория понимает.
- Ну, и что?.
- Но вот как только лидер огромного профсоюза сказал «ну и что?», вот оно «ну и что» и стало. Да, «ну и что» сказали люди ему».
Вот такова ситуация.
- Да, да, я отвечу еще.
ШУСТЕР: Очень хорошо. А на какую фразу максимум, мы уже видим, что там есть фотография стоящего передо мной человека, какая его фраза вызвала одобрение аудитории?
Если граждане сами себя защищать не хотят, никакой Шмаков не поможет, никто не поможет. Вот только разве что Починок посоветует что-нибудь.
Григорий Алексеевич, значит, итог программы таков, что, в общем-то, ни политические структуры, ни какие-то другие политические формы воздействия, а сами люди только могут навязать власти те правила игры, по которым надо жить.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, да, это правильный итог. Потому что и профсоюзы, и в значительной степени политические партии – это продукт населения, это продукт людей. Они рождают, объединяясь, действенные профсоюзы. Они выражают свои чаяния и того, что они хотят добиться, через политические партии. Когда это всё наоборот, так оно вот всё оно и не работает. В общем, я не хотел бы здесь ни в коей мере никаких обвинений высказывать, вот, ни Михаилу Викторовичу, ни Андрею Константиновичу. Здесь ситуация-то гораздо более серьезная. Я вот, а вот Андрей Петрович, а то я думал, как бы вот был, а теперь нет.
ШУСТЕР: Александр Петрович есть.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, я Александру Петровичу обязательно скажу то, что я ему обещал, вот обещаю, не заржавеет, но только в конце, если у меня останется время. Я не хотел бы с ним вступать в прямую полемику. А вот из того, что здесь мы обсуждали сегодня, я хотел бы сказать, что очень важную вещь здесь заметили, вот Владимир Петрович, в частности, ответил. В чем особенность нашей власти? В том, что в середине 90-х годов произошло полное сращивание бизнеса и власти, и сегодня это одно и то же. Поэтому власть, являясь одновременно и бизнесом, всегда защищает интересы в сегодняшней терминологии «работодателя». Поэтому в стране нет, например, экологической политики - в конфликте интересов природы и бизнеса власть встанет на сторону бизнеса. Работая на все общество, власть должна выражать интересы и бизнеса, но только «в том числе», а не преимущественно его и не только его. И пока не будет давления на эту власть, пока она не будет организована от имени всего общества, она всегда будет принимать решения исходя из сиюминутной выгоды.
А сейчас я хотел сказать, что мне кажется очень важным. Что сейчас придумали. Вот сейчас вот то, что говорили сейчас в отношении вот этих льгот, замена там льгот на денежные выплаты. Идея ведь очень простая. Это вот обычная идея, с которыми вот эти господа обычно выступают уже 15 лет. Они придумали такую схему. Мы сейчас разгрузим бюджет от социальных нагрузок. Вот мы его разгрузим. Тогда можно будет снизить налоги. Тогда бизнес у нас от сниженных налогов расцветет, создаст много рабочих мест, и те, которые не получают теперь уже никаких этих льгот, они придут сюда на работу, у них будет повышенная зарплата, и всё будет здорово, просто как в сказке. Вот. Я, правда, не знаю, доживут ли они там до этого. Так вот, я хочу…
ШУСТЕР: Кто не доживет? Те, которые придумали, или те, которые…
ЯВЛИНСКИЙ: Те, которые придут на работу туда. Так вот, вот эта вот логика, она очень простая, она действительно написана во всех учебниках экономики, только твердо заявляю, абсолютно убежден – не будет она работать. Не получится так. Потому что маленький бизнес у нас не расцветает не потому, что очень высокие налоги, а потому что его рэкетируют, потому что нет суда независимого, потому что нет контроля общественного за спецслужбами и правоохранительными органами, потому что нужно все время платить – то за регистрацию, то за лицензирование, то за сертифицирование, просто он весь удушен. И поэтому вся вот эта процедура, она сведется просто ни к чему. Просто …
ШУСТЕР: Об этом была наша прошлая программа.
ЯВЛИНСКИЙ: Последнее, что у граждан осталось, будет просто все разгромлено. И еще одно. Чем денежная выплата отличается от льготы? Она чем отличается? Льгота не подлежит инфляции. Вот ведь в чем штука. Никто же не обсуждает. Если ты ездишь бесплатно на автобусе, я уж не знаю, куда наши уважаемые и исключительно люди, которым я выражаю огромную благодарность, ветераны, сколько их осталось, куда они много раз могут ездить на автобусе. Но если уж они едут на автобусе, то они едут бесплатно, какая бы ни была цена. И вот поэтому сейчас правительство придумывает, а как бы вот эту возможность тоже вот у них отобрать, потому что это будет стимулировать бизнес.
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич, у вас 30 секунд.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, за 30 секунд я скажу, что есть целый ряд очень серьезных социальных программ, совершенно точно направленных на решение ряда проблем. Например, на нищету. Это программы, связанные с выплатами социального пособия. 240 миллиардов рублей нужно для того, чтобы им выплатить. Есть прямые программы. Если вы хотите людям помогать, пожалуйста, можете делать сертификаты, на которые они будут покупать дешевые продукты, дотируйте эти продукты, устраивайте конкуренцию, в Соединенных Штатах так решался этот вопрос, если мы хотим бороться с бедностью. Это то же самое, что связать зарплату, сейчас отделили зарплату чиновников от МРОТа, а зря. Надо бы связать эту зарплату с МРОТом, тогда вместе с ростом зарплаты чиновников, будут расти и зарплаты тех, кто находится в самом низу социальной лестницы. Если в нашей стране не будет политического многоголосия, если не будет многопартийности, то у нас будет продолжать заседать однопартийный парламент. Это приведет страну в новым, очень тяжелым потерям. Вот пожалуй это очень важно сказать перед первым мая, чтобы завтра граждане пришли и каждый в своей колонне, не пугайтесь, Савик, не пугайтесь, каждый в своей колонне, например, у демократов будет своя колонна, …
ШУСТЕР: Я уже не пугливый, меня назвали «телемэном»…
ЯВЛИНСКИЙ:… чтобы они пришли туда и выразили свое отношение к тому, что происходит. Вот мы их, например, завтра ждем.
ШУСТЕР: Михаил Шмаков, давайте по кругу, по фразе. Только коротко и емко, как свободный микрофон.
ШМАКОВ: Да, конечно. Очень коротко и емко. Значит, в России были дискуссии о профсоюзах в начале 20-го века, вот после чего царь Николай П разрешил…
ШУСТЕР: Это называется коротко, от царя Николая…
ШМАКОВ: очень коротко. В начале советской власти, знаем, чем закончились. В 37-м году знаем, чем закончились, в начале 90-х годов. Давайте, мы за то, чтобы открыть новую дискуссию о профсоюзах, но я хочу сказать: цари ушли, правители ушли, а профсоюзы остаются , и дальше будут.
ШУСТЕР: Андрей Константинович.
- Уважаемые коллеги. Здесь выступали очень мной уважаемые политические лидеры. Они могут обещать все, что угодно, в десять раз поднять, в пятнадцать, они не несут ответственности. Реально добиться своего улучшения люди могут, действуя, в первую очередь, через профсоюзы. Профсоюзы действуют разными путями. Лоббируют в парламенте, ведут переговоры с работодателями, организуют акции. И мы проводили 140-тысячные акции на Васильевском спуске. Ведут забастовки. Но только через профсоюзы вы поддержите их сегодня. Завтра в переговорах с правительством у них будет более жесткая позиция, и профсоюзы смогут отстоять ваши права, в том числе и решая вопросы по льготам.
ШУСТЕР: Анатолий Иванович…
- Я хочу просто всех присутствующих поздравить завтра с первым маем, давайте встретим его мирно (аплодисменты), с любовью друг к другу.
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, спасибо. Я хотел это обратить не к Андрею Константиновичу, а хотел выполнить свое обещание в отношении Александра Петровича. Значит, вы говорите «не несет ответственность». Послушайте, хватит держаться за власть. Уйдите. Вы 15 лет сидите во власти, освободите место. На ваше место, Андрей Петрович, министром труда (аплодисменты) министром труда легко и на нынешнее ваше место советника готов прийти Анатолий Григорьевич Голов, например, Татьяна Владимировна Ярыгина, Алексей Сушкевич. Они сделают, они все выполнят то, что вы 15 лет не можете сделать. А еще я вам скажу, что это все-таки мы сделали закон о наказании работодателя за невыплату зарплаты…
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич…
ЯВЛИНСКИЙ: Мы сделали закон о минимальной зарплате. Мы сделали о минимальном прожиточном минимуме…(вместе говорят)
ШУСТЕР: Это партийная пропаганда, это пропаганда. Александр Петрович, … Александр Петрович, только …
ПОЧИНОК: Конечно, полминуты. Первое. Тот закон, о котором вы сегодня говорили, конечно, нельзя принимать. Второе. Конечно, человек должен учиться защищать себя сам. И третье – конечно, вот все мы, которые сегодня выступали, хоть мы и спорим друг с другом, должны вместе делать свое дело. И даже уважаемый мною Григорий Алексеевич, которому на самом деле мой портфель два раза предлагали, но он его не взял. Я ему с удовольствием готов его уступить всегда.
ШУСТЕР: Владимир Петрович…
ЛУКИН: Ну, я хотел бы С Первым мая уже мы друг друга поздравляли и слушателей. Я хотел бы использовать эту возможность поздравить всех с Мая, с Днем Победы. Это действительно народный праздник. Не знаю, как насчет первого мая, это точно народный праздник (аплодисменты), вот. И хотел бы сказать вот что. Что в честь Дня Победы, я не обладаю парламентской инициативой сейчас, уважаемые парламентарии, ну, примите очень простой один закон – откажитесь от резкого повышения зарплаты себе, а заодно и членам правительства. И на эти деньги (аплодисменты)… одну секунду, и на эти деньги сделайте так, чтобы вообще снять все налоги, все налоги с активных участников Великой Отечественной войны. И вас зауважают сразу после этого.
ШУСТЕР: Спасибо. Светлана Евгеньевна, последнее слово и мы заканчиваем…
САВИЦКАЯ: Я готова проголосовать за этот закон, который предлагается. Я хочу поздравить, прежде всего, участников войны тоже, тех, кто защитил нашу страну. Попросить у вас прощения за то, что происходит в этой стране, в нашей стране, потому что мы не смогли обеспечить вам спокойную , нормальную старость, но мы обязательно будем делать все, что от нас зависит. И тут говорили, что профсоюзы остаются. Не правда. Уходят президенты, уходят Генсеки, уходят цари, уходят профсоюзы. Всегда остается народ и страна. И я хочу, чтобы наш народ, чтобы наш народ умел за себя бороться. Вспомнить , что народ имеет силу. И мы умели это делать во время войны. Так давайте бороться сегодня за свои права.
ШУСТЕР: Спасибо. Я бы сказал, что уходят цари, уходят президенты, уходят парламенты, уходят профсоюзы, а Джеймс Бонд остается. Сразу после программы «Свобода слова». Да, кстати, в следующую пятницу мы не выходим, к сожалению, праздник. И вернемся 14 мая. До свидания, до встречи.