Виктор Резунков: 15 лет назад, весной 1989 года в России состоялись первые выборы, которые могут называться демократическими, Съезда народных депутатов СССР. В мае того же года прошел первый Съезд народных депутатов СССР, работу которого внимательно отслеживало, и это без преувеличения, большинство россиян. Как недавно это было. Как давно это было. Что изменилось за 15 лет? Продолжается ли в России демократическая весна или наступила холодная осень реакции? Остались ли в памяти народной имена демократов-реформаторов, и какие ныне они ассоциации вызывают? Об этом мы и поговорим сегодня.

В петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский и историк Александр Скобов.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что вам дали 15 лет демократии в России?

Тогда, 15 лет назад, на первом Съезде народных депутатов СССР от общего числа народных избранников (2250 человек) всего лишь 11 процентов - 250 человек - вошли в демократически оппозиционную межрегиональную депутатскую группу. О том, что было потом и стало сейчас, о том, что об этом думают политологи, давайте послушаем в обзоре, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: В 1994 году Фонд "Общественное мнение" провел опрос: являетесь ли вы сторонником демократии? 25 процентов опрошенных ответили "да", "нет" ответили 17 процентов. Остальные - около 70 процентов респондентов - не знали что сказать. В 1996 году с утверждением "демократия принесла России только вред" согласились или частично согласились уже около 70 процентов опрошенных. Сегодня, по мнению политического обозревателя газеты "Дело" Дмитрия Травина, после того, как либералы в России потерпели несколько серьезных поражений, и встал вопрос об их выживании, у либерализма есть два пути: покаяние, в духе писем Ходорковского, когда либералам, чтобы влиять на процессы, надо будет стать чем-то вроде фракции в огромной партии власти; или после падения авторитарного режима, что, по мнению Дмитрия Травина, неизбежно произойдет, либералам нужно будет иметь относительно самостоятельную политическую силу, которая могла бы в возникшем хаосе подхватить власть. По мнению политтехнолога Станислава Белковского, с исчезновением в России в последние годы публичной политики и условий для конкуренции в демократическом поле политическая энергия будет проявляться в активных действиях. Возможно появление нового левого проекта, апеллирующего к понятию "большевизм". Кроме того, на авансцену выйдет поколение, рожденное в 70-е годы, опоздавшее к разделу собственности и несущее в себе огромный заряд негатива. Именно эти люди могут стать, считает Станислав Белковский, основой нового протестного движения.

Иностранная пресса, оценивая процессы, происходящие в России, все чаще высказывает озабоченность судьбами демократии. Испанская газета "Эль Пиас", например, назвала результаты выборов в Государственную Думу "концом 10-летия демократии в России".

Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин на вопрос - сколько потребуется времени, чтобы завершить либеральные реформы и перейти к процессу демократизации в России? - ответил: надеюсь, что 40 лет, по библейской норме, хватит.

Виктор Резунков: Давайте с нашими коллегами, с которыми мы сегодня беседуем в петербургской студии Радио Свобода, попробуем выяснить ту ситуацию, которая, по крайней мере, сейчас сложилась за 15 лет, в общем и в целом. Даже такой одиозный политолог, как Станислав Белковский, считает, что в России исчезла в последние годы публичная политика. А европейская пресса вообще объявляет результаты выборов в Государственную Думу концом 10-летия демократии в России.

Борис Вишневский: Мысль не оригинальная. То, что сейчас к ней пришел господин Белковский, это, конечно, интересно. Но то, что российская политика перестала быть публичной, на мой взгляд, стало очевидным, ну, как минимум два-три года назад. После того, как, с одной стороны, большинство Государственной Думы фактически взяло под козырек и стало голосовать за все, что предлагает президент и правительство, а с другой стороны, когда были уничтожены независимые средства массовой информации, имеющие общефедеральное значение. Это телекомпания НТВ, ее наследники, куда последовательно переходили журналисты этой компании. О том, что декабрьские выборы действительно можно назвать концом демократической эпохи, мы говорили с вами сразу после них, в этой же студии, если не ошибаюсь, через пару дней после голосования в декабре. Но сами эти выборы лишь подвели черту под всем, что происходило за четыре года путинского правления. К сожалению, общество осталось безразличным к этим процессам. Общество спокойно смотрело на то, как вся власть в стране сосредотачивается фактически в одном кремлевском кабинете. Общество готово было голосовать, как это было на губернаторских выборах в Петербурге, например, за того человека, на которого указал пальцем президент, не особо вдаваясь в то, способен ли он управлять городом. Общество не возмущалось, когда закрывали телекомпании, когда фактически невозможно было уже свободно высказать свое мнение, отличающееся от мнения власти. Поэтому то, что произошло, на самом деле является вполне закономерным. Помните известную фразу о том, что демократия - это единственная гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы того заслуживаете. И даже сильно урезанная демократия, которую вы наблюдали в последние годы, и которая сейчас стала еще более урезанной, она демонстрирует, в общем, справедливость этого принципа. Вот как проголосовало большинство людей, такую власть оно и получило.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.

У нас звонки уже. Прежде чем предоставить слово историку Александру Скобову, давайте послушаем, что говорят наши радиослушатели. Здравствуйте.

Слушатель: Это Светлана из Санкт-Петербурга. Отвечаю на вопрос: что мне дала демократия? Я еще в 1986 году, когда при Горбачеве разгоняли митинги, я всегда была за демократию. Это сладкое слово - свобода! И на митингах была, и даже вообще чуть ребенка там не потеряла, на митинге, мне его нашли на трибуне, подняли. А теперь я смотрю, что демократия - это вообще не самое лучшее, что могли предложить нашей стране. Возможно, что мы для нее не дозрели. Я считаю, что лучше строй такой, при котором правители и народ этичны. И в этом проблема. Ни в строе, ни в демократии, ни в авторитаризме, проблема в этике. Вот это самое главное. Если мы будем не этичны, хоть у нас какая раздемократия будет - все равно ничего хорошего не будет. Вот почему, например, потерпел поражение "Союз правых сил"? Потому что они, простите, сатану взяли себе вообще в союзники. Я имею в виду Чубайса. Я не хочу сказать, что он хуже других, но это символ вообще того, что случилось с нашей страной. Это было вообще безумие и самоубийство - его выбрать в свой союз. И я говорю, что на самом деле вся проблема в этике. Когда мы станем этичными, когда у нас будет образование, начать хотя бы с образования... я вообще педагог по специальности, если у нас будут воспитанные и этичные люди... хотя, действительно, лет 15-20 уйдет, по моим расчетам... А вот эта власть, при всех ее минусах, она все-таки старается что-то сделать для народа. Говорят: почему люди вообще просмотрели, демократию упускают и все такое? Да потому что они видят гораздо худшие альтернативы этой демократии. Потому что не самое главное и ценное - свобода. Это сладкое слово. Но дороже честь, совесть и любовь.

Виктор Резунков: Спасибо большое. Да, понятно.

Давайте поговорим об этике. Кстати, наша радиослушательница, которая сейчас звонила, сказала, что 20 лет, а Евгений Ясин говорит, что 40 лет необходимо, чтобы завершить либеральные реформы.

Историк Александр Скобов, что вы думаете? И вот по поводу этики скажите, пожалуйста, несколько слов.

Александр Скобов: Я сначала хотел бы продолжить тему, с которой мы начали, насчет того, что из жизни общественной нашей страны исчезает публичная политика. Я с этим совершенно согласен. И тут и с Белковским должен согласиться, тут совершенно правильно Борис говорил. Этот процесс связан с реставрацией патерналистской общественной модели в нашей стране. Процесс этот достаточно интенсивно шел последние четыре года, то есть первый срок путинского правления. Но он начался не с прихода к власти Путина. Откат от демократических завоеваний фактически начался с 1993 года, с ельцинского переворота осени 1993 года. И этот переворот был большинством либералов тогда поддержан. И фактически они создали те предпосылки, те условия, которые потом позволили развернуть наступление на демократию и демократические свободы, то, что мы видим сегодня.

Что касается этики. Ну, это замечательно, что главное - это этика, любовь, все такое, просто я думаю, что при авторитарном политическом режиме невозможно торжество этики и любви в обществе, в принципе. Поэтому, ну, от правовых демократических принципов все равно никуда не уйти. Другое дело, что последняя опять-таки эпоха во многом дискредитировала эти ценности. Почему это...

Виктор Резунков: Александр, я вас перебиваю, прошу меня простить. На самом деле, поговорим немножко попозже о том, как сейчас воспринимают лидеров демократического движения и реформаторов и простые люди, и участники нашей беседы.

У нас опять звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Краснодар, Евгений, 31 год. Собственно, я полагаю, что, может быть, не совсем правильна сама постановка вопроса - 15 лет демократии. Не думаю, что последние пять лет можно назвать демократией. Только что предыдущий выступавший сказал, что откат от демократии начался в 1993 году. Но, пожалуй, где-то, может быть, с 1988 по 1993 год, этот период можно назвать демократией. Конечно, первые годы открыли мне на многое глаза, и много было интересных материалов в российской прессе. А что касается прошлого, и брежневского, и сталинского, ну, после 1993 года снова основным источником информации для меня, как и в советское время, стали западные радиостанции - это в первую очередь Радио Свобода.

Я постараюсь как можно короче и по существу по Краснодарский край несколько слов сказать. Краснодарский край, что касается экономики, как утверждает местная пропаганда, - собственно, я это могу подтвердить, я вижу людей кругом, - что касается экономики, на первом месте в Российской Федерации, люди, особенно в Краснодаре, очень богаты, прекрасно развивается экономика, торговля. Однако что касается положения с правами человека, по тем данным...

Виктор Резунков: У нас оборвалась линия.

Ну, вот то, что было сказано нашим радиослушателем, попросил бы прокомментировать политического обозревателя "Новой газеты" Бориса Вишневского.

Борис Вишневский: Я соглашусь с коллегой из Краснодара и с Александром Скобовым в том, что откат от демократии начался, конечно же, с осени 1993 года. Ведь почему это тогда произошло? У власти, которая до этого все-таки считалась, по крайней мере, более-менее демократической, у нее был выбор: или пытаться проводить те реформы, которые в обществе поддерживает большинство людей, иметь необходимость постоянно объяснять свою политику и убеждать людей в своей правоте, или не убеждать их, сделать ставку на меньшинство, проводить реформы силовым путем, не обращая внимания на общественное мнение, а это делать в условиях демократии было невозможно. Какой путь был избран, это хорошо известно. И либералы, а точнее даже не либералы, а скорее участники демократического движения конца 80-х-начала 90-х годов, тогда раскололись именно по этому критерию - по отношению к этому перевороту и по отношению к способу проведения реформ в стране. Те, кто поддержал переворот Ельцина, образовали "Демократический выбор России", впоследствии "Союз правых сил", те, кто не поддержал - это "Яблоко". И когда сегодня, может быть, чуть забегаю вперед, говоря об этом, пытаются говорить о либералах вообще, которые виновны в том, в том, в том, это неверно. Потому что либералы были разные. Были те, кто поддерживает и кто несет ответственность действительно за все эти ошибки, были и те, кто это критиковал, и кому затыкали рот, кого обвиняли в том, что они чуть ли не красно-коричневые, что они вместе с коммунистами, что они антиреформаторы. Вот было бы несправедливо сегодня не вспомнить об этом.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.

Я хотел бы вернуться в Петербург, не в целом по России. Давайте послушаем, как отвечали петербуржцы корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину на вопрос: что дали вам 15 лет демократии в России?

Житель Санкт-Петербурга: Дало то, что я, наконец, почувствовал себя гражданином. Те лидеры, те демократы были куда более симпатичные, такие как Собчак. Мы не выключали приемник, слушали каждые дебаты. А сейчас кто демократы? Хакамада да Новодворская, наверное. Вот Немцов ушел из политики в бизнес. В парламенте не видно демократов.

Жительница Санкт-Петербурга: Конечно, есть небольшие сдвиги - какая-то гласность у нас была. А так... Как все было, так и осталось. Ну, конечно, лица запомнились из первой волны. Во-первых, Собчака я бы назвала, Анатолия Александровича, я к нему очень хорошо отношусь. Потом, все помнят, Беллу Куркову. Они, как метеоры, сверкнули и все. А сейчас появились такие лица, которым это ничего не надо, и хочется им побольше схватить, набить карманы. А что потом, после них будет, это их не интересует.

Житель Санкт-Петербурга: Развал. Во-первых, зря разделили на государства. А дальше Ельцин все раздал олигархам. Ну, слово - пожалуйста, говори, чего хочешь. А чего? Раньше между собой просто говорили, а сейчас кто хочет, говорит. А толку-то? Ничего же не меняется. Я не вижу ничего хорошего.

Жительница Санкт-Петербурга: Мы ушли от тоталитарного режима - это очень хорошо. Но в любой стране есть какие-то свои отклонения, в зависимости оттого, какой сам народ. Это зависит от нас, от тех, кого мы выбираем, кто стремится к власти. А у нас другого-то быть не может. Мы же вот такие, какие мы есть. Чего желать лучшего, если каждый народ заслуживает то, что он имеет. Вот что имеем, то и имеем.

Житель Санкт-Петербурга: Стабильно, удовлетворительно, не знаю, свобода выбора, может быть, потому что человек вправе выбирать. Ну, вы же понимаете, что государство - это все время аппарат насилия. Поэтому выбора особого здесь нет. То есть в этом государстве подчиняемся тем законам, которые государство изобретает. Мне просто обидно за то, что мои родители, отдав всю жизнь, они остаются за чертой такого понятия, как демократия. Хочется надеяться на лучшее.

Жительница Санкт-Петербурга: Нужно, чтобы эта демократизация не шла вразрез с социальными проблемами. Потому что для кого-то это демократия, а для кого-то это ущемление прав. Если сравнивать с тем, что я хотела иметь на пенсии, то я этого не имею. Отработав с атомными подводными лодками, сейчас имея инвалидность, я имею минимальную пенсию, потому как институт отняли, все отняли у меня. Я не унываю, но жизнь, она очень сложная.

Житель Санкт-Петербурга: Первые, они всегда более, наверное, героические. Тот же Горбачев хотя бы, Ельцин, Гайдар. Но они тогда, видимо, ломали, и для нас это было, наверное, в первый раз, поэтому они и более запоминающиеся. А потом уже это входит в норму, и люди привыкли. Так же, как вначале какая-то вера была вроде в Путина, потом чего-то все эти дела и ЮКОСовские, то есть это не совсем вроде хорошо.

Жительница Санкт-Петербурга: Сейчас жизнь стала лучше. Мы многое потеряли, я имею в виду уверенность в завтрашнем дне, и каждый, наверное, опасается за свой пенсионный возраст. Не знаю, нужна ли такая демократия. Она тоже часто ведет к безобразиям.

Виктор Резунков: У нас звонок опять. Здравствуйте.

Слушатель: Это Москва. Зовут меня Анна Владимировна. Я хочу сказать, что я помню те годы, как будто это было вчера. И я сидела до 2-3 часов ночи, пока шли дебаты на Съезде Верховного Совета. И для меня демократы остались демократами, и герои остались героями. И вот они все взяли на себя всю эту... Вот сейчас говорят, что разделились на "Яблоко" и на СПС. "Яблоко" критиковало, а СПС работал в поте лица. И Чубайс за это получает вот такие гневные и неприятные слова. И в адрес демократов несется все, что угодно. Это всегда несется в адрес первопроходцев. А насчет 1993 года, то дай бог здоровья Борису Николаевичу, что он тогда разогнал Верховный Совет. Потому что тогда была бы гражданская война. И никто не понимает, что сейчас...

Виктор Резунков: У нас оборвалась линия. У нас еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Геннадий Иванович. Я бы хотел задать вопрос. Можно ли свести демократию только к процедуре? Если нельзя, то, в сущности, демократии-то у нас никогда и не было. Либералы, в общем-то, были, но это не демократы. Демократия, как говорится в истории, возможна только в богатой стране.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Вот как раз на этот вопрос я предлагаю ответить историка Александра Скобова. И на первый, и на второй.

Александр Скобов: На вопрос - только ли в богатой стране возможна демократия? - и на какой еще?

Виктор Резунков: Была бы гражданская война последствием 1993 года, если бы Борис Ельцин не занял ту позицию, которую он занял.

Александр Скобов: Ну, угрозу гражданской войны создал сам Борис Ельцин, растоптав Конституцию, по сути дела, и пойдя на силовое решение, неконституционное решение своего конфликта с представительной властью, какая бы она ни была. Другой путь был - поиск компромисса с большинством Верховного Совета по формированию правительства, пользующегося поддержкой большинства парламента, и постепенный переход к парламентской все-таки форме правления. Вот это была альтернатива. Понятно, что власть и окружение Бориса Ельцина интересовало совершенно другое - как восстановить ту бесконтрольность чиновничества, бесконтрольность бюрократии, правящей всегда Россией, которая в той или иной форме при царском режиме существовала, при советском, была значительно ослаблена в годы перестройки, в разгар перестройки. Но как раз хотя бы частичный общественный контроль над бюрократией, который начал осуществляться в самом конце 80-х-в самом начале 90-х годов, он эту бюрократию и тяготил. Какой бы ни был Верховный Совет тогдашний, с тем его составом, он в какой-то степени сдерживал произвол, бесконтрольность бюрократии. Бюрократия хотела освободиться от этого контроля. Вот в этом суть произошедших тогда событий.

Виктор Резунков: Второй вопрос.

Александр Скобов: Я не думаю, что демократия может быть только в богатой стране. Я думаю, что слушатель хотел сказать немножко другое. Что демократия, настоящая демократия не отделима от понятия социальной справедливости. Вот социальная справедливость для демократии, безусловно, нужна.

Виктор Резунков: Спасибо.

У нас еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Владимир, Новосибирск. Я хочу процитировать, может быть, несколько странно, Ленина. "Россия не столь страдает от капитализма, сколько от недоразвитости оного". Ни свобода, ни демократия без развитой буржуазии, без развитых самостоятельно экономических слоев... это то, что там называется средним классом, а можно говорить о мелком, среднем бизнесе, интеллигенции, которая работает под себя, ну, юристы независимые, художники и так далее, в принципе, невозможны. Пока у нас этого не будет, все разговоры о свободе и демократии в России - это просто-напросто, извините, лязганье языком.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.

А что думают о будущем демократии в России национал-патриотические силы? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Политический обозреватель Православно-информационного агентства "Русская линия" Анатолий Степанов считает, что именно сейчас, после провала на выборах и либералов, и коммунистов, подведена черта под ельцинской эпохой. И этот факт является предвестником конца демократии в России, где в самое ближайшее время есть шанс выйти на политическую авансцену национал-патриотическим силам. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов, напротив, считает, что в России продолжается курс последних 10 лет, а в экономике курс Егора Гайдара реализуется еще более высокими темпами. Так называемые демократы, по мнению коммуниста, при Горбачеве сдали партию, при Ельцине разрушили Союз, а теперь предают геополитическое пространство России. Илья Пономарев, лидер молодежного крыла КПРФ, выступая на митинге "Нет - диктатуре!" и стоя рядом с лидерами правозащитных и либеральных организаций, заявил, что за последние четыре года разрушены те немногие завоевания, которые появились в России за 10 лет и дались российскому народу огромной кровью. Сворачивается свобода слова, гибнут люди в Чечне. "Мы хотим, - сказал Илья Пономарев, - чтобы не чиновники и не серые полковники из Кремля, а народ России сделал выбор пути в будущее". В издании "Родная газета" кандидат политических наук Александр Одинцов пишет, что слово "демократия" за последние 15 лет в России стало ругательным. "Первые и последние сколько-нибудь демократические выборы состоялись в России в 1989 году. Затем демократы-самоучки построили криминально-олигархическую демократию, и в этом во многом виноват сам народ, который слепо пошел за крикунами, не разобравшись, куда его зовут", - считает Александр Одинцов.

Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание политического обозревателя "Новой газеты" Бориса Вишневского на то, что все-таки даже Геннадий Зюганов считает, что в России продолжается курс последних 10 лет и в экономике курс Егора Гайдара реализуется более высокими темпами. Насколько это так, по вашему мнению?

Борис Вишневский: На самом деле этот курс действительно реализуется в течение последних лет. Это заметно по тем экономическим решениям, которые принимаются на правительственном уровне. Самые последние тому примеры - это недавняя попытка увеличения подоходного налога, например, чтобы скомпенсировать возможный дефицит Пенсионного фонда, это поступающая сейчас информация из правительства о готовящихся очередных сокращениях социальных выплат, о попытке заменить установленные законом выплаты и льготы какими-то иными механизмами, что не обеспечит большинству граждан какую-то из компенсаций материальных потерь. Это попытки ввести такую схему взимания, скажем, по налогу на недвижимость, когда выплаты резко возрастут, - предлагается отсчитывать его не от нынешней балансовой, а от рыночной стоимости квартир, и прочее, прочее, прочее. Ведь дело в том, что какой бы то ни был за последние годы политический режим, более или менее авторитарный, правительство действует, не обращая внимания на граждан, и принимает те решения, которые большинство граждан часто, может быть, и не одобряют. Правда, парадоксальным является то, что, видя все это, граждане после этого идут на выборы и голосуют за партию, которая полностью поддерживает это правительство. Ну, теперь, что называется, не очень понятно, имеют ли граждане какое-либо право на это пожаловаться.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.

У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Это Рита Василькова из Москвы. Я хотела бы обратиться к господину Вишневскому. Кто вам дал право говорить, что общество спокойно смотрело, а потом общество спокойно за Путина голосовало? Когда вы же сами, в частности, и Свобода, и "Новая газета", каждый день говорите о том, что обществу затыкают рот всеми мыслимыми и немыслимыми способами, и говорите, какими именно, и что в стране практически существует большой террор, и уже давно. Он видоизменился по сравнению со сталинским, ну так слава богу, сколько лет прошло.

Борис Вишневский: Знаете, извините меня, если я употреблю чересчур общую формулировку, но, к сожалению, то ничтожное меньшинство людей, которые не мирятся с этим, оно не делает погоды. Вот в 2001 году, когда в Петербурге проходил митинг в защиту НТВ, а я был одним из его организаторов, пришло около 7 тысяч человек. Когда у нас на углу Невского и Малоконюшенной регулярно все последние годы проходят акции против того, что происходит на Северном Кавказе, против войны в Чечне, приходят буквально единицы. Да, есть "Новая газета", есть Радио Свобода, есть "Московские новости", есть "Эхо Москвы", но, к сожалению большому, это ничтожная часть того, что действительно необходимо. Если бы общество в большинстве своем было бы против того, что происходит, оно бы сказало свое слово на выборах. Какое слово оно сказало, мы, к сожалению, видели вместе с вами. Вот это грустно и печально.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.

Я все-таки хотел бы возвратиться к теме, остались ли в памяти народной имена демократов-реформаторов, тех, которые 15 лет назад начинали перестройку в России.

Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Первый Съезд народных депутатов СССР, с которого, как теперь принято говорить, началась демократия в России, называли и "съездом побежденных", и "съездом романтиков", и "съездом первых демократов". Сегодня, ровно через 15 лет, многое видится иначе. Юлий Рыбаков, один из лидеров демократического движения тех лет, диссидент в советское время и правозащитник сегодня, считает, что первыми демократами являлись Андрей Сахаров, Галина Старовойтова, Михаил Молоствов, Сергей Ковалев, а не Анатолий Собчак, за год до этого вступивший в Компартию.

Юлий Рыбаков: Потом, на волне очевидного успеха этого направления, к нему присоединились многие из тех, кто и не помышлял об этом еще в 1987 году. Эти люди, как правило, вписались не только в волну первичной и романтической стадии демократического движения, но и вписались потом очень удачно в исполнительные структуры, и далеко не всегда проявляли себя демократами в этом качестве.

Дмитрий Казнин: Бывший следователь по особо важным делам Следственного управления МВД России по Северо-Западу Андрей Зыков, работавший с делами, напрямую связанными с деятельностью первых демократических властей Петербурга, считает, что идеализировать этих людей не надо.

Андрей Зыков: Придя к власти, они думали не только о том, чтобы какие-то демократические реформы в нашей стране происходили, но, прежде всего они, конечно, безусловно, не забывали и о себе. Нельзя, конечно, и таких демократов, как Чубайс, забывать в этом случае, но и нельзя забывать о том, что хорошо. С Анатолием Собчаком работал его вице-мэр, который сейчас у нашей власти находится. Но является ли демократичным правление данного президента?

Дмитрий Казнин: По мнению экспертов, процессы, проходившие в стране 15 лет назад, были намного сложнее той примитивной мифологии, которая появилась потом. Ярлыки, ни со знаком плюс, ни со знаком минус, вешать на демократов первой волны не стоит.

Виктор Резунков: У меня вопрос к историку Александру Скобову. Александр, что бы вы могли сказать, сохранилось ли вообще в вашей памяти, кто из тех людей, которые начинали реформы в России на заре перестройки, и в Петербурге в частности, останутся в вашей памяти как реформаторы-демократы?

Александр Скобов: Если говорить о Съезде народных депутатов, с которого мы, собственно, сегодня и начали, то из представителей демократической оппозиции, которые победили тогда на выборах в Петербурге, мне запомнился, например, Александр Щелканов, мне запомнился Оболенский. Там было довольно много интересных и ярких фигур. Анатолий Собчак тоже, конечно запомнился. Он был одним из них. Что потом с этими людьми стало, я помню, что Александр Щелканов потом был некоторое время вице-губернатором уже, по-моему. Но время-то действительно романтическое было. Хотя бы такой разительный контраст с современным временем, я просто пример хочу привести. Ведь те выборы и в тех округах, где победили кандидаты демократической оппозиции, это были по нынешним стандартам неслыханно дешевые выборы в истории вообще. Финансовых ресурсов не было. Я помню, как агитационные материалы этих демократических кандидатов мы печатали на квартирах кустарными совершенно средствами, на гектографах, на каких-то самодельных шелкографах. И эта работа, мало того, что не оплачивалась, а от своих, весьма скромных советских зарплат еще какие-то деньги сами мы несли, чтобы покупать бумагу и краску для этих агитационных материалов. О том, чтобы за стояние в пикетах платили, тогда, по-моему, вообще никто не знал. Сравните с тем, что сейчас. Насколько мне известно, избирательная кампания по выборам в Государственную Думу в среднем для кандидата-одномандатника обходится в несколько сот тысяч долларов. На что они уходят? На то, что соревнуются между собой кандидаты, у кого плакаты поглянцевей, у кого панно покруче, побольше, да? И если сегодняшним стояльщикам в пикетах сказать, что это вообще может быть работа добровольная, на энтузиазме, они тебя не поймут просто. Ну, тогда было такое время. Между прочим, тогда ведь оппозиция и партия власти, условно говоря, они тоже находились в очень неравном положении на тех выборах. И административный ресурс использовался, и средства массовой информации все были под контролем партии и власти, в конце концов, все газеты принадлежали либо государству, либо КПСС, либо дочерним организациям КПСС.

Виктор Резунков: Прямо как сегодня.

Александр Скобов: Да. И в принципе, партноменклатура тогда могла любого редактора в любой момент снять просто по принадлежности газеты тому или иному субъекту. И вот это неравенство, очевидное для всех, положения официальных кандидатов и неофициальных кандидатов, оно тогда работало на оппозицию. Оно оскорбляло чувство справедливости у общества, вызывало как раз рост симпатии к оппозиции. Сегодня злоупотребления и нечестность, и грязные технологии, которые на выборах используются, они абсолютно не вызывают у общества возмущения. Они воспринимаются как норма жизни, как погода.

Виктор Резунков: Спасибо, историк Александр Скобов.

У нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Александр из Санкт-Петербурга. Здесь сегодня еще не звучала такая мысль, что была упущена катастрофически совершенно возможность еще тогда, на заре перестройки, допустим, оценить советский период российской истории по достоинству, честно на него посмотреть, вот как говорила слушательница, этично. И, возможно, это открыло бы даже путь закону о люстрации, ну, мало ли чему это могло открыть дорогу. У нас ведь до сих пор даже Ленин в Мавзолее лежит. Вот с таким грузом как можно куда-то идти, хоть по демократическому, хоть по какому-нибудь другому пути? Мы так и остаемся там, где находились раньше.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

У меня вопрос к обозревателю "Новой газеты" Борису Вишневскому. Борис, давайте на этот вопрос ответим, как бы обсуждая личность Анатолия Собчака. Анатолий Собчак, пожалуй, один из наиболее таких, что ли, видных... я имею в виду здесь, из Петербурга, так как он был мэром Петербурга, и опять-таки соратник Владимира Путина, его, можно сказать, духовный учитель. Что вот сейчас... конечно, о покойниках плохо не говорят, но все равно, ведь журналисты, так или иначе, поднимают новые пласты информационные о том или ином человеке, тем более о таком человеке, как Анатолий Собчак. И открывается совершенно другая картина, вот у меня лично. Чтобы вы могли сказать на эту тему?

Борис Вишневский: Анатолий Собчак, конечно, был одним из самых ярких и видных политиков первой половины последнего десятилетия прошлого века. Конечно, он остался в истории, конечно, место в истории ему обеспечено, как первому, да и последнему, мэру Петербурга. Теперь у нас уже не мэр, а губернатор. Но ведь вокруг его имени существует множество мифов. И, может быть, один из самых главных - это то, что Анатолий Александрович - это символ какой-то демократии. У Анатолия Александровича, на самом деле, было от демократа очень мало, и я не боюсь об этом говорить. Я многократно об этом говорил и писал. Ведь образ его как демократа существует у тех, кто видел его исключительно по телевизору. И основан он большей частью на эпохе как раз первого Съезда народных депутатов. Вот Собчак в клетчатом пиджаке у микрофона, который, не боясь ничего, туда выходит и говорит в лицо то, что думает. А когда Анатолий Александрович стал мэром сначала Ленинграда, а потом Петербурга, в этом качестве с ним сталкивалось уже значительно меньшее число людей. А деятельность его на этом посту, к сожалению, не дает оснований считать его таковым. Анатолий Александрович сделал все, чтобы уничтожить Санкт-Петербургский городской совет первый, демократически избранный. Он сделал все для того, чтобы его власть как мэра была ничем не ограничена. На его счету, к сожалению, множество решений, которые никак с демократией не ассоциируются, множество нарушений законов, которые признаны в судебном порядке и которые не удалось доказать. И, к сожалению, как мне представляется, он, как ни парадоксально, сделал очень много для того, чтобы понятие демократии оказалось дискредитировано в глазах большого числа людей.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Вишневский.

У нас опять звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Игорь Владимирович из Климовска. Я вот хотел бы сказать по поводу первой волны демократов в России. Дело в том, что все-таки среди них большинство было именно из числа диссидентов. Это были люди, которые в 1968 году выходили на Красную площадь, которые сидели в лагерях. И вот что интересно, в самом деле, после 1992-1993 годов они, в принципе, стали пропадать из нашего поля зрения. И о какой демократии можно тогда говорить... правильно, после 1993 года, если совесть демократии, то есть те люди, которые выносили в себе, в которых, можно сказать, даже гены сидели демократические, эти люди, в общем-то, ушли с политического горизонта? Мы о них просто больше не слышим. Спасибо.

Виктор Резунков: Слово историку Александру Скобову.

Александр Скобов: Я хотел бы прокомментировать это выступление слушателя не только потому, что я историк, но потому, что я некоторым образом и участник диссидентского движения, и мне приходилось в свое время и сидеть за антисоветскую агитацию и пропаганду, за самиздат. Количество участников диссидентского движения в нашей стране было настолько ничтожно, что составить в перестроечном демократическом движении сколько-нибудь влиятельную политическую силу они просто не могли. Вот это иллюзия и заблуждение, что эти люди играли какую-то важную и ключевую роль в перестроечном демократическом движении. Страна была такая, какой она была, поэтому значительное большинство участников перестроечного демократического движения принадлежало, во всяком случае и до перестройки, к вполне благополучной и конформистской советской интеллигенции, которая, может быть, имела фигу в кармане, может быть, с чем-то была не согласна, но, в общем-то, приспосабливалась к советской системе, как-то ее терпела. Другое дело, что я не ставлю под сомнение искренность этих людей, когда они, увидев возможность добиться каких-то больших прав человека в нашей стране, каких-то своих представлений о более демократическом устройстве, они включились в это движение. И многие из них действительно пошли смело и достаточно далеко, уже без оглядки на то, что им может за это быть, если все вернется назад. Я не ставлю под сомнение честность, искренность большинства вот тех людей первой волны. Но, может быть, как раз их такое происхождение определило и то, что уже в следующую историческую эпоху, послеперестроечную, у многих из этих людей опять-таки взяла верх привычка вписываться в систему и уже принимать ее правила игры.

Виктор Резунков: Мы еще обсудим эту тему.

У нас звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Представьте себе, если бы какой-нибудь демократ, типа, ну, хотя бы Явлинского, стал бы президентом. Меня это настолько бы удручало. Он остался в своих 300 или в 500 днях, и, по-моему, у него развился огромный комплекс неполноценности из-за этого. Каких бы бед он натворил. Вот ответьте мне на этот вопрос, прав я или нет?

Борис Вишневский: Я думаю, что как раз многие экономические беды нашего государства заключаются в том, что в свое время Явлинскому не дали реализовать программу "500 дней". Она была значительно более разумна, чем то, что впоследствии делали Борис Ельцин и Егор Тимурович. И реализация этой программы помогла бы избежать той и жуткой инфляции, и обнищания граждан, и уничтожения их сбережений, и перехода большей части тех богатств, которые попали в руки узкой группы лиц. И в последующие годы, если бы удалось бы честного и умного человека, которым Явлинский, безусловно, является, поставить во главе страны, то мы бы избежали очень многих негативных последствий. Вы знаете, Александр Скобов только что говорил о том, что, конечно же, правозащитники и диссиденты составляли подавляющее меньшинство в демократическом движении. И большинство были такими, как я. Я как раз тот представитель более-менее благополучной советской интеллигенции, который в 1988 году был старшим научным сотрудником, который уже дописывал диссертацию на соискание степени доктора технических наук, все у меня было более-менее ничего. Но вот, однако, я, как и многие мои друзья, это все оставил и взялся, конечно же, абсолютно бесплатно, Александр об этом рассказывал, самодельными средствами делать всякие листовки и плакаты, участвовать в выборах и 1989 года, и 1990 года, когда потом уже сам был депутатом. Честно говоря, я об этом не жалею. Вот у нас радиослушатели отвечали на вопрос, а что им дали эти 15 лет. Конечно, очень мало что получилось в результате из того, на что мы рассчитывали, но я не жалею об этих 15 годах. В случае если бы они были прожиты иначе, ну, было бы значительно меньше, я думаю, о чем вспомнить. Хотя, конечно, грустно. Я приведу один очень простой факт. В Государственной Думе сегодняшнего созыва нет ни одного из тех демократов, которые были избраны депутатами в 1989 и 1990 годах, ни одного. Вот, на мой взгляд, ничто лучше не характеризует итог этих 15 лет, чем этот факт.

Виктор Резунков: Александр, на ваш взгляд, Россия идет по своему пути, по недемократическому, скажем так, о чем говорят уже многие политологи?

Александр Скобов: В настоящий период времени Россия, безусловно, идет по пути не демократическому. Для меня по-прежнему остается, это мое убеждение, что Россия может пойти, в конце концов, по пути демократическому и должна когда-нибудь пойти по этому пути. Но сегодня, безусловно, мы переживаем период реакции. Вот с этого начиналась передача, был поставлен вопрос: продолжается ли весна или сейчас черный период реакции, - для меня сейчас, конечно, это период реакции.

Виктор Резунков: А что вы думаете, Борис?

Борис Вишневский: Я высказывал эту мысль о том, что оттепель закончилась и началась политическая зима, сразу после декабрьских выборов. Когда была хрущевская оттепель, я был совсем еще маленьким, я родился в 1955 году, конечно, этого ничего практически не помню. Вот нынешняя оттепель, которая, наверно, все-таки связана с именем Михаила Горбачева в первую очередь, о котором, кстати, сегодня очень высокого мнения, считаю, что большинство из тех завоеваний, которые на самом деле мы получили, они связаны с его именем, а вовсе не с именем Ельцина, вот эта оттепель оказалась тоже не очень длинной. Но и зима тоже обязательно закончится. Не всегда будут высокие цены на нефть, не всегда все-таки большинство граждан будет терпеть тот чисто бюрократический режим, который сегодня установился, рано или поздно ситуация изменится. Конечно бы, хотелось, чтобы это произошло как можно раньше, и хотелось бы это увидеть. Я все-таки надеюсь, что Евгений Ясин не прав, и пройдет несколько меньше, чем 40 лет, им обещанных, до того, как это произойдет.

Виктор Резунков: Дмитрий Травин, политический обозреватель газеты "Дело", он заявляет, что на самом деле, так или иначе будет, скажем так, если будет установлен авторитарный режим, он должен будет развалиться, без этого нельзя. Это в одном случае, скажем так, развития событий. Насколько вообще вероятно, что авторитаризм в России будет развиваться в геометрической прогрессии, все больше и больше? Например, последние данные, "КоммерсантЪ" сегодня сообщает, что президент создает национальную гвардию из внутренних войск, а МВД предлагает возродить общественных дружинников, вооружить уличные патрули милиции резиновыми пулями. Как бы так идет все потихонечку, в контексте такого развития.

Александр Скобов: Ну, действительно, мы наблюдаем рост авторитарных тенденций. Причем это не просто авторитарные тенденции в государственной практике в целом, это еще и рост личной власти, сконцентрированной в руках конкретного, одного человека. То есть логичный достаточно процесс. До какой стадии он может дойти? Я думаю, что до стадии тоталитарного режима он не дойдет. Все-таки время уже не то и сталинщина не повторится. При всех свойствах антидемократических путинского режима все-таки... я тоже тут прокомментировать выступление одной слушательницы хочу, не надо перехлестов насчет того, что у нас большой террор, сталинский террор. На уровне сталинского у нас все-таки ограничивается рамками одной отдельно взятой Чечни. А здесь у нас нет сегодня террора на уровне сталинского. И я не думаю, что в масштабах всей России это возможно на сегодня.

Виктор Резунков: Спасибо. Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы.

А теперь, пожалуйста, итоги подведет политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.

Борис Вишневский: Знаете, мир перешел в свое время от режимов, где была власть одного лица, от самодержавия, от монархии, к демократическим формам не потому, что так хотелось каким-то конкретным людям, а потому, что они более эффективны. Авторитарная система не эффективна, она неустойчива, она лишена механизмов обратной связи. Она не может решать задачи общества так, как нужно этому обществу. Именно поэтому я считаю, что режим, который установился сегодня, он не может быть вечным. Повторяю еще раз, зима закончится - будет весна.

Виктор Резунков: Спасибо.