Михаил Соколов: Вместе со мной сегодня в нашей студии Борис Надеждин, член политсовета партии "Союз правых сил", и Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко". Оба участвовали в последнем заседании общественного Комитета-2008 под председательством Гарри Каспарова.

И я бы начал с вопроса Борису Надеждину. Борис Борисович, вас даже приняли в состав этой структуры, как вы понимаете еще задачи, кроме декларированной ранее борьбы за то, чтобы следующие выборы президентские прошли согласно Конституции, то есть без третьего срока президента Путина?

Борис Надеждин: Эта задача действительно зафиксирована в декларации об образовании Комитета-2008. Но развитие событий - а Комитет действует уже два месяца - показало, что для решения этой задачи необходимо заниматься рядом других вопросов, в частности - отвечать на ситуацию каким-то образом кризиса либерализма, о котором сейчас в газете "Ведомости" написало уже несколько известных людей, начиная с Ходорковского. В том числе, я думаю, что Комитет-2008 может стать как минимум одной из публичных площадок, где будут обсуждаться вопросы либерализма и демократии в стране, как стратегические (на уровне идеологии и системы ценностей), так и вполне прикладные, а именно - каким образом этих несчастных "побитых тварей", постоянно сопротивляющихся объединению, можно все-таки заставить как-то быть вместе в политике.

Михаил Соколов: Сергей, я так понимаю, вы в Комитет не вошли. "Яблоку" это неинтересно или хватает присутствия Сергея Иваненко?

Сергей Митрохин: Мы делегировали Сергея Иваненко в состав комитета. Я не исключаю, что, может быть, я и войду, но я не считаю, что это принципиальный вопрос, кто лично туда войдет. Мне кажется, на Комитете было принято несколько важных решений.

Михаил Соколов: Вы участвовали, насколько я понимаю, в обсуждении вопроса о борьбе с фальсификацией выборов, да?

Сергей Митрохин: Да, во-первых, Комитет будет участвовать в подаче иска в Верховный суд, и это очень важно, он может помочь ресурсами, потому что это связано с большими затратами, работой юристов и так далее. Второе решение, очень важное, что Комитет присоединился к кампании, которую "Яблоко" и ряд общественных организаций инициировали, - эта кампания носит название "Гражданское общество против полицейского государства", - кульминационным пунктом которой в ближайшее время будет первомайская демонстрация. И вот очень важно, что Комитет присоединился и даже делегировал выступать на этом митинге, которым завершится эта демонстрация, Виктора Шендеровича. Я думаю, что и другие члены этого Комитета, и Борис Надеждин, и партии, которые они представляют, в том числе и СПС, примут участие в этом шествии. И демократическая общественность Москвы и других регионов - а у нас где-то 25 регионов участвуют - сможет продемонстрировать власти отношение ко всем вот этим последним тенденциям, включая попытку запретить митинги, шествия и демонстрации.

И еще очень важно, что Комитет, хотя это не было официальное решение, но был консенсус членов Комитета, что Комитет не ставит планы превратиться в политическую партию. Это значит, что он действительно может быть площадкой, на которой будут вырабатываться общие подходы, общие принципы для консолидации демократических сил.

Михаил Соколов: А демократическое совещание уже умерло?

Сергей Митрохин: Демократическое совещание состоит где-то процентов на 20 из политических организаций. Оно не умерло, оно сейчас стоит как бы на запасном пути и может быть пущено в ходе при необходимости. Но речь идет о том, чтобы действительно взаимодействовали в первую очередь политические структуры сейчас, в преддверии предстоящих выборов, в будущем. И здесь Комитет может действительно сыграть очень важную роль.

Михаил Соколов: Борис Надеждин, вот приходилось слышать, что СПС не заинтересован махать руками после драки. То есть вы не преодолели 5 процентов - и вот в этой борьбе с фальсификацией неактивно, скажем так, участвуете.

Борис Надеждин: Ну, все, что могли в рамках помощи нашим друзьям из "Яблока", мы сделали. Мы отдали наши протоколы по нашим наблюдателям. Но у нас в партии несколько другая оценка случившегося. Конечно, там были фальсификации. Слава богу, что "Яблоко" и Комитет-2008 постараются этот вопрос прояснить. Но, скажем так, мы проиграли выборы, и руководство нашей партии, включая Чубайса, Немцова, Гайдара, ушло в отставку, взяв на себя ответственность за это поражение.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, а в каком состоянии все эти иски? Насколько я знаю, вы лично подавали по фальсификации выборов в Бабушкинском округе. И вот есть какие-то успехи частные. Скажем, Центризбирком признает, что в Москве, в Раменках и Крылатском, у Путина была приписана чуть ли не половина из 60 процентов голосов, а украли эти голоса у Ирины Хакамады, и идет расследование. Что-то еще есть?

Сергей Митрохин: На самом деле, это действительно так, что результатом нашей активности стало, в том числе, и решение это по президентским выборам. Я вообще свой рабочий день начинаю с того, что подписываю гору судебных исков, потому что мы разослали эти иски в суды 45 субъектов Федерации, то есть половины субъектов Федерации плюс один. И сейчас уже около 15 субъектов приняли к рассмотрению наши иски, по другим субъектам есть некие формальные придирки, которые позволяют судам их не принимать, но мы, естественно, все эти требования учтем и добьемся того, чтобы везде эти иски были рассмотрены.

По моему округу тоже сейчас процессы уже начались, и суды уже начали рассматривать иски практически во всех районах, относящихся к Бабушкинскому округу, где произошла фальсификация.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Александр Альбертович Вешняков уже перестал кричать, что коммунисты и "Яблоко" клевещут на замечательную избирательную систему, и требовать опровержения, да?

Сергей Митрохин: Да, он перестал. И, кстати, до сих пор так и непонятно, как появилось расхождение между так называемым протоколом номер 1 и протоколом номер 2 - это федеральный округ и одномандатные округа, в которых почему-то на полмиллиона избирателей проголосовало меньше, чем по федеральному. Очевидно, что были манипуляции со списочным составом, манипуляции с явкой. К сожалению, в нашем распоряжении имеются всего 10-12 процентов протоколов - по такому количеству невозможно до конца выяснить, как были распределены вот эти полмиллиона голосов. К сожалению, коммунисты не сконцентрировали все протоколы в Москве, они находятся в регионах, и они в регионах занимаются подачей исков. Поэтому сейчас мобилизовать эти протоколы не представлеяется возможным. Тем не менее, работа началась, и я думаю, что она принесет определенные плоды. В частности, кульминацией этого процесса будет подача иска в Верховный суд, и это должен быть консолидированный иск разных партий и общественных организаций. И очень хорошо, что Комитет-2008 тоже принял решение в этом участвовать.

Михаил Соколов: Борис Борисович, вот у вас есть председатель Комитета в Государственной Думе (хоть он и состоит во фракции "Единая Россия") - Павел Крашенинников, Комитета по конституционному, по-моему, законодательству.

Борис Надеждин: Ну, там сейчас сложное, длинное название, как раз не по конституционному, а по всякому остальному - уголовному, гражданскому...

Михаил Соколов: Вы не собираетесь как-то через него попытаться все-таки скорректировать избирательное законодательство, чтобы убрать наиболее вопиющие вещи? Например - возможность правки вот этих самых протоколов, когда наблюдателям выдают один протокол, потом без них правят второй и заявляют, что второй - это самый правильный.

Борис Надеждин: Если уж быть совсем честным и обстоятельным, то это тема не комитета Крашенинникова, а тема как раз Комитета по конституционному законодательству, во главе которого стоит другой человек - Плигин(?) его фамилия, он "единоросс". Я лично считаю, что в нынешней Думе бессмысленно всерьез работать, абсолютно бессмысленно.

Михаил Соколов: Ну, через администрацию...

Борис Надеждин: Слава богу, там есть Володя Рыжков, Виктор Похмелкин, депутаты от "Яблока" Попов Сергей, Михаил Задорнов, Галина Хованская, то есть они могут какие-то процессы начинать. Но дело в том, что я тоже немало оставил в Думе, и сейчас уже парламент вот этого созыва провалил несколько моих законопроектов, которые остались исторически, в том числе об обязательности дебатов и так далее. Думать, что в этой ситуации можно что-то исправить, достаточно наивно, это абсолютно невозможно сделать. Единственное, что теоретически может быть плодотворным, это нудная какая-то дискуссия с администрацией президента, в епархии которой находится избирательное законодательство. Но зачем им это надо, я ума не приложу просто.

Михаил Соколов: И еще один вопрос - уже вся эта бурная дискуссия на страницах газеты "Ведомости". Коротко хотелось бы все-таки услышать, как вы отнеслись к письму группы товарищей, одобренному господином Михаилом Ходорковским? Что принимаете и что считаете неприемлемым? Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Я бы их назвал такой группой политологов в штатском. Совершенно очевидно, что Михаил Ходорковский имеет самое косвенное отношение к этой статье, что он уже и подтвердил, он фактически отказался от нее. У меня, конечно, вызвало недоумение пещерное значение, которое вкладывается в понятие "либерализм" этой группой. В либерализме, вообще-то, имеется много течений. "Яблоко", например, является социально-либеральной партией - это записано в нашей программе, в нашем манифесте. И вот эта наша либерально-социальная идеология, которая, кстати, свойственна сейчас большинству партий, входящих в либеральный интернационал, она как раз направлена против всего того, о чем говорит Ходорковский, признаваясь в каких-то вот ошибках либералов. То есть либерализм "Яблока", либерализм европейских партий, либеральных, не имеет никакого отношения к тому, что описывается здесь группой товарищей под псевдонимом "Ходорковский". "Яблоко" к этому тоже не имеет никакого отношения.

Здесь какая-то алогичность. Сначала идет речь о кризисе либерализма, перечисляются партии, такие как "Яблоко", СПС. А потом как бы говорится, что они проиграли, потому что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию, - такой намек делается. Дальше говорится о том, что либералы думали об условиях жизни и труда для 10 процентов россиян и не думали о 90 процентах населения. Извините, а при чем здесь, например, Явлинский, который все это критиковал и как раз говорил о том, что нужно думать об этих 90 процентах населения? При чем здесь "Яблоко", которое свою программу 1995 года назвало "Реформы для большинства" и противопоставило ее реформам для монополий, который проводили тот же самый Чубайс и Гайдар. Понимаете, когда проводится политика либеральная для крупных, мощных олигархических структур - это еще не значит, что она либеральная для большинства населения, и об этом мы постоянно говорили. Товарищи же, написавшие статью, почему-то захотели всех смешать в одну кучу и эту кучу утопить в известном материале.

Мы рассматриваем это как некий "меседж"(?), который дает власть, у которой своя трактовка либерализма, своя трактовка того, что должны делать либералы. И это ровным счетом не имеет никакого отношения к "Яблоку", да и к реальности российской политики это тоже имеет очень малое отношение.

Михаил Соколов: Ну да, в общем, страной-то управляли "известные либералы" - Черномырдин, Примаков - довольно долго. Так что не все претензии должны быть отправлены Гайдару и Чубайса.

Сергей Митрохин: Я сейчас отталкиваюсь от текста статьи...

Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши ощущения?

Борис Надеждин: Честно говоря, я не стал бы как-то очень подробно с точки зрения логики анализировать текст, приписываемый Ходорковскому, просто потому, что это, на мой взгляд, другой жанр немножко. Там много внутренних противоречий, действительно странностей, достаточно странных предложений, адресованных в прошлое, - типа вклады превратить в ценные бумаги и так далее. Это документ другого типа. На мой взгляд, это документ какой-то совершенно религиозный. Просто самый стиль, сам слог... Там неоднократно упоминается Иисус Христос. Автор документы, кто бы он ни был, обнаружил Понтия Пилата и его простил... Ну, мало ли что может написать человек... ну, мы даже не знаем, что с ним делают.

Михаил Соколов: Тем не менее, есть политические последствия. Леонид Невзлин заявил, что уходит из политики (а он все-таки финансировал Ирину Хакамаду как кандидата в президенты) и прекращает давать деньги на проект Хакамады по созданию партии "Свободная Россия". Борис Надеждин, как вы это восприняли?

Борис Надеждин: Это не только касается партии "Свободная Россия" и Невзлина. Просто крупный российский бизнес принял такое, достаточно консолидированное решение - перестать поддерживать либеральные партии и либеральных лидеров, отдельно взятых. Это мы чувствует и в СПС, и, я думаю, "Яблоко" это ощущает. Я прекрасно понимаю российский крупный бизнес, потому что глупо, скажем, поддерживать СПС и "Яблоко", которые в последние годы друг друга очень часто ругали, критиковали, до сих пор прорывается какое-то взаимное недоверие и так далее. Конечно, нужно другого типа проекты финансировать, а именно - гражданское общество, инициативы, идущие снизу, вот такой набор сюжетов. Кстати, абсолютно про то же самое пишут и Хакамада, и Рыжков в своих произведениях, рефлексии по поводу Ходорковского и так далее.

Михаил Соколов: То есть "опираться на реальную политическую активность", как пишет Хакамада.

Борис Надеждин: Да, и поэтому, конечно, мне обидно за Ирину Хакамаду, тем более что ряд моих товарищей, сотрудников сейчас у нее работают. Ребятам сейчас не повезло - денег, видимо, не будет, что-то надо будет придумывать. Но это разумное решение бизнеса.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, каковы политические последствия вот этого вот покаянного или не очень покаянного текста?

Сергей Митрохин: Леонид Невзлин просто понял сигнал, который ему внятно дали. Там, вот в этих семи пунктах прямо говорится, чего нельзя делать. Например, нельзя искать поддержки на Западе...

Михаил Соколов: А правда искать в России.

Сергей Митрохин: Да, правду искать в России. Он понял, что дело запахло жареным и его активность может повредить не столько ему самому, потому что он все-таки в Израиле, а его коллегам, которые находятся здесь, и он действительно несет за них прямую ответственность, за вовлечение их в проекты. Когда Кремль пишет вот такие статьи, они могут поплатиться как минимум своей свободой. Поэтому, с моей точки зрения, он принял очень ответственное решение: он перестал играть в те игры, в которые продолжает сейчас играть Борис Абрамович Березовский, жертвами которых становятся люди, в том числе и ведущие политики страны.

Михаил Соколов: Вот Владимир Рыжков в статье "Апрельские тезисы" много тоже написал, но конкретное там, на мой взгляд, одно, что нужно создать союз демократических сил и выступить блоком. Кстати говоря, на региональных выборах, вот недавних, блоки СПС и "Яблока" фактически провалились, ни один из них в местные законодательные собрания не прошел. Ну уж не знаю, что там было, кто кого топил, или название кого-то оттолкнуло (кого-то - СПС, кого-то - "Яблоко"). А вот в Ярославле, кстати, блок "Порядок. Справедливость..." и так далее с теми же демократами из СПС прошел в местную Думу. Вот как бы предложение Рыжкова прокомментируете? Вот новый брэнд - Союз демократических сил, совместные действия...

Сергей Митрохин: В Ярославле блок был "Яблока" и СПС, который не прошел.

Михаил Соколов: Да, и был блок "Порядок. Справедливость" с участниками тоже демократического движения.

Сергей Митрохин: Ну, участники демократического движения - на самом деле это никому не известные люди. Скорее всего, проголосовали за название, так же как фантастически прошли выборы в Алтайском крае, где представители партии "Русь святая" и "Единение" назвались блоком "За президента"...

Михаил Соколов: Возглавили его бывшие "единороссы".

Сергей Митрохин: ... и получили огромный результат - больше 10 процентов. Что же касается объединения, блоков "Яблока" и СПС, нужно просто смотреть правде в глаза: механическое объединение двух этих партий не дает прироста голосов. К сожалению, Владимир Рыжков приводит не очень достоверные данные по Алтайскому краю, по Алтайскому краю блок "Яблока" и СПС набрал меньше 5 процентов, а когда были выборы в Думу, то обе партии вместе набрали больше 6-ти.

Еще более интересные результаты в Красноярском крае, где были муниципальные выборы, там по партийным спискам они проводятся. На выборах в Государственную Думу вместе по городу Красноярску "Яблоко" и СПС получили более 10 процентов, хотя шли отдельно. Блок, к сожалению, получил ровно в три раза меньше - 3,7 процента. Но если уж для чистоты эксперимента говорить, то надо привести пример Минусинска, где как раз "Яблоко" и СПС пошли отдельно. В результате "Яблоко" получило 6,5 процентов и прошло в Думу; СПС не прошел в Минусинскую Думу, к сожалению, но получил больше, чем на думских выборах по Минусинску, - 4,5 процента.

Все это говорит о том, что мы иногда в своих попытках понять, что нужно делать демократам, руководствуемся мифами. Когда выходим и просто повторяем старую банальность о том, что все демократы должны объединиться, "Яблоко" и СПС должны объединиться - и все, и точка, то мы впадаем просто в мифологическое представление о реальности. К сожалению, в политике такой чистой арифметики не бывает, иногда там сложение дает минус.

Вот в данном случае, когда СПС и "Яблоко" объединяются, - это, к сожалению, дает минус. Почему? Потому что платформа объединения носит достаточно абстрактный характер - это некий общие демократические ценности, к которыми согласны обе эти партии. А избирателю эти партии интересны не тем, что в них общее. Избирателю "Яблока" интересна конкретная идеология "Яблока" с его социальным либерализмом, а избирателю СПС интересна конкретная идеология СПС с ее трактовкой либерализма и с ее трактовкой экономической политики, с ее историей, с теми личностями, которые представляют эту партию. И когда они объединяются, то этим избирателям становится неинтересно это объединение, потому что они в нем не видят той конкретики, которая привлекает их в партиях. И поэтому они просто не приходят на выборы или, в худшем случае, голосуют за другие партии.

Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши возражения или согласие.

Борис Надеждин: Я все-таки отношусь к тем людям в руководстве "Союза правых сил", которые считают, что надо двигаться в сторону объединения СПС и "Яблока". При всем том, что на выборах региональных палитра результатов действительно разная, как Сергей справедливо сказал, но одна тенденция очевидна: если взять примеры отдельного участия СПС и "Яблока" и по всем ситуациям среднее число вывести, а потом взять примеры совместного участия и среднее число вывести, все-таки совместное участие больше дает.

Михаил Соколов: И все обычно ниже тех барьеров, которые устанавливаются. И 7 процентов - будет в Думу.

Борис Надеждин: Конечно, естественно. Я хотел просто в немножко другом ключе проговорить эту ситуацию. На мой взгляд, принципиальным является даже не конкретная вывеска. Можно говорить про СПС и "Яблоко", можно говорить про Рыжкова и Союз демократических сил. Здесь немножко другая история. Просто демократическое движение в стране возникло в конце 80-х на востребованности в обществе идей свободы, именно свободы и демократии как реакции на советский тоталитаризм. Сейчас в обществе сформирован другого типа запрос, в том числе благодаря усилиям Кремля с целью протащить Глазьева с Рогозиным, - сформирован запрос на справедливость и стабильность. Дальше все зависит от того, какой запрос будет через 2-3 года будет сформирован, - и этим надо заниматься. Достаточно прогнозируема ситуация, когда все-таки запрос на свободу слова, на свободу мыслей и демократию в стране снова возникнет.

Михаил Соколов: И экономическую свободу тоже.

Борис Надеждин: С экономической свободой в стране все неплохо по формальным признакам.

Сергей Митрохин: Если только по формальным...

Михаил Соколов: Это был репортаж корреспондента Радио Свобода в Рязани Татьяна Богачевой.

Вместе со мной сегодня в нашей студии Борис Надеждин, член политсовета партии "Союз правых сил", и Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко". Оба участвовали в последнем заседании общественного Комитета-2008 под председательством Гарри Каспарова.

И я бы начал с вопроса Борису Надеждину. Борис Борисович, вас даже приняли в состав этой структуры, как вы понимаете еще задачи, кроме декларированной ранее борьбы за то, чтобы следующие выборы президентские прошли согласно Конституции, то есть без третьего срока президента Путина?

Борис Надеждин: Эта задача действительно зафиксирована в декларации об образовании Комитета-2008. Но развитие событий - а Комитет действует уже два месяца - показало, что для решения этой задачи необходимо заниматься рядом других вопросов, в частности - отвечать на ситуацию каким-то образом кризиса либерализма, о котором сейчас в газете "Ведомости" написало уже несколько известных людей, начиная с Ходорковского. В том числе, я думаю, что Комитет-2008 может стать как минимум одной из публичных площадок, где будут обсуждаться вопросы либерализма и демократии в стране, как стратегические (на уровне идеологии и системы ценностей), так и вполне прикладные, а именно - каким образом этих несчастных "побитых тварей", постоянно сопротивляющихся объединению, можно все-таки заставить как-то быть вместе в политике.

Михаил Соколов: Сергей, я так понимаю, вы в Комитет не вошли. "Яблоку" это неинтересно или хватает присутствия Сергея Иваненко?

Сергей Митрохин: Мы делегировали Сергея Иваненко в состав комитета. Я не исключаю, что, может быть, я и войду, но я не считаю, что это принципиальный вопрос, кто лично туда войдет. Мне кажется, на Комитете было принято несколько важных решений.

Михаил Соколов: Вы участвовали, насколько я понимаю, в обсуждении вопроса о борьбе с фальсификацией выборов, да?

Сергей Митрохин: Да, во-первых, Комитет будет участвовать в подаче иска в Верховный суд, и это очень важно, он может помочь ресурсами, потому что это связано с большими затратами, работой юристов и так далее. Второе решение, очень важное, что Комитет присоединился к кампании, которую "Яблоко" и ряд общественных организаций инициировали, - эта кампания носит название "Гражданское общество против полицейского государства", - кульминационным пунктом которой в ближайшее время будет первомайская демонстрация. И вот очень важно, что Комитет присоединился и даже делегировал выступать на этом митинге, которым завершится эта демонстрация, Виктора Шендеровича. Я думаю, что и другие члены этого Комитета, и Борис Надеждин, и партии, которые они представляют, в том числе и СПС, примут участие в этом шествии. И демократическая общественность Москвы и других регионов - а у нас где-то 25 регионов участвуют - сможет продемонстрировать власти отношение ко всем вот этим последним тенденциям, включая попытку запретить митинги, шествия и демонстрации.

И еще очень важно, что Комитет, хотя это не было официальное решение, но был консенсус членов Комитета, что Комитет не ставит планы превратиться в политическую партию. Это значит, что он действительно может быть площадкой, на которой будут вырабатываться общие подходы, общие принципы для консолидации демократических сил.

Михаил Соколов: А демократическое совещание уже умерло?

Сергей Митрохин: Демократическое совещание состоит где-то процентов на 20 из политических организаций. Оно не умерло, оно сейчас стоит как бы на запасном пути и может быть пущено в ходе при необходимости. Но речь идет о том, чтобы действительно взаимодействовали в первую очередь политические структуры сейчас, в преддверии предстоящих выборов, в будущем. И здесь Комитет может действительно сыграть очень важную роль.

Михаил Соколов: Борис Надеждин, вот приходилось слышать, что СПС не заинтересован махать руками после драки. То есть вы не преодолели 5 процентов - и вот в этой борьбе с фальсификацией неактивно, скажем так, участвуете.

Борис Надеждин: Ну, все, что могли в рамках помощи нашим друзьям из "Яблока", мы сделали. Мы отдали наши протоколы по нашим наблюдателям. Но у нас в партии несколько другая оценка случившегося. Конечно, там были фальсификации. Слава богу, что "Яблоко" и Комитет-2008 постараются этот вопрос прояснить. Но, скажем так, мы проиграли выборы, и руководство нашей партии, включая Чубайса, Немцова, Гайдара, ушло в отставку, взяв на себя ответственность за это поражение.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, а в каком состоянии все эти иски? Насколько я знаю, вы лично подавали по фальсификации выборов в Бабушкинском округе. И вот есть какие-то успехи частные. Скажем, Центризбирком признает, что в Москве, в Раменках и Крылатском, у Путина была приписана чуть ли не половина из 60 процентов голосов, а украли эти голоса у Ирины Хакамады, и идет расследование. Что-то еще есть?

Сергей Митрохин: На самом деле, это действительно так, что результатом нашей активности стало, в том числе, и решение это по президентским выборам. Я вообще свой рабочий день начинаю с того, что подписываю гору судебных исков, потому что мы разослали эти иски в суды 45 субъектов Федерации, то есть половины субъектов Федерации плюс один. И сейчас уже около 15 субъектов приняли к рассмотрению наши иски, по другим субъектам есть некие формальные придирки, которые позволяют судам их не принимать, но мы, естественно, все эти требования учтем и добьемся того, чтобы везде эти иски были рассмотрены.

По моему округу тоже сейчас процессы уже начались, и суды уже начали рассматривать иски практически во всех районах, относящихся к Бабушкинскому округу, где произошла фальсификация.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Александр Альбертович Вешняков уже перестал кричать, что коммунисты и "Яблоко" клевещут на замечательную избирательную систему, и требовать опровержения, да?

Сергей Митрохин: Да, он перестал. И, кстати, до сих пор так и непонятно, как появилось расхождение между так называемым протоколом номер 1 и протоколом номер 2 - это федеральный округ и одномандатные округа, в которых почему-то на полмиллиона избирателей проголосовало меньше, чем по федеральному. Очевидно, что были манипуляции со списочным составом, манипуляции с явкой. К сожалению, в нашем распоряжении имеются всего 10-12 процентов протоколов - по такому количеству невозможно до конца выяснить, как были распределены вот эти полмиллиона голосов. К сожалению, коммунисты не сконцентрировали все протоколы в Москве, они находятся в регионах, и они в регионах занимаются подачей исков. Поэтому сейчас мобилизовать эти протоколы не представлеяется возможным. Тем не менее, работа началась, и я думаю, что она принесет определенные плоды. В частности, кульминацией этого процесса будет подача иска в Верховный суд, и это должен быть консолидированный иск разных партий и общественных организаций. И очень хорошо, что Комитет-2008 тоже принял решение в этом участвовать.

Михаил Соколов: Борис Борисович, вот у вас есть председатель Комитета в Государственной Думе (хоть он и состоит во фракции "Единая Россия") - Павел Крашенинников, Комитета по конституционному, по-моему, законодательству.

Борис Надеждин: Ну, там сейчас сложное, длинное название, как раз не по конституционному, а по всякому остальному - уголовному, гражданскому...

Михаил Соколов: Вы не собираетесь как-то через него попытаться все-таки скорректировать избирательное законодательство, чтобы убрать наиболее вопиющие вещи? Например - возможность правки вот этих самых протоколов, когда наблюдателям выдают один протокол, потом без них правят второй и заявляют, что второй - это самый правильный.

Борис Надеждин: Если уж быть совсем честным и обстоятельным, то это тема не комитета Крашенинникова, а тема как раз Комитета по конституционному законодательству, во главе которого стоит другой человек - Плигин(?) его фамилия, он "единоросс". Я лично считаю, что в нынешней Думе бессмысленно всерьез работать, абсолютно бессмысленно.

Михаил Соколов: Ну, через администрацию...

Борис Надеждин: Слава богу, там есть Володя Рыжков, Виктор Похмелкин, депутаты от "Яблока" Попов Сергей, Михаил Задорнов, Галина Хованская, то есть они могут какие-то процессы начинать. Но дело в том, что я тоже немало оставил в Думе, и сейчас уже парламент вот этого созыва провалил несколько моих законопроектов, которые остались исторически, в том числе об обязательности дебатов и так далее. Думать, что в этой ситуации можно что-то исправить, достаточно наивно, это абсолютно невозможно сделать. Единственное, что теоретически может быть плодотворным, это нудная какая-то дискуссия с администрацией президента, в епархии которой находится избирательное законодательство. Но зачем им это надо, я ума не приложу просто.

Михаил Соколов: И еще один вопрос - уже вся эта бурная дискуссия на страницах газеты "Ведомости". Коротко хотелось бы все-таки услышать, как вы отнеслись к письму группы товарищей, одобренному господином Михаилом Ходорковским? Что принимаете и что считаете неприемлемым? Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Я бы их назвал такой группой политологов в штатском. Совершенно очевидно, что Михаил Ходорковский имеет самое косвенное отношение к этой статье, что он уже и подтвердил, он фактически отказался от нее. У меня, конечно, вызвало недоумение пещерное значение, которое вкладывается в понятие "либерализм" этой группой. В либерализме, вообще-то, имеется много течений. "Яблоко", например, является социально-либеральной партией - это записано в нашей программе, в нашем манифесте. И вот эта наша либерально-социальная идеология, которая, кстати, свойственна сейчас большинству партий, входящих в либеральный интернационал, она как раз направлена против всего того, о чем говорит Ходорковский, признаваясь в каких-то вот ошибках либералов. То есть либерализм "Яблока", либерализм европейских партий, либеральных, не имеет никакого отношения к тому, что описывается здесь группой товарищей под псевдонимом "Ходорковский". "Яблоко" к этому тоже не имеет никакого отношения.

Здесь какая-то алогичность. Сначала идет речь о кризисе либерализма, перечисляются партии, такие как "Яблоко", СПС. А потом как бы говорится, что они проиграли, потому что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию, - такой намек делается. Дальше говорится о том, что либералы думали об условиях жизни и труда для 10 процентов россиян и не думали о 90 процентах населения. Извините, а при чем здесь, например, Явлинский, который все это критиковал и как раз говорил о том, что нужно думать об этих 90 процентах населения? При чем здесь "Яблоко", которое свою программу 1995 года назвало "Реформы для большинства" и противопоставило ее реформам для монополий, который проводили тот же самый Чубайс и Гайдар. Понимаете, когда проводится политика либеральная для крупных, мощных олигархических структур - это еще не значит, что она либеральная для большинства населения, и об этом мы постоянно говорили. Товарищи же, написавшие статью, почему-то захотели всех смешать в одну кучу и эту кучу утопить в известном материале.

Мы рассматриваем это как некий "меседж"(?), который дает власть, у которой своя трактовка либерализма, своя трактовка того, что должны делать либералы. И это ровным счетом не имеет никакого отношения к "Яблоку", да и к реальности российской политики это тоже имеет очень малое отношение.

Михаил Соколов: Ну да, в общем, страной-то управляли "известные либералы" - Черномырдин, Примаков - довольно долго. Так что не все претензии должны быть отправлены Гайдару и Чубайса.

Сергей Митрохин: Я сейчас отталкиваюсь от текста статьи...

Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши ощущения?

Борис Надеждин: Честно говоря, я не стал бы как-то очень подробно с точки зрения логики анализировать текст, приписываемый Ходорковскому, просто потому, что это, на мой взгляд, другой жанр немножко. Там много внутренних противоречий, действительно странностей, достаточно странных предложений, адресованных в прошлое, - типа вклады превратить в ценные бумаги и так далее. Это документ другого типа. На мой взгляд, это документ какой-то совершенно религиозный. Просто самый стиль, сам слог... Там неоднократно упоминается Иисус Христос. Автор документы, кто бы он ни был, обнаружил Понтия Пилата и его простил... Ну, мало ли что может написать человек... ну, мы даже не знаем, что с ним делают.

Михаил Соколов: Тем не менее, есть политические последствия. Леонид Невзлин заявил, что уходит из политики (а он все-таки финансировал Ирину Хакамаду как кандидата в президенты) и прекращает давать деньги на проект Хакамады по созданию партии "Свободная Россия". Борис Надеждин, как вы это восприняли?

Борис Надеждин: Это не только касается партии "Свободная Россия" и Невзлина. Просто крупный российский бизнес принял такое, достаточно консолидированное решение - перестать поддерживать либеральные партии и либеральных лидеров, отдельно взятых. Это мы чувствует и в СПС, и, я думаю, "Яблоко" это ощущает. Я прекрасно понимаю российский крупный бизнес, потому что глупо, скажем, поддерживать СПС и "Яблоко", которые в последние годы друг друга очень часто ругали, критиковали, до сих пор прорывается какое-то взаимное недоверие и так далее. Конечно, нужно другого типа проекты финансировать, а именно - гражданское общество, инициативы, идущие снизу, вот такой набор сюжетов. Кстати, абсолютно про то же самое пишут и Хакамада, и Рыжков в своих произведениях, рефлексии по поводу Ходорковского и так далее.

Михаил Соколов: То есть "опираться на реальную политическую активность", как пишет Хакамада.

Борис Надеждин: Да, и поэтому, конечно, мне обидно за Ирину Хакамаду, тем более что ряд моих товарищей, сотрудников сейчас у нее работают. Ребятам сейчас не повезло - денег, видимо, не будет, что-то надо будет придумывать. Но это разумное решение бизнеса.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин, каковы политические последствия вот этого вот покаянного или не очень покаянного текста?

Сергей Митрохин: Леонид Невзлин просто понял сигнал, который ему внятно дали. Там, вот в этих семи пунктах прямо говорится, чего нельзя делать. Например, нельзя искать поддержки на Западе...

Михаил Соколов: А правда искать в России.

Сергей Митрохин: Да, правду искать в России. Он понял, что дело запахло жареным и его активность может повредить не столько ему самому, потому что он все-таки в Израиле, а его коллегам, которые находятся здесь, и он действительно несет за них прямую ответственность, за вовлечение их в проекты. Когда Кремль пишет вот такие статьи, они могут поплатиться как минимум своей свободой. Поэтому, с моей точки зрения, он принял очень ответственное решение: он перестал играть в те игры, в которые продолжает сейчас играть Борис Абрамович Березовский, жертвами которых становятся люди, в том числе и ведущие политики страны.

Михаил Соколов: Вот Владимир Рыжков в статье "Апрельские тезисы" много тоже написал, но конкретное там, на мой взгляд, одно, что нужно создать союз демократических сил и выступить блоком. Кстати говоря, на региональных выборах, вот недавних, блоки СПС и "Яблока" фактически провалились, ни один из них в местные законодательные собрания не прошел. Ну уж не знаю, что там было, кто кого топил, или название кого-то оттолкнуло (кого-то - СПС, кого-то - "Яблоко"). А вот в Ярославле, кстати, блок "Порядок. Справедливость..." и так далее с теми же демократами из СПС прошел в местную Думу. Вот как бы предложение Рыжкова прокомментируете? Вот новый брэнд - Союз демократических сил, совместные действия...

Сергей Митрохин: В Ярославле блок был "Яблока" и СПС, который не прошел.

Михаил Соколов: Да, и был блок "Порядок. Справедливость" с участниками тоже демократического движения.

Сергей Митрохин: Ну, участники демократического движения - на самом деле это никому не известные люди. Скорее всего, проголосовали за название, так же как фантастически прошли выборы в Алтайском крае, где представители партии "Русь святая" и "Единение" назвались блоком "За президента"...

Михаил Соколов: Возглавили его бывшие "единороссы".

Сергей Митрохин: ... и получили огромный результат - больше 10 процентов. Что же касается объединения, блоков "Яблока" и СПС, нужно просто смотреть правде в глаза: механическое объединение двух этих партий не дает прироста голосов. К сожалению, Владимир Рыжков приводит не очень достоверные данные по Алтайскому краю, по Алтайскому краю блок "Яблока" и СПС набрал меньше 5 процентов, а когда были выборы в Думу, то обе партии вместе набрали больше 6-ти.

Еще более интересные результаты в Красноярском крае, где были муниципальные выборы, там по партийным спискам они проводятся. На выборах в Государственную Думу вместе по городу Красноярску "Яблоко" и СПС получили более 10 процентов, хотя шли отдельно. Блок, к сожалению, получил ровно в три раза меньше - 3,7 процента. Но если уж для чистоты эксперимента говорить, то надо привести пример Минусинска, где как раз "Яблоко" и СПС пошли отдельно. В результате "Яблоко" получило 6,5 процентов и прошло в Думу; СПС не прошел в Минусинскую Думу, к сожалению, но получил больше, чем на думских выборах по Минусинску, - 4,5 процента.

Все это говорит о том, что мы иногда в своих попытках понять, что нужно делать демократам, руководствуемся мифами. Когда выходим и просто повторяем старую банальность о том, что все демократы должны объединиться, "Яблоко" и СПС должны объединиться - и все, и точка, то мы впадаем просто в мифологическое представление о реальности. К сожалению, в политике такой чистой арифметики не бывает, иногда там сложение дает минус.

Вот в данном случае, когда СПС и "Яблоко" объединяются, - это, к сожалению, дает минус. Почему? Потому что платформа объединения носит достаточно абстрактный характер - это некий общие демократические ценности, к которыми согласны обе эти партии. А избирателю эти партии интересны не тем, что в них общее. Избирателю "Яблока" интересна конкретная идеология "Яблока" с его социальным либерализмом, а избирателю СПС интересна конкретная идеология СПС с ее трактовкой либерализма и с ее трактовкой экономической политики, с ее историей, с теми личностями, которые представляют эту партию. И когда они объединяются, то этим избирателям становится неинтересно это объединение, потому что они в нем не видят той конкретики, которая привлекает их в партиях. И поэтому они просто не приходят на выборы или, в худшем случае, голосуют за другие партии.

Михаил Соколов: Борис Надеждин, ваши возражения или согласие.

Борис Надеждин: Я все-таки отношусь к тем людям в руководстве "Союза правых сил", которые считают, что надо двигаться в сторону объединения СПС и "Яблока". При всем том, что на выборах региональных палитра результатов действительно разная, как Сергей справедливо сказал, но одна тенденция очевидна: если взять примеры отдельного участия СПС и "Яблока" и по всем ситуациям среднее число вывести, а потом взять примеры совместного участия и среднее число вывести, все-таки совместное участие больше дает.

Михаил Соколов: И все обычно ниже тех барьеров, которые устанавливаются. И 7 процентов - будет в Думу.

Борис Надеждин: Конечно, естественно. Я хотел просто в немножко другом ключе проговорить эту ситуацию. На мой взгляд, принципиальным является даже не конкретная вывеска. Можно говорить про СПС и "Яблоко", можно говорить про Рыжкова и Союз демократических сил. Здесь немножко другая история. Просто демократическое движение в стране возникло в конце 80-х на востребованности в обществе идей свободы, именно свободы и демократии как реакции на советский тоталитаризм. Сейчас в обществе сформирован другого типа запрос, в том числе благодаря усилиям Кремля с целью протащить Глазьева с Рогозиным, - сформирован запрос на справедливость и стабильность. Дальше все зависит от того, какой запрос будет через 2-3 года будет сформирован, - и этим надо заниматься. Достаточно прогнозируема ситуация, когда все-таки запрос на свободу слова, на свободу мыслей и демократию в стране снова возникнет.

Михаил Соколов: И экономическую свободу тоже.

Борис Надеждин: С экономической свободой в стране все неплохо по формальным признакам.

Сергей Митрохин: Если только по формальным...

Михаил Соколов: Сомневаюсь... Спросите малый бизнес.

Борис Надеждин: Да я сам неплохо ориентируюсь в этом. Я отмечу простую вещь. Когда темой, которая раскручена, является социальная справедливость, то, конечно, СПС и "Яблоку" трудно вместе набирать много процентов, потому что эта тема их немножко разделяет. Ну, чистая правда. СПС - скорее, бизнесмены (я условно говорю), а "Яблоко" - скорее, бюджетная интеллигенция. Но если запрос будет реально на свободу и демократию, - а я допускаю, что это произойдет, учитывая развитие событий по посадкам трудящихся, самых разных ученых и предпринимателей, - то тогда мы окажемся вместе по объективной причине. Потому что с точки зрения выбора между демократией и тоталитаризмом, конечно, мы с одной стороны, это очевидно совершенно. И об этом же и Рыжков, кстати, достаточно внятно говорит. Центральной проблемой ральной проблемой сейчас является то, что этот запрос не овладел широкими массами трудящихся в стране, они о другом думают. И вот я надеюсь, что это произойдет через 2-3 года, и именно на это должны работать те самые гражданские организации, о которых сейчас все говорят.

Михаил Соколов: Но широкие массы трудящихся, как вы знаете, они думают о конкретных вещах, например, отнимут накопительную систему у 40-летних или не отнимут всякие евробюрократы вроде Кудрина или будут сносить дома в центре Москвы и выселять людей на окраины или не будут. То есть вот конкретные вещи людей больше волнуют.

Сергей Митрохин: Мне кажется, что Владимир Рыжков делает совершенно неадекватные выводы. На самом деле, здесь поставлена проблема, отмахнуться от которой нельзя. Здесь прямо говорится о том, что были люди, которые под демократическими лозунгами проводили определенную политику и эти демократические ценности дискредитировали. Это, кстати, одна из причин, почему, например, Ирина Хакамада просто отреклась от некоторых фамилий во время своей кампании и чуть ли ни на этом отречении эту всю кампанию построила. Это она из причин, по которой многие представители СПС, также называя конкретные фамилии, в регионах от них отрекались.

Фактически Ходорковский пишет то же самое об этих же самых людях. Это означает, что мы имеем дело с крупной проблемой, которую надо решать. Эту проблему во свое время сформулировал еще господин Ленин, который сказал, что прежде чем объединяться, нужно размежеваться. К сожалению, здесь есть определенная правота. Пока, например, "Союз правых сил" является заложником деятельности этих политиков, ему будет сложно и самому политически выживать, и объединяться с другими демократическими силами. Собственно говоря, об этом пишется вот в этой самой статье, с чем в данном случае можно согласиться. И не решив эту проблему, невозможно в дальнейшем решить и проблему объединения. А даже если, допустим, эту проблему объединения продавить, то это объединение даст не плюс, а минус, как это сегодня происходит на региональных выборах.

Михаил Соколов: Все-таки отношение к власти, отношение к режиму... Часть деятелей и той и другой партии резко критикуют власть президента, правительства и так далее и конкретные решения, но в то же время видные члены этих партий идут на службу к власти. Господин Артемьев возглавил Антимонопольную службу, Павел Крашенинников - в Думе, Лукин - уполномоченный по правам человека.

Сергей Митрохин: Мы считаем, что в России установилась бюрократическая олигархическая система, которую можно назвать полицейским государством. Это прямое следствие тех реформ, которые проводились при Ельцине, это просто продолжение ельцинских реформ. И это стабилизация олигархической системы. Несмотря на то, что некоторым олигархам устроили показную порку, пришли новые и остались в большом количестве старые. Они просто заключили новый договор с властью, в результате которого принципы действия этой системы полностью сохранились. А основной принцип такой - это узкая элита, бюрократическая, коммерческая элита, полное сращивание бюрократии с крупным бизнесом, который присваивает, перераспределяя в свою пользу, национальный продукт, вот и все. Эта система монополистическая, эта система олигархическая, существование которой не позволяет решить ни проблему бедности, ни проблему обеспечения развития России.

А что касается нашей работы во власти, то мы ее рассматриваем точно так же, как в свое время рассматривали работу в Государственной Думе. Да, мы эту систему хотим изменить, и для этого мы используем любые возможности, закрепляемся на любых позициях во власти, будь то позиция депутата Государственной Думы или же позиция члена правительства, у которого, конечно же, влияние сейчас гораздо больше, чем у целых фракций в Государственной Думе. И не воспользоваться этим влиянием, для того чтобы решать конкретные задачи (в частности, Антимонопольный комитет - ключевой для решения проблем малого бизнеса), отказываться от этого совершенно нелепо для политиков.

Борис Надеждин: Я вполне разделяю позицию моих товарищей, которые работают во власти, исполнительной и законодательной. Я считаю, что это вопрос личного выбора каждого. Я, кстати, для себя тоже не исключаю сотрудничество с тем самым режимом, с которым, с одной стороны, надо бороться, поскольку он полицейский и бюрократический. А с другой стороны, нужно ясно понимать, что такие ведомства, как, например, Министерство экономики Грефа или Министерство финансов Кудрина - это такие оплоты либерализма в исполнительной власти. Вот уберите их, поставьте туда людей в погонах - и просто там все закончится сразу.

Поэтому я считаю, что это нормальная ситуация. Для кого-то личная траектория идет скорее через критику режима, митинги, демонстрации. А для кого-то личная траектория скорее идет через профессиональную работу, в том числе, и по развитию экономики, и так далее. И, в конце концов, все мы одного поля ягоды в том смысле, что друг друга прекрасно понимаем и понимаем ситуацию, в которой каждый выбрал ту или иную траекторию.

: Сомневаюсь... Спросите малый бизнес.

Борис Надеждин: Да я сам неплохо ориентируюсь в этом. Я отмечу простую вещь. Когда темой, которая раскручена, является социальная справедливость, то, конечно, СПС и "Яблоку" трудно вместе набирать много процентов, потому что эта тема их немножко разделяет. Ну, чистая правда. СПС - скорее, бизнесмены (я условно говорю), а "Яблоко" - скорее, бюджетная интеллигенция. Но если запрос будет реально на свободу и демократию, - а я допускаю, что это произойдет, учитывая развитие событий по посадкам трудящихся, самых разных ученых и предпринимателей, - то тогда мы окажемся вместе по объективной причине. Потому что с точки зрения выбора между демократией и тоталитаризмом, конечно, мы с одной стороны, это очевидно совершенно. И об этом же и Рыжков, кстати, достаточно внятно говорит. Центральной проблемой ральной проблемой сейчас является то, что этот запрос не овладел широкими массами трудящихся в стране, они о другом думают. И вот я надеюсь, что это произойдет через 2-3 года, и именно на это должны работать те самые гражданские организации, о которых сейчас все говорят.

Михаил Соколов: Но широкие массы трудящихся, как вы знаете, они думают о конкретных вещах, например, отнимут накопительную систему у 40-летних или не отнимут всякие евробюрократы вроде Кудрина или будут сносить дома в центре Москвы и выселять людей на окраины или не будут. То есть вот конкретные вещи людей больше волнуют.

Сергей Митрохин: Мне кажется, что Владимир Рыжков делает совершенно неадекватные выводы. На самом деле, здесь поставлена проблема, отмахнуться от которой нельзя. Здесь прямо говорится о том, что были люди, которые под демократическими лозунгами проводили определенную политику и эти демократические ценности дискредитировали. Это, кстати, одна из причин, почему, например, Ирина Хакамада просто отреклась от некоторых фамилий во время своей кампании и чуть ли ни на этом отречении эту всю кампанию построила. Это она из причин, по которой многие представители СПС, также называя конкретные фамилии, в регионах от них отрекались.

Фактически Ходорковский пишет то же самое об этих же самых людях. Это означает, что мы имеем дело с крупной проблемой, которую надо решать. Эту проблему во свое время сформулировал еще господин Ленин, который сказал, что прежде чем объединяться, нужно размежеваться. К сожалению, здесь есть определенная правота. Пока, например, "Союз правых сил" является заложником деятельности этих политиков, ему будет сложно и самому политически выживать, и объединяться с другими демократическими силами. Собственно говоря, об этом пишется вот в этой самой статье, с чем в данном случае можно согласиться. И не решив эту проблему, невозможно в дальнейшем решить и проблему объединения. А даже если, допустим, эту проблему объединения продавить, то это объединение даст не плюс, а минус, как это сегодня происходит на региональных выборах.

Михаил Соколов: Все-таки отношение к власти, отношение к режиму... Часть деятелей и той и другой партии резко критикуют власть президента, правительства и так далее и конкретные решения, но в то же время видные члены этих партий идут на службу к власти. Господин Артемьев возглавил Антимонопольную службу, Павел Крашенинников - в Думе, Лукин - уполномоченный по правам человека.

Сергей Митрохин: Мы считаем, что в России установилась бюрократическая олигархическая система, которую можно назвать полицейским государством. Это прямое следствие тех реформ, которые проводились при Ельцине, это просто продолжение ельцинских реформ. И это стабилизация олигархической системы. Несмотря на то, что некоторым олигархам устроили показную порку, пришли новые и остались в большом количестве старые. Они просто заключили новый договор с властью, в результате которого принципы действия этой системы полностью сохранились. А основной принцип такой - это узкая элита, бюрократическая, коммерческая элита, полное сращивание бюрократии с крупным бизнесом, который присваивает, перераспределяя в свою пользу, национальный продукт, вот и все. Эта система монополистическая, эта система олигархическая, существование которой не позволяет решить ни проблему бедности, ни проблему обеспечения развития России.

А что касается нашей работы во власти, то мы ее рассматриваем точно так же, как в свое время рассматривали работу в Государственной Думе. Да, мы эту систему хотим изменить, и для этого мы используем любые возможности, закрепляемся на любых позициях во власти, будь то позиция депутата Государственной Думы или же позиция члена правительства, у которого, конечно же, влияние сейчас гораздо больше, чем у целых фракций в Государственной Думе. И не воспользоваться этим влиянием, для того чтобы решать конкретные задачи (в частности, Антимонопольный комитет - ключевой для решения проблем малого бизнеса), отказываться от этого совершенно нелепо для политиков.

Борис Надеждин: Я вполне разделяю позицию моих товарищей, которые работают во власти, исполнительной и законодательной. Я считаю, что это вопрос личного выбора каждого. Я, кстати, для себя тоже не исключаю сотрудничество с тем самым режимом, с которым, с одной стороны, надо бороться, поскольку он полицейский и бюрократический. А с другой стороны, нужно ясно понимать, что такие ведомства, как, например, Министерство экономики Грефа или Министерство финансов Кудрина - это такие оплоты либерализма в исполнительной власти. Вот уберите их, поставьте туда людей в погонах - и просто там все закончится сразу.

Поэтому я считаю, что это нормальная ситуация. Для кого-то личная траектория идет скорее через критику режима, митинги, демонстрации. А для кого-то личная траектория скорее идет через профессиональную работу, в том числе, и по развитию экономики, и так далее. И, в конце концов, все мы одного поля ягоды в том смысле, что друг друга прекрасно понимаем и понимаем ситуацию, в которой каждый выбрал ту или иную траекторию.