Матвей Ганапольский: Программа "Ищем выход". Сегодня будем говорить о новых формах демократии в России. Я рад приветствовать в студии депутата Госдумы Владимира Рыжкова. Здравствуйте, Владимир.

Владимир Рыжков: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Должен придти с минуты на минуту, где-то в заторах находится Михаил Задорнов, также всем известный политический и в каком-то смысле финансовый деятель.

Владимир Рыжков: Да, он бывший министр финансов. Кстати, Миша сделал тогда еще, в правительстве Примакова, это был 98 год, после дефолта, он сделал первый реальный бюджет страны в 90-е годы, который был выполнен. Это его заслуга.

Матвей Ганапольский: Сегодня сообщение, которое касается вашей персоны и персоны Задорнова, достаточно сенсационно. Говорят, на безрыбье…

Владимир Рыжков: Дальше я знаю.

Матвей Ганапольский: И вот я всю сегодняшнюю передачу буду пытаться понять, это так или нет. Дело в том, уважаемые радиослушатели, вы знаете, после всех этих выборов, которые, как катком, прошлись по так называемым демократическим лидерам, демократическим партиям, не осталось, собственно, ничего. Кто-то подался в бизнес, кто-то на дачи, все где-то. И вдруг сегодня, с небольшим анонсом перед этим вчера, собрание клуба демократической инициативы. В общем, мы с вами, я имею в виду себя и радиослушателей, наблюдаем некоторую попытку возродить демократическое движение. Т.е., подчеркиваю, не какое-то маргинальное, не какую-то партию, а сделать нечто, за чем все пойдут. Честно скажу, что безумству храбрых поем мы песню, Володя, потому что сделать это в нашей стране после этих всех событий очень тяжело. Естественно, у меня есть определенные сомнения, откуда все это появилось и как это, вот это выжженное поле, на котором любой, который встанет во весь рост, он заметен. Поэтому у меня к вам просьба. И к Задорнову, который придет, ему это флюидами я пошлю.

Владимир Рыжков: Он, может быть, сейчас слушает в машине.

Матвей Ганапольский: Постарайтесь, пожалуйста, разубедить нас в некоторых позициях, которые рождаются, когда читаешь такое. Хотя, еще раз подчеркиваю, собрание клуба "Демократическая инициатива".

Владимир Рыжков: Альтернатива.

Матвей Ганапольский: "Демократическая альтернатива". Простите. Это не какая ни партия, это никакой не съезд, это вот такое собрание клуба. Это я сразу говорю… Помните, как Мюллер Штирлицу. Постарайтесь меня разубедить – первое – в том, что это не инициатива Кремля и что Кремль, естественно, подбирает… Какая-то же альтернатива нужна, и желательно, чтобы она была демократической, и еще желательно, учитывая, что у вас некоторые персонажи, которых вы сами назовете, они далеки от общепринятых понятий либерализма.

Владимир Рыжков: Типа кого? Кто там далек?

Матвей Ганапольский: Я очень уважаю Михаила Маргелова, но для меня парадоксально, что человек из "Единой России", который входит еще к тому же в ее политсовет, будет заниматься демократическими… Вот это первый пункт, который, я хотел бы, чтобы вы мне объяснили.

Владимир Рыжков: Насчет того, что это инициатива Кремля. У нас по понятным причинам последние 4 года у журналистов, у общества, у политологов выработалось два рефлекса, как у собаки Павлова… Там у нее слюна отделялась или желудочный сок?

Матвей Ганапольский: Слюна через фистулу.

Владимир Рыжков: Там загоралась лампочка – и выделялась слюна и желудочный сок. У нас сейчас два таких рефлекса. Как только кто-то что-то делает, то сразу это объявляется очередным проектом Кремля и новой партией. Вот я сегодня с утра ехал, слушал "Эхо Москвы" с большим интересом, из чего узнал, что наше вечернее собрание будет создание новой партии, и это замысел Кремля. Вот опровергнуть это я могу только одним способом – сказав, что и то, и другое неправда. Всё.

Матвей Ганапольский: Сейчас это пойдет в агентства.

Владимир Рыжков: Пожалуйста.

Матвей Ганапольский: Так для этого вы и говорите, для этого вы и присутствуете.

Владимир Рыжков: А добавлять к этому что-то… я просто не знаю чего, потому что я все сказал.

Матвей Ганапольский: У кого родилась эта чудесная идея?

Владимир Рыжков: Сейчас, Матвей, расскажу. А что касается Михаила Маргелова, то как вообще это все готовилось… Идея родилась у двух человек – у меня и у Миши Задорнова, который сейчас к нам подъедет. И родилась она ровно по той причине, что поле-то было выжжено, а мы оказались в Думе. Нас люди избрали и поддержали, меня в Барнауле, Задорнова в Москве. Кстати, в Университетском округе за него проголосовали. Галину Хованскую поддержали на Соколе и на Ленинградке. И вот нас получилось несколько человек в Думе с ярко выраженными демократическими убеждениями. И первое, что мы сделали после 7 декабря, мы выдвинули идею создания депутатской группы. Нам для этого нужно было 35 человек. Мы ее создать не смогли, потому что была такая проведена работа администрацией президента, всех записали в "Единую Россию", в том числе трех членов СПС, которые туда записались, – Крашенинников, Лихачев, Фадзаев, один член "Яблока" – Миша Емельянов. И группа у нас не получилась. Тогда мы сделали незарегистрированную группу. Вначале нас было пятеро, теперь нас семеро. Вот то, что мы имеем. Затем мы подождали, как пройдут президентские выборы, как сможет Ирина Хакамада выступить, и мы увидели, что опять ситуация сложилась довольно тяжелая. И все эти три последних месяца мы думали, что делать, и вели переговоры с разными людьми. В итоге у нас получилось около 70 человек, с которыми мы говорили, которые согласились создать клуб, который был учрежден сегодня. И в нем, действительно… сегодня на нашем собрании было человек 10 из "Яблока", Алексей Арбатов был, Алексей Захаров был, еще целый ряд людей из "Яблока", было человек 7-8 из СПС, в частности был Иван Стариков, был Леонид Гозман, был еще целый ряд людей, Борис Немцов должен был быть, просто его сегодня нет в Москве, он тоже согласился, было несколько человек из "Единой России". Вы, Матвей, спросили про Михаила Маргелова. У нас сегодня Маргелов просто в США, но он дал согласие участвовать в нашем клубе. Вы знаете, в "Единой России" есть либеральное крыло. Как это ни странно, но это, действительно, так. И у нас было сегодня несколько человек из "Единой России", которые тоже готовы работать в этом клубе. Что такое этот клуб вообще? В принципе, для чего он?

Матвей Ганапольский: Нет, скажите мне вначале, что такое это либеральное крыло. Я не совсем это понимаю.

Владимир Рыжков: Скажем, есть депутаты от СПС в "Единой России". Правда, иногда они ведут себя странно, на мой взгляд… Вот Михаил Задорнов присоединяется к нам.

Матвей Ганапольский: Добрый вечер, Михаил.

Михаил Задорнов: Добрый вечер.

Владимир Рыжков: Например, я не знаю, зачем они голосовали за закон о митингах, эти три члена СПС, могли бы, мне кажется, не голосовать.

Матвей Ганапольский: Которые у вас?

Владимир Рыжков: Нет, они как раз… Я не знаю, как они голосовали, Михаил, я не помню распечатку, наверное, голосовали тоже "за", и Гальченко, и Емельянов. Я просто не знаю.

Михаил Задорнов: Не вся фракция проголосовала.

Владимир Рыжков: Я просто хочу сказать, что идея этого клуба, который мы создаем, – это создать площадку для того, чтобы люди из "Яблока", из СПС, либералы из "Единой России" могли разговаривать, могли вырабатывать альтернативные решения. Скажем, сегодня актуальная тема – пенсионная реформа. Я просто на примере, чтобы было понятно. Михаил Зурабов, очень энергичный, толковый человек…

Матвей Ганапольский: Он тоже член клуба?

Владимир Рыжков: Нет. Который год назад нас всех убедил в необходимости пенсионной реформы, сейчас предлагает реформировать то, что мы реформировали год назад, в частности, предлагается лишить накопительной части, т.е. вывести из накопительной системы тех, кто родился до 66 года включительно. Вот я, например, я 66 года, я добросовестно в прошлом году выбрал негосударственный пенсионный фонд, внес туда свои пенсионные вклады, т.е. поручил им, а теперь мне говорят: знаешь, парень, мы с тобой ошиблись, и вместе с тобой еще со многими миллионами людей твоего возраста, теперь у вас не будет никакой накопительной части пенсии. Мы с этим не согласны, и мы намерены в клубе, в частности, обсудить наши альтернативные представления о пенсионной реформе.

Матвей Ганапольский: Простите, я все же хочу сейчас посмотреть, насколько совпадает – очная ставка – то, что скажет один человек, и то, что скажет другой человек. Я хочу, во-первых, понять…

Владимир Рыжков: Надо спросить вначале он слушал нас в машине или нет.

Матвей Ганапольский: Это неважно.

Михаил Задорнов: Слушал вплоть до обсуждения Маргелова.

Матвей Ганапольский: Я несколько цинично. Но как вы играете в это дело, так и я буду в свое играть. Ладно?

Михаил Задорнов: Что значит играем?

Владимир Рыжков: Мы не играем вообще-то.

Михаил Задорнов: Мы живем.

Владимир Рыжков: Мы что-то делаем, стараемся.

Матвей Ганапольский: Вы не поняли меня. Я не имею в виду вашу депутатскую работу. Я имею в виду этот клуб. Я пояснил в начале передачи, моя позиция совершенно открытая: я вместе с радиослушателями пытаюсь понять а) это новая кремлевская фишка, б) это такая форма самопиара, т.е. демократические партии, повторюсь, развалились…

Михаил Задорнов: Не надо повторяться, я с самого начала все слышал.

Матвей Ганапольский: Поэтому по пунктам. Мне сейчас объяснили, что это не кремлевская фишка. Принято. Нет, я не второй раз…

Михаил Задорнов: Немножко странное мышление у журналистов. Т.е. вместо того, чтобы с самого начала говорить о содержании, – т.е. ребята, а что вы предполагаете делать, – сразу такой сложный…

Матвей Ганапольский: А все, что вы собираетесь делать, записано у Путина, и Путин об этом говорит каждый день. Путин говорит о том, что человек должен жить хорошо, радостно, свободно и даже пожурил сегодня лидера ведущей партии по поводу того, что у них неправильный закон о демонстрациях. Я вам скажу так: дело не в том, что вы хотите сделать. Еще раз повторяю, все, что вы хотите сделать, давно сказал Путин.

Владимир Рыжков: Это заголовки. А содержание статей может быть разное, заголовки могут быть одинаковые.

Матвей Ганапольский: Правильно. Поэтому мы с вами сегодня будем выяснять, не что вы хотите сделать, а как вы хотите сделать. Не что, а как. В этом принципиальная разница.

Михаил Задорнов: Нет, и в слове "что" принципиально. Потому что не все, что говорим мы, говорит Путин.

Матвей Ганапольский: Нет вопросов. Он вас еще не послушал, послезавтра будет говорить вашим текстом. Прочитает стенограмму, будет говорить вашим текстом. Следующий вопрос. Вот те люди, которые с вами вместе собрались в этом клубе, они как себя вели в своей прошлой жизни? Они, например, за этот закон замечательный о демонстрациях, который сегодня подвергнут остракизму, они за него голосовали или против, или вам это, в принципе, без разницы?

Михаил Задорнов: Они голосовали против этого закона. Я практически уверен, что все, если карточки кого-то из них не были случайно…

Владимир Рыжков: Если говорить о нашей группе независимых, мы все голосовали против солидарно, и мы выступали против этого закона.

Матвей Ганапольский: Ну а либеральное крыло "Единой России"?

Владимир Рыжков: Не знаю, наверное, "за" голосовали, сейчас жалеют, наверное, об этом.

Матвей Ганапольский: Жалеют?

Владимир Рыжков: Думаю, да.

Матвей Ганапольский: Плачут, бедные, на ступенях Думы. А может, они засланные казачки.

Владимир Рыжков: Нет.

Михаил Задорнов: Матвей, мы слишком давно знаем этих людей, слишком давно, мы знаем, кому можно, кому нельзя доверять.

Матвей Ганапольский: Но они же проголосовали "за".

Михаил Задорнов: Нет уверенности в этом. "Единая Россия" не целиком проголосовала. Я отмечу, что было несколько ключевых голосований в Думе. Закон о митингах: не 310 человек, а, если не ошибаюсь, 290…

Владимир Рыжков: 284.

Михаил Задорнов: Т.е. 25 человек все-таки не проголосовало. Лишить права помощников депутатов, грубо говоря, возможности нормально работать по полному объему полномочий с госорганами и в регионах – только 226 человек проголосовало в "Единой России", т.е. 100 человек примерно не проголосовало. Т.е. был целый ряд принципиальных голосований… сейчас, вы понимаете, что Дума не очень активно работает, пока еще не так много инициатив, по ряду принципиальных моментов "Единая Россия" кололась. И те люди, которых мы сегодня пригласили, с которыми мы работаем, они находятся в числе тех, которые не голосуют априори…

Матвей Ганапольский: Хорошо. Скоро у нас будут новости. Я хочу еще раз объяснить радиослушателям, как сегодня будет строиться эта передача. Она будет не совсем обычная. Я играю с вами абсолютно честно. Я много раз в течение своей жизни голосовал за правых. За вас в разных ипостасях. Я всем вам доверял свой голос. Большое количество людей, наших радиослушателей, как вы знаете, не менее 10 миллионов, вы понимаете, откуда эта цифра, отдают свои голоса демократическим движениям. Мы получили то, что мы получили. Теперь у меня сидят два человека, которые создали клуб "Демократическая альтернатива". И поскольку они политики, и поскольку каждое их слово… вы популярные политики, каждое ваше слово отзывается народной реакцией, то вот я сейчас сижу здесь в эфире даже не потому что хочу, а потому что так совпало, по новостям, понимаете… Вы сказали слово демократическая альтернатива. Собрались, попили кофе и сейчас сидите здесь, и вас слушает 70 городов, и цитируют агентства.

Владимир Рыжков: Очень хорошо.

Матвей Ганапольский: Так вот я хочу, чтобы вы меня больше не обманули, потому что к следующим выборам – вот г-н Венедиктов вошел – вы опять мне предложите голосовать за вас. Я хочу в процессе этой передачи понять, за что я буду голосовать. Новости на "Эхе".
-

Матвей Ганапольский: Владимир Рыжков, депутат ГД, еще один депутат ГД Михаил Задорнов. Мы говорим о перспективах демократического движения в России, а также о прошедшем сегодня собрании клуба "Демократическая альтернатива". Вам слово.

Владимир Рыжков: Я хочу отреагировать на то, что вы нас не обманите через 3 года. Я не знаю, Матвей, может быть, я возьму слишком много на себя, но мне кажется, что ни я, ни Михаил, ни наши коллеги по Думе за последние годы, что мы в политике, своих избирателей не обманывали. Вот те взгляды, то, во что мы верим, мы в этом и верим. И я еще раз повторю, что все, что мы делаем, мы делаем не от хорошей жизни. Потому что мы бы рады, чтобы нас было человек 200 в Думе, но нас семеро. Мы были бы рады, если бы демократические силы не были сейчас разгромлены. Но это факт. И главная идея клуба, как мы ее задумали, это чтобы люди там не занимались дележкой постов, мест в списке и так далее, а чтобы мы ответили на вопрос, который сейчас Ходорковский задал в своей статье. Вот сегодня в этой студии Егор Тимурович Гайдар был тоже, обсуждал эту статью. Сейчас все говорят о кризисе либерализма, в том числе об идейном кризисе. Собственно говоря, Матвей, у вас есть ответ, с чем мы к вам должны выйти через 3 года, с какими идеями? Я думаю, что ответа нет. Вот для того чтобы ответить на этот вопрос, с чем мы выйдем к вам, к нашему избирателю, через 3 года, мы и создали сегодня этот клуб. Создали, замечу, заблаговременно. У нас есть время. И мы договорились с лучшими командами в стране, экономическими, социальными, политическими, что мы вместе с ними эту программу напишем за эти 4 года. Т.е. мы ответим на этот вопрос, выйдем на выборы и, конечно же, мы вас не обманем. Я уверен в этом.

Михаил Задорнов: Прежде чем говорить о том, обмануть, не обмануть, в чем, собственно говоря, задача того клуба, который мы сегодня создали. Задача именно понять, чего же хотят люди сегодня. Рискну сказать, что частично мы, видимо, можем дать ответ уже сегодня, поскольку нас поддержало достаточно много, десятки, иногда сотни тысяч людей в наших округах, несмотря на весь вот этот разворот на патриотические мотивы, на единообразие, которое связано с "Единой Россией". Во-вторых, мы хотим двинуться в регионы. Что это значит? Не только в московских кабинетах и не только за "круглыми столами" в Москве, мы хотим сделать цикл выездов специалистов, и такая работа уже началась, цикл обсуждений принципиальных проблем от регистрации жилья до проблем того, как же нам жить с сегодняшним ГАИ, в регионах. Вопросы экологические, вопросы военного призыва – это то, что волнует сегодня людей. Не на все вопросы мы знаем ответы. Но чтобы именно не обмануть эти ожидания, мы и хотим не только в Москве, и не столько в Москве, во встречах с людьми, во встречах с теми, кому небезразличны судьба и его региона, и страны в целом, вместе с людьми искать ответы на эти вопросы. Самые простые вещи: вы хотите в любом городе зарегистрировать свой гараж, вы хотите зарегистрировать землю под своим жилищным кооперативом – очень часто вы сталкиваетесь с бюрократией. Вот как сделать так, чтобы это не заняло у вас два года или всю жизнь, а чтобы вы в течение 3 месяцев решили этот вопрос? Вот мы хотим найти ответы в рамках этого клуба на очень простые вопросы, с которыми каждый человек сталкивается ежедневно в нашей стране и, к сожалению, очень часто не может их решить. Поэтому мы идем не от обычного завершения работы, что вот партия, у нее такая-то программа. Мы, учитывая произошедшее за последние годы, хотим дать людям ответы на те вопросы, которые волнуют их. И только после этого, если мы это сможем сделать, мы можем говорить о популярности, о возможности организационно оформить ту или иную организацию. Только после этого. И содержательная задача клуба... поверьте, в нем собрались достаточно достойные и известные люди, специалисты по разным направлениям, не только политики – ученые, эксперты, вот в этом кругу, я считаю, что мы можем найти ответы на волнующие людей вопросы.

Владимир Рыжков: Я хочу добавить еще одну вещь.

Матвей Ганапольский: Я только хочу напомнить радиослушателям, что в 21:25 у нас будет интерактивное голосование, "Рикошет". Слушайте внимательно, что говорят наши гости.

Владимир Рыжков: Вот есть еще одна ведь (может быть, это в большей степени моя личная точка зрения), что, в принципе, многие из тех вещей, о которых сейчас Михаил говорил, хочет сделать и правительство. Но дело в том, что клуб не случайно называется "Демократическая альтернатива". Это не просто бренчание слов. У нас сейчас стоит вопрос не только о том, как бороться с бедностью, с коррупцией, вести пенсионную реформу, хотя это очень важно и волнует огромное количество людей, миллионы людей. Но вопрос еще о том, какое государство все это будет делать. Вот это, мне кажется, главный вопрос. И сейчас есть такая иллюзия у многих людей, что при Ельцине был бардак, экономика падала, а при Путине сейчас у нас твердая власть – экономика начала расти. И поэтому сейчас у нас среди многих экономистов, экспертов, во власти и за ее пределами популярны такие страны, как Казахстан. Мы в последнее время часто слышим: вот как казахи здорово все делают, вот и нам также надо. Китай очень популярен стал. Но, на самом деле, это фактически… так не называется, но речь идет о том, что мы будем модернизацию проводить методами авторитарного государства. Т.е. вот мы будем реформы делать для людей, для народа, но вот такой жесткой, сильной рукой. А в нашем клубе собрались люди, которые убеждены в том, что можно и реформы делать, и демократию не душить. На самом деле, если говорить о моделях развития страны, есть две модели модернизации: авторитарная и демократическая. Грубо говоря, авторитарная – это Китай, Казахстан, демократическая – это Индия или Центральная, Восточная Европа. И мне лично, например, непонятно, почему, проводя пенсионную реформу, почему, проводя налоговую реформу, почему, решая задачу бедности, обязательно нужно при этом подавлять политическую конкуренцию, свободу слова и так далее. Я, например, убежден в том, что при авторитарной модернизации мы никогда не победим коррупцию, потому что чиновник будет всем править. При авторитарной модернизации мы никогда не получим независимый суд, потому что суд будет всегда ходить под начальником и по звонку решать. Вот мы сейчас видим, опять по Платону Лебедеву – сегодня, кстати, важная развилка, – Мещанский суд принял решение оставить его под стражей, а Европейский суд принял решение в ускоренном порядке рассматривать нарушения прав человека в его отношении. Вот она, развилка. Если Россия демократическая страна, этой развилки бы не было. Если Россия потихоньку сворачивает в авторитарную сторону, вот мы попадаем в развилку между Европейским судом и Мещанским судом или Басманным судом. Поэтому идея нашего клуба в том, что мы постараемся – не знаю, получится у нас, не получится, это не такая простая задача, интеллектуально даже не такая простая – сформулировать взгляд на развитие России как демократической страны. Мы постараемся убедить вас, нашего избирателя, в том, что можно и стабильность сохранить политическую, и высокие темпы экономического роста, и при этом без ограничения свобод и без ограничения политической конкуренции. Поэтому клуб называется "Демократическая альтернатива". Подразумевается демократическая модернизация против авторитарной модернизации. Поэтому за этим стоит очень серьезная работа. Мы ее постараемся сделать.

Михаил Задорнов: Еще одна функция – фильтр. Закон о митингах очень конкретный пример. Да, "Единая Россия" проголосовала. Но не поднял бы голос весь депутатский корпус за пределами "Единой России", не было бы демонстрации "Яблока" около стен Думы, я вас уверяю, так бы спокойно этот закон и шел ко второму чтению, никаких поправок не было внесено. Четкая политическая позиция – фильтр на это решение. Сейчас 12 лет лишаются накопительной части пенсии. Просто промолчать, не занять четкую позицию по этому вопросу – эти люди расстанутся с возможностью получить от государства какую-то прибавку к пенсии. Будут и другие предложения. Они будут касаться политической системы, они будут касаться ваших налогов, они будут касаться ваших прав на жилье. Обсуждаются самые простые вещи в Москве: всё, приватизацию… два года установить возможность приватизации, а после этого никакой приватизации жилья, всё, всё жилье только государственное, или ты его покупай частным образом. Обсуждается замена полностью льготных списков, скажем, на приобретение жилья…

Матвей Ганапольский: Я прошу прощения. Уважаемые радиослушатели, слушайте внимательно. Это уже ваши предложения. Правильно?

Михаил Задорнов: Абсолютно.

Владимир Рыжков: Мы позицию формулируем.

Матвей Ганапольский: Это очень важно. Я уже сейчас, хотя у нас голосование будет через 10 минут, скажу вопрос радиослушателям. Дальше мы с вами будем говорить в этом контексте, потому что они скажут свое слово. Я задам вам вопрос через 10 минут, верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива" и его идеи имеют перспективу. Т.е. соответственно, инструментарий для этого, не просто вот так посидели, на "Эхе" поговорили, а вот как бы так по жизни, может быть, к 2008 году. Вот вопрос, который я дам радиослушателям. И вот вам трибуна, пожалуйста. Конкретно объясняйте, чего вы будете…

Михаил Задорнов: Вот вы простой человек, Матвей Ганапольский, не верите в политику: да надоели все эти митинги, да даже закон, мы говорим об этом, а мне что, я на митинги не хочу, да вообще я сижу, зарабатываю и не хочу я смотреть телевизор, слушать рыжковых, задорновых и прочих, сижу, нормально, живу в Москве, и вообще от политики ничего не зависит. Но, уважаемый Матвей, да, при такой структуре Думы, при отсутствии этой демократической альтернативы с чем ты можешь столкнуться в ближайшие 4 года? Я перечислю. Житель Москвы. Итак, через 2 года приватизацию жилья не имеешь права, тебя лишают накопительной части пенсии, если никто не будет этому сопротивляться, льготные сегодня 5 лет, скажем, тяжелобольные, список на получение муниципального жилья отменяется, чернобыльцы и прочие другие льготы отменяются, все в общую очередь, она в Москве 20 лет. Дальше – ты никогда, если ты живешь в жилищном кооперативе, не сможешь оформить земельный участок под этим кооперативом, соответственно, тебя при сносе дома выселят куда-нибудь, я прошу прощения у жителей Южного Бутово, с Ленинского проспекта в Южное Бутово…

Матвей Ганапольский: У нас есть общее слово – Хрюшкино.

Михаил Задорнов: Да. Хрюшкино. Соответственно, дальше – идут разговоры о том, что вообще зачем, собственно говоря, нужна отсрочка от призыва в армию. Ничего подобного, каждый после 18 лет – вперед, в вооруженные силы РФ, все годик отслужите.

Владимир Рыжков: Это уже, возможно, осенью будет обсуждаться.

Михаил Задорнов: Я говорю не об абстрактных, а о конкретных вещах, обсуждаемых сегодня в правительстве РФ, в администрации президента.

Матвей Ганапольский: Так именно этому вы собираетесь противостоять?

Михаил Задорнов: Да. Мы считаем, что любое из этих предложений… т.е. по ряду позиций я могу сказать уже сегодня, что мы, безусловно, будем аргументированно сопротивляться принятию таких решений, бить во все колокола, имеющиеся у нас и в парламенте, и в СМИ, а практика показала – закон о митингах, – что это, возможно, возымеет результат. Но, кроме того, мы хотим и альтернативу предложить. Вот военные говорят, что нет, надо всех призвать, допустим, на 1 год. Ты должен не просто сказать, что я против этого, это самая легкая вещь, но ты должен сказать, как может работать наша армия при этом бюджете, может быть, при чуть увеличенном бюджете, но на контрактной основе. Ты же должен дать именно альтернативу, так, чтобы это было не просто отрицание, а некие предложения конструктивные.

Матвей Ганапольский: А вот теперь смотрите. Семья Плоткиных прислала такую фразу: "Извините, но голосовать не будем. Хочется верить, – вот в эту перспективу, про что мы будем голосовать, – но при сегодняшней власти надежды нет". А вот теперь слушайте, семья Плоткиных, самое важное. Сейчас наши два гостя… вот они вам рассказали свою программу, некие те пункты, по которым будет первое противодействие.

Владимир Рыжков: Потому что сейчас это обсуждается, и мы сейчас будем занимать позицию.

Матвей Ганапольский: А вот сейчас Владимир Рыжков и Михаил Задорнов расскажут вам, как они это сделают при абсолютном парламентском, конституционном большинстве, при том, что всем абсолютно наплевать, при том, что их там… и один в поле воин, а может быть, и не воин. Вот сейчас, семья Плоткиных, специально для вас они расскажут, как они это сделают, как они будут противостоять всей этой машине.

Владимир Рыжков: Давайте я по пунктам. Первое – все голосования последних двух месяцев показали, что "Единая Россия" получает от 290 до 306 голосов, по принципиальным вопросам думское меньшинство, в данном случае это коммунисты, ЛДПР, "Родина" и мы, независимые, мы получаем 137 голосов. 137 голосов не могут остановить никакого решения "Единой России". Но при этом в Думе всегда происходит публичное обсуждение. Ровно это произошло при законе о митингах. Выступили представители 4 фракций, и выступили мы, независимые депутаты, потом пошла волна через СМИ, потом была реакция Совета Европы и так далее. В итоге эта волна остановила фактически этот закон, и сегодня на финише президент сказал, что он плохой, его надо полностью переписывать. Вот вам первый алгоритм, как мы это будем делать. Второй алгоритм. Допустим, закон уже принят. Вот мы в понедельник, я, Михаил, и все наши коллеги, 8 подписей у нас, мы внесли поправки в закон о митингах. Видимо, второе чтение будет в мае.

Михаил Задорнов: Через 2 недели.

Владимир Рыжков: И мы будем по каждой поправке, апеллируя к вам, уважаемым избирателям, уважаемым журналистам, мы будем по каждой поправке объяснять, что этот закон, например, запрещает крестный ход на Пасху, вот для примера, или запрещает похоронную процессию, если она идет по центру городу, и так далее. Это вторая вещь, поправки. Третья вещь – мы можем и будем использовать все возможности в СМИ, заявления и так далее. Какие еще могут быть демократические рычаги?

Матвей Ганапольский: Я не знаю.

Михаил Задорнов: Я следующие перечислю. Есть конкретная проблема, есть проблема – нет денег на то или иное решение, давайте мы сократим расходы пенсионного фонда, уберем накопительную часть пенсии, 3 первых дня больничного будет оплачивать работодатель и так далее. Нет денег. Соответственно, второе предложение – мы рассматриваем ту же самую проблему, говорим, что нет, ребята, есть альтернатива. Вот есть у пенсионного фонда такие резервы, а может, мы используем часть дополнительных доходов, и мы их можем примерно посчитать. Мы предлагаем иные решения тех объективных проблем, которые стоят перед нашей страной.

Владимир Рыжков: И та же "Единая Россия", ей будет очень тяжело голосовать, если будет содержательная альтернатива. Вы поймите, у них тоже, у них огромное количество людей, избранных в регионах. И если есть внятно изложенная альтернатива с расчетами, как они могут голосовать против этого? В любом случае… я, кстати, совершенно не уверен, Матвей, что "Единая Россия" вот так монолитно пройдет эти 4 года, тем более когда правительство будет вносить сырые законопроекты. Закон о митингах показал – очень сырой законопроект, случайный, глупый, дурацкий.

Матвей Ганапольский: Это же замечательная ситуация, когда мудрый президент по-отечески журит руководителя главной партии.

Владимир Рыжков: Это вот он сейчас один раз пожурил, потом второй раз пожурил, потом третий раз…

Матвей Ганапольский: Откуда вы знаете, что так не было задумано?

Владимир Рыжков: Не знаю. Посмотрим.

Михаил Задорнов: Так не было задумано.

Владимир Рыжков: Я думаю, что если правительство внесет пенсионный закон в том виде, что 12 этих лет выбрасываются из накопительной системы, мне кажется, очень многим депутатам из "Единой России" будет просто скверно. Я не знаю, как у них рука поднимется голосовать, но мы будем, естественно, не просто так кричать: граждане, грабят, что ж делается…. Мы просто объясним конкретно, с расчетами, что конкретно делается и почему это неправильно, кстати говоря, с либеральных, с демократических позиций. Потому что накопительная система, она создает народный капитализм, по сути дела. Она каждого из нас превращает в капиталиста. Т.е. мы деньги даем в рост, мы накапливаем. На самом деле, десятки миллионов капиталистов создает пенсионная реформа. И вдруг правительство, которое нас убедило, уговорило, объяснило, мы поверили, как дураки, извините, в это дело, что вот будет народный капитализм, говорит: ребята, мы погорячились и вот эти 12 лет сейчас выброси. Что это такое? Даже если денег у них на это нет, они не имеют права так делать. Потому что нельзя обманывать людей. Если вы сегодня обманите, кто же вам завтра поверит? Это ваша тема, Матвей, кстати.

Матвей Ганапольский: Да верят. Да все время обманывают… Я не хочу сейчас этого касаться. Это мне неинтересно сейчас. Уважаемые радиослушатели, мне вы интересны, мои дорогие. Вот вы сейчас все это услышали, вы услышали и идеи, и самое главное, подчеркиваю, вы услышали механизм, те элементы механизма, как эти люди будут это все двигать, реальные механизмы, они сейчас не говорили, что они какие-то невероятные силы будут подключать. Нет этих сил. Вот какие силы есть, такие и подключают. Теперь приступим к голосованию. И я вам задаю вопрос, который я уже анонсировал. Простой вопрос. Вы услышали что и услышали как. Теперь вопрос. Верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива" и его идеи имеют перспективу? Т.е., другими словами, что удастся это все сделать. Если да, 995-81-21. Если нет, 995-81-22. Приговорчик начался. Еще раз. Я спрашиваю, верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива" и его идеи, а также механизмы, как это все будет делаться, и так далее, все вот это, что они рассказали, имеют перспективу? На фоне вот этого ужасного Путина, этой страшной Думы… А может, Путин не такой ужасный. Может, Дума не такая страшная. Потому что они же в ней работают… Вот видите, не прошло же с этим законом. Сказано – изменят. Посмотрим, как они изменят. Может, изменят так, что еще хуже станет.

Владимир Рыжков: Изменят.

Матвей Ганапольский: Но вы же не знаете как.

Владимир Рыжков: Уверен, что изменят.

Матвей Ганапольский: Верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива", его идеи имеют перспективы? Т.е., другими словами, по сути, уважаемые радиослушатели, я вам задаю вопрос совсем не про "Демократическую альтернативу". На самом деле, можно ли справиться вот с этой глыбой? Вот я вам задаю вопрос, можно ли справиться с жуткой глыбой, которая называется правящая партия, вот этот президент, который… то ли она его партия, то ли она не его, то ли он специально с этим законом… Вот Задорнов говорит нет, не специально. Понимаете, да? Мы с вами не знаем. Есть просто такое общее стереотипное понятие, что они там сидят, нахватали все себе, захватили как правящая партия почти все комитеты или все…

Владимир Рыжков: Все.

Матвей Ганапольский: И они, по сути, делают что хотят. Ну, вот с этим законом не прошло. Но, может, пройдет с другими. А вот эти люди, которые тут сидят, говорят, что ничего, что с этими людьми можно справиться. Вот, по сути, разговор идет, можно справиться с этой правящей глыбой или нельзя. Верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива", его идеи имеют перспективу? Если да, 995-81-21. Если нет, 995-81-22. Вы ж на меня не обижайтесь за такую постановку вопроса.

Владимир Рыжков: Нет, мы обижаемся. Матвей, если бы у меня сейчас был телефон, я бы сейчас накручивал за, вот сам бы лично сидел и накручивал.

Матвей Ганапольский: Вот тут один сумасшедший какой-то Александр Иванов – лучше бы это был покойный сатирик Сан Саныч Иванов – включил свой компьютер на автомат и шлет нам бредятину…

Владимир Рыжков: А какая скорострельность там?

Матвей Ганапольский: Скорострельность потрясающая. У него, наверное, Pentium уже даже не 5-й, а 6-й, по всей видимости. Итак, верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива" и его идеи имеют перспективу? Только давайте не выдавать желаемое за действительное. Все мы хотим видеть какую-то демократическую партию, чтобы они там такие все были… вот НТВ. Вы, по сути, голосуете, будет когда-нибудь НТВ или не будет старое. Вот такое романтическое что-то. Верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива", его идеи имеют перспективы? Если да, 995-81-21. А если это ребята… сами понимаете, политики скажут, все это в агентствах… вот, пожалуйста, они там собрались, еще клуб. Представляете? Если б хоть было движение, это что-то динамичное, а то клуб, они даже не стесняются. Они сели, чайку попили, потом один сказал другому: старичок, может быть… причем эти двое, которые сидят…

Владимир Рыжков: Замечу, уважаемые радиослушатели, его там не было, это он сейчас сидит просто, фантазирует.

Матвей Ганапольский: Я не фантазирую, я предполагаю. Вот г-н Задорнов предполагает, что Путин, когда журил Грызлова, что это не была продуманная история царь – спаситель отечества. А вот он кивает головой сейчас, Задорнов, и говорит: не-не, это так было на самом деле. Я говорю Задорнову: а откуда он знает? Он что, там сидел?

Михаил Задорнов: Матвей, я очень просто отвечу. Я примерно знаю, как механизмы госвласти работают. Я вас уверяю, что уже сам факт, когда я сегодня увидел, что президент вызывает к себе главу парламента, чтобы его как бы пожурить по закону отдельному, это просто полный нонсенс для страны с более или менее работающей политической системой.

Матвей Ганапольский: А где был г-н Котенков, представитель президента в парламенте?

Михаил Задорнов: Он уже в Совете Федерации. Для сведения уважаемых слушателей: нормальная Дума, 4 года работы, 2-я, 3-я, она от 4 до 5 тысяч законов принимает. Если у нас по каждому закону президент будет вызывать к себе главу парламента…

Матвей Ганапольский: Сегодня в 4285-й раз президент журил Грызлова. Последняя попытка вам высказаться, дать вотум либо доверия, либо недоверия… Вотум доверия есть?

Владимир Рыжков: Безусловно.

Михаил Задорнов: Конечно. Когда правительство само ставит, скажет, доверяют ему или нет.

Матвей Ганапольский: Итак, верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива" и те идеи, которые под чаек и красную икорку…

Владимир Рыжков: Что вы чай так не любите? Десятый раз уже…

Матвей Ганапольский: Хорошо, кофе. Последние минуты голосования. Да – 995-81-21, нет – 995-81-22.

Владимир Рыжков: У меня уже чай в горле застревает.

Матвей Ганапольский: Новости.
-

Матвей Ганапольский: Я хочу сказать вам приговорчик наших радиослушателей. Проголосовало достаточно мало людей, 5360 человек, относительно темы, когда ставится вопрос о судьбах демократии.

Владимир Рыжков: А почему мало? Сколько в это время голосует обычно?

Матвей Ганапольский: У меня свои запросы.

Владимир Рыжков: Сколько голосуют в это время?

Матвей Ганапольский: Голосовать может и 800 человек. Вопрос в людях, которые приходят, и в проблеме, которую они ставят. Первое, какой вывод мы делаем, что эта проблема слушателям интересна. 68%, во что я не могу поверить, считает, что ваше движение имеет перспективы.

Владимир Рыжков: Правильно.

Матвей Ганапольский: 32% считает, что не имеет.

Владимир Рыжков: Мы их убедим.

Матвей Ганапольский: Нет вопросов. На это у вас будет вся оставшаяся жизнь, дорогой товарищ Рыжков. Кстати, хочу сказать, что, вы знаете, эффект – дальше я вас уже оставлю общаться с радиослушателями, которые вас спросят обо всем, – здесь может быть вот какой эффект, эффект желания… знаете, когда, например, вы идете вперед, у вас, действительно, видите, мы по Фрейду, не по Фрейду говорили инициатива. Инициатива. Вот никого сейчас не было, вдруг вы появились и говорите: послушайте, давайте двигать что-то. Естественно, желание людей экстраполируется на вас. Может быть, рейтинг и отсюда. Может быть, больше здесь доверия.

Владимир Рыжков: Матвей, я не стал бы… не знаю, я, конечно, не видел тех, кто голосовал, им спасибо всем за поддержку. Мне кажется, что люди все-таки голосовали довольно рационально. Парламент открыт, прозрачен. Все, что там происходит, в принципе, можно видеть. Если там принимаются решения откровенно дурацкие и лживые для людей…

Михаил Задорнов: Или затрагивающие их интересы в негативную сторону…

Владимир Рыжков: Вот наш с Михаилом опыт (а мы все-таки довольно опытные уже люди в парламенте) показывает, что в течение 2-3 дней буквально какой-то важный факт, который произошел в ГД, можно сделать достоянием если не всех, то, по крайней мере, очень большого числа людей. И если мы будем в течение этих 4 лет… не мы, тут тоже мы не должны забывать, что есть коммунисты, мы не во всем с ними согласны, но они занимают позиции, есть другие фракции. Т.е. если мы будем очень четкие и профессиональные занимать позиции, то у нас, действительно, есть шансы. Я в этом совершенно убежден. Кстати, и президент это понимает. Недавно у него была встреча с лидерами фракций. Он сказал, что вы там другим-то тоже давайте говорить. Потому что, видимо, ему тоже эта история с митингами…

Михаил Задорнов: Просто ему не нравится 4560 раз вызывать г-на Грызлова к себе и говорить: ты вот тот закончик-то поправь. У него еще есть, видимо, другие задачи.

Владимир Рыжков: Поэтому в интересах страны, чтобы все проходило проверку. Проверку дискуссией. Что-то внесло правительство в Думу… Вот сейчас что происходит? Правительство одновременно гонят двумя бичами. Первый бич называется административная реформа, второй называется экономическая реформа. И президент им говорит: вы давайте быстро административную реформы, и быстро в Думу, пока она на летние каникулы не разошлась. Быстро, по максимуму, налоговая реформа, ЖКХ, ипотека, пенсионная, социалка. Быстро, бегом. Матвей, как вы думаете, даже очень умные, хорошие министры, они могут подготовить 200 законов в условиях, когда у них идет реорганизация министерств и ведомств, 200 законов по всему спектру реформ быстро и качественно внести в Думу, а "Единая Россия" уже сейчас готова проголосовать и все поддержать. А потом мы летом прочитаем, скажем, господи, что ж мы там наголосовали. Поэтому сегодня в интересах страны. Почему мы назывались "Демократическая альтернатива"? Потому что мы будем – и это наш долг, и мы это будем делать, – мы будем серьезно смотреть все, что будет вноситься, будем открыто это обсуждать, будем оппонировать тогда, когда мы считаем это ошибкой, будем обращаться к обществу со своими аргументами. Я, например, считаю, что у нас есть не все шансы, но много шансов на это повлиять.

Матвей Ганапольский: Два коротких вопроса. Сжато ответьте и дадим слово радиослушателям. "Господин Задорнов, – именно вам задают вопрос, – скажите, в чем, на ваш взгляд, была неудача предыдущего демократического пути". Были какие-то ошибки, тактические, стратегические? Почему это все провалилось?

Михаил Задорнов: Я думаю, что было несколько принципиальных ошибок. Одна из них, она сегодня, кстати говоря, это не только мой ответ, об этом сегодня как раз говорили на клубе, о том, что демократическая первая волна конца 80-х годов, она во многом базировалась на молодежи, интеллигенции, творческой, научной, т.е. на образованные людях. И то, что происходило затем в начале 90-х, в середине 90-х, во многом это этих людей поставило все-таки в очень тяжелое положение. Совсем другие люди продвинулись по социальной лестнице, по лестнице благосостояния. А эти люди вынуждены были частично уехать, научные работники, частично зарабатывать не тем трудом, которому они учились, и тем самым были выбиты надежда и доверие к преобразованиям у этого широкого социального слоя. Именно поэтому, я говорю, что сегодня мы не просто должны из пальца идеи высасывать или общаться в своем кругу. Мы должны понять… прошу прощения, ко мне на прием, как и к Володе, каждый месяц приходит по 100-200 человек, мы должны аккумулировать те проблемы, они сейчас другие, это уже не те проблемы 92-93 года, которые сегодня волнуют людей. И дать на них ответ. И дать ответ не только в своем округе, а на этом примере дать ответ, который может быть востребован в стране в целом.

Матвей Ганапольский: Хорошо. И вопрос к Рыжкову. Это спрашивают многие радиослушатели. Что с "Комитетом-2008", вы оттуда выходите или вы будете продолжать?

Владимир Рыжков: Коротко отвечаю. У них разные задачи. "Комитет-2008" провозгласил своей главной целью обеспечение честных выборов 2007-2008 году. Он ставит задачи политической борьбы. Мы сегодня… мы тоже будем вести политическую работу, мы будем вести политическую борьбу, и даже те позиции, которые мы сегодня заявили, это политические позиции. Но для нас приоритетом является все-таки содержательная работа по конкретным социальным, экономическим и другим вещам, о который говорил и я, и Михаил. Поэтому здесь никакого противоречия нет. У нас часть людей из "Комитета-2008" входит в наш клуб, часть из нас входит в "Комитет-2008". Это просто две разные организации с совершенно разными задачами.

Матвей Ганапольский: Александр Иванов пишет: "Я не сатирик, я спрашивал об очень серьезных вещах". Я думаю, что вы все-таки, Александр Иванов, сатирик, потому что 500 раз не надо передавать один и тот же вопрос, тем более который я считаю абсолютно пустым и недостойным внимания нашей программы. Как ведущий я на это имею право. Выключите свой компьютер, потому что вы мешаете другим радиослушателям. Вы шлете спам на компьютер. И второе: "Передайте результаты голосования, а то в Питере в этом время пустили рекламу. Элла Александровна". Элла Александровна, идеи имеют перспективу – 68%, не имеют перспективы – 32%, проголосовало 5360 человек.
Теперь наш телефон 203-19-22, пейджер эфирный 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я буду смотреть интересные сообщения. Сейчас мы слушаем телефонный звонок. Будем слушать – новая такая практика – два телефонных звонка и после этого суммировать.

Роман Николаевич: Уважаемый Матвей, уважаемые Задорнов и Рыжков, я вас очень внимательно слушаю, я тоже приду, как говорится, на эти беседы, но мне хотелось бы сказать так, как вы сейчас процитировали, что они обязательно примут этот закон. Не так, Владимир. Надо так исходить, что мы конституционным путем заставим принять их такой закон, который очень и конкретно будет достойным для всех граждан РФ.

Матвей Ганапольский: Спасибо за ваше мнение. Следующий звонок.

Олег Борисович: Я должен сказать, что, в принципе, сочетать парламент, который может все, что захочет, со здравым смыслом, понятно как – надо, чтобы он захотел то, что соответствует здравому смыслу. Разумеется, это трудно. Если Владимиру Александровичу Рыжкову с Михаилом Михайловичем Задорновым это удастся, я буду очень за них рад и очень, соответственно им сочувствую. Мне кажется, что основной вопрос, который они почему-то не поднимают, а люди его задают, в том числе я это в предвыборный период слышал, когда мне звонили в горком СПС. Это вопрос, как приспособить Россию к делу. Потому что довольно простые люди ощущают, что ситуация, когда сколько-нибудь полезной работы нет, она невозможна. Как мне сказал одни подмосковный житель, нельзя жить так, что половина мужского населения неделю работает в Москве охранниками, следующую неделю пьет, а другая половина просто пьет беспробудно. Такая жизнь не может продолжаться, она немыслима. Вот есть ли у вас, господа, какие-нибудь идеи, как Россию приспособить к общественно полезному делу?

Матвей Ганапольский: Вот два вопроса. Суммируйте.

Владимир Рыжков: Мы, Матвей, для экономии, я на первый вопрос, а Михаил – на второй. Роман Николаевич, вы абсолютно правы. Если бы закон о митингах прошел в том виде, у нас уже была договоренность в Думе, что мы на следующий день подавали бы запрос в Конституционный суд. Мы набрали бы 90 подписей под обращением в Конституционный суд, и я уверен, мы бы его оспорили и доказали, что он антиконституционный. Я даже не исключаю, что одна из причин, по какой "Единая Россия" пошла сейчас на попятную, это то, что была перспектива проиграть в Конституционном суде. Матвей, помнишь мы говорили о методах?

Матвей Ганапольский: Да.

Владимир Рыжков: Мы забыли сказать, что обращение в Конституционный суд – это один из самых действенных методов. Кстати, "Эхо Москвы" в этом убеждалось.

Михаил Задорнов: Не только Конституционный, но и Верховный суд.

Владимир Рыжков: Т.е. мы будем в эти 4 года в подобных случаях активно использовать и судебные институты, для того чтобы защищать права граждан и Конституцию.

Михаил Задорнов: На второй вопрос. Я совершенно согласен с самой постановкой. Вот мы говорим о бедности. Есть два подхода: или собрать как можно больше налогов со всех и раздать через государство, второй подход – создать рабочие места через определенную экономическую политику, т.е. через государственные вложения в инфраструктуру, и дальше поддержку малого бизнеса, поддержку новых отраслей. Но государство не через бюджет это делает, т.е. не пытается все решить само. Для этого нужно, кстати говоря, немножечко понизить тот уровень давления на людей и на бизнес, которое мы наблюдаем, и через работника ГАИ, которого встречаем на улице, и через многочисленные проверки и так далее. И это, собственно говоря, задача той самой повестки дня, которую должен выработать клуб.

Матвей Ганапольский: 203-19-22, слушаем мнение слушателей.

Анатолий Николаевич: У меня вопрос очень простой. Много разговоров сейчас идет, я хотел бы задать такой вопрос. Как вступить в клуб, который организовал Рыжков.

Матвей Ганапольский: И следующий сразу вопрос.

Антон: Вопрос такой. Вот только что сцена была о спаме, по-моему, с вашей подачи, Матвей. Вопрос гостям. Есть две модели борьбы с ним, одна – в Америке, одна – в Европе. Если гости знакомы, какой бы вариант они поддержали?

Матвей Ганапольский: Вариант чего, простите, я не понял.

Антон: Допустим, борьбы со спамом.

Матвей Ганапольский: Со спамом?

Антон: Да.

Михаил Задорнов: Я могу сразу ответить. Мы не специалисты в этом вопросе.

Владимир Рыжков: Я могу сказать со всей определенностью – понятия не имею.

Матвей Ганапольский: Бездарные они в этом смысле.

Владимир Рыжков: Абсолютно бездарные.

Матвей Ганапольский: Следующий звонок, нам нужно два.

Владислав: У меня такое соображение. Мне кажется, что так называемый наш криминальный либерализм, который был в 90-е годы, так можно сказать, просто криминальный, просто привел, мне кажется Россию к катастрофе, он загнал ее в угол. Мне кажется, так же, как и советская наша власть. Якобы какая-то у нас была демократия в 90-е годы… Я никогда не голосовал за Путина, не сторонник Путина, но я с ним согласен. Вы называете 90-е годы у нас демократией? 93 год, выборы Ельцина так называемые. Это демократические были выборы, вы хотите сказать? Мне кажется, что Рыжков и Задорнов – это просто уже политические трупы. И голосовать за них просто нет смысла никакого. Спасибо.

Матвей Ганапольский: Вот два соображения. Анатолий Николаевич и Владислав.

Владимир Рыжков: Первое – по поводу того, как вступить в клуб. Москва, Георгиевский переулок, дом 2, Владимиру Рыжкову, напишите, мы с вами свяжемся. Это адрес Думы.

Матвей Ганапольский: Так и написать, в Думу?

Владимир Рыжков: Да. Москва, Георгиевский переулок, дом 2, кабинет 1429, Владимиру Рыжкову. Второе, что касается политических трупов. Рановато, товарищ, так думает. Нас только что избрали 3 месяца назад, причем проголосовало за нас приличное количество людей. Я в своем округе победил кандидата от коммунистов, от ЛДПР, от "Яблока", от "Единой России" и так далее. Поэтому не согласен я с этим.

Михаил Задорнов: Я дам просто более короткий ответ. Я понимаю, что движет человеком. Действительно, не в советское время, не за последние 10 лет мы не получили того образца устройства государства, которое бы давало людям не просто надежду, но уверенность в том, что государство выполняет свои базовые функции – от безопасности до развития экономики или социальной защиты. Но это не значит, что мы должны полностью отчаиваться и считать, что этого не будет никогда. Есть такой взгляд, что Россия, как она живет тысячу лет и больше, и ничего хорошего здесь не будет. Я чувствую, товарищ разделяет примерно такой же взгляд. Нет, мы должны менять ситуацию к лучшему. Если это удалось у народов, которые живут рядом с нами, в Восточной Европе, почему это не удастся нам?

Владимир Рыжков: Я хочу сказать одну фразу, что, если сравнивать с советским периодом и с самыми мрачными страницами 90-х годов, конечно, сейчас людям многое нравится. Но в путинской модели есть свои проблемы. И если этот радиослушатель их еще не почувствовал, он их почувствует. Вот задача нашего клуба и нашего движения заключается в том, чтобы называть эти проблемы и их решать, называть ошибки своими именами и с ними бороться. Мы это будем делать.

Матвей Ганапольский: 203-19-22, по два вопроса.
СВЕТЛАНА АЛЕКСАНДРОВНА – 65 лет, историк, 40 лет преподавала, слава богу, средние века. Я свою позицию определю. Я с дочерью в 91 году 3 дня провела у Белого дома, в 93 году по призыву Гайдара была у Моссовета, несмотря на свой возраст. Я голосовала сейчас в том, что я не уверена, хотя надежды есть. Вопрос вот какой. Я не разделаю точку зрения Владислава, но я опасаюсь за некоторый романтизм, хотя прагматики, думают о себе.

Матвей Ганапольский: А если сформулировать вопрос?
СВЕТЛАНА АЛЕКСАНДРОВНА – Вопрос такой. Только что говорили о восточно-европейском народе. Что делать с нашим народом?..

Матвей Ганапольский: Извините, Светлана Александровна, не я.

Владимир Рыжков: Вопрос понятен.

Матвей Ганапольский: Следующий телефонный звонок. Они ответят.
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА – Я пенсионер. У меня вопрос такой к Владимиру Александровичу и Михаилу Михайловичу. Сейчас будет проходить зурабовская инициатива по отмене льгот. Можно попросить вас, сможете ли вы, чтобы дифференцированно городских пенсионеров и сельских. Не отменяйте транспортные льготы. Умоляю.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое.

Владимир Рыжков: Матвей, я отвечу на первый вопрос, а Михаил ответит на второй. Что касается нашего народа, мне кажется, что о нем как-то принято думать очень плохо, а он этого не заслуживает. Я не потому что леща хочу бросить радиослушателям, я просто знаю опросы, которые Юрий Александрович Левада проводит регулярно. И люди дают абсолютно нормальные ответы. Например, людей спрашивают: Совет Федерации лучше назначать или выбирать всенародно? Народ говорит: всенародно выбирать. Как вы относитесь, чтобы Дума контролировала правительство? Народ говорит: правильно, пусть контролирует. Чего сейчас нет, кстати говоря. Людей спрашивают: вы автоматически проголосуете через 4 года за преемника Путина или посмотрите весь список? 21% говорит – проголосуем за преемника, а 46% говорит нет, мы весь список посмотрим. Т.е. считать, что наш народ просто жаждет диктатуры, жаждет несвободы и недемократический, это какая-то ерунда.

Матвей Ганапольский: Нет, он не жаждет диктатуры и не жаждет несвободы, он не может, нет инструментария и нет опыта борьбы за свободу.

Владимир Рыжков: Вот наша задача – этот инструментарий создать. У меня на Алтае только что выборы прошли хорошо известные, где Михаил Евдокимов победил. Казалось бы, был такой режим, устойчивый, твердый. Пришел человек – и победил, народ сказал: мы вот так хотим. Поэтому я не согласен, что наш народ хуже, чем восточные европейцы. Поэтому я не понимаю, почему нашему народу нужно навязывать эту несвободную модель.

Михаил Задорнов: Очень коротко отвечу. Безусловно, мы от правительства потребуем не просто предложений по замене натуральных льгот на денежные, а раскладки по категориям: сельские пенсионеры, городские пенсионеры, Москва, Санкт-Петербург, другие миллионники… Что для каждой категории это означает. И такой опыт есть, когда в июле 2002 года военным заменяли квартиру бесплатную и 50% оплаты за телефон деньгами, подробно посчитали, от лейтенанта до начальника генштаба, сколько прибавка и сколько реальная прибавка замены натуральных льгот на денежные выплаты. Не все были удовлетворены, но, по крайней мере, такие расчеты после примерно полугода правительство все-таки дало, и мы увеличили бюджет на 30 млрд.

Матвей Ганапольский: Время подходит к концу. Господа радиослушатели, ваша проблема. Понятно, что это либо ни во что не выродится и торжественно исчезнет, как множество каких-то демократических инициатив (замечу – ваша называется "Демократическая альтернатива"). Но в данном случае что мы видим? Что эти люди не столько говорят красивые слова, сколько у них есть достаточный опыт и квалификация и, самое главное, реальный опыт так называемой политической борьбы. Т.е. мы иногда воспринимаем это по-ленински, политическая борьба, чего-то такое, Разлив, а здесь люди занимаются очень конкретным делом и даже говорят, что они видят, как всей этой штуке противостоять. Еще раз повторю результаты для меня, честно говоря, удивительного голосования. Потому что я думаю, что вы с переметной сумой, плача, уйдете отсюда.

Владимир Рыжков: Ничего подобного.

Матвей Ганапольский: Верите ли вы, что новый клуб "Демократическая альтернатива", его идеи имеют перспективу? 68% считают, что имеют.

Владимир Рыжков: Очень хорошо.

Матвей Ганапольский: Я вам должен сказать, что ничего хорошего для вас в этом нет.

Владимир Рыжков: Почему?

Матвей Ганапольский: Потому что, я думаю, что после этой передачи и после ряда других ваших интервью, обещаний, разговоров о перспективе за вами будут внимательно наблюдать. И каждые ваши удачи будут восприниматься полускептически, а каждая ваша неудача… будут говорить: ну опять, Рыжков, Задорнов, понятно, для чего они делают, сидят в Думе в меньшинстве, им же надо как-то себя пиарить. Реальность, господа. Поэтому я вам только могу пожелать успеха. А "Эхо Москвы" будет рассказывать, чего вы делаете.

Владимир Рыжков: Вот это важно. Ловлю на слове.

Матвей Ганапольский: А чего нас ловить? Мы всегда на рабочем месте.

Владимир Рыжков: Матвей, потому что без этого шансов у нас будет меньше.

Матвей Ганапольский: Владимир Александрович Рыжков… Позвольте один раз по отчеству.

Владимир Рыжков: Спасибо.

Матвей Ганапольский: И Михаил Михайлович Задорнов были на "Эхе". И мы говорили о новом клубе "Демократическая альтернатива". Вел программу Матвей Ганапольский. До завтра.