Вопросы к обсуждению:

1. Соотношение авторитарных и демократических начал в политической системе России: современное состояние и перспектива. Новая модель управления системы "Президент - Кремль - Дума - Правительство";

2. В какой мере российская политическая элита склонна к авторитаризму?

3. Авторитарный синдром в российском массовом сознании - источники и перспективы. Каковы институциональные предпосылки преодоления авторитарного синдрома? Возможно ли создание системы таких предпосылок в сегодняшней России?

4. Возможные последствия авторитарного варианта развития России.

Марк Урнов: Предложенная тема в последнее время интенсивно обсуждается в средствах массовой информации и дискуссионных клубах. Последняя дискуссия проходила в клубе "Единство во имя России", где с докладом по данному вопросу выступал Андраник Мигранян. Там высказывались самые разные соображения. В частности, вставший в метапозицию Виталий Третьяков заявил, что, строго говоря, можно с одинаковым успехом доказать и то, что Россия идет к авторитаризму, и то, что Россия идет к демократии. Метапозиция Третьякова хороша своей неуязвимостью. Но проблема, которую он поставил, дала мне возможность четче сформулировать задачу нашего сегодняшнего обсуждения.

Разумеется, говорить о демократии вообще или авторитарности вообще не очень интересно. Интереснее было бы определить набор факторов, толкающих Россию к демократии или, наоборот, к авторитаризму; взвесить силу тех или иных факторов и понять, "на чем сердце успокоится".

Из общих соображений ясно, что если сейчас Россия на всех парах устремится в сторону демократии, то этот поезд уедет недалеко. Но важно было бы понять, где именно мы в этом случае можем оказаться в обозримом будущем - чем именно реально достижимое состояние будет отличаться от того, в котором мы пребываем сейчас, и того, в котором находятся страны со стабильной демократией.

А если Россия так же на всех парах устремится в сторону авторитарности, то каковы временные горизонты продвижения в этом направлении? Каким будет это авторитарное состояние и каковы возможные последствия авторитарного варианта развития для России?

Почему в повестке дня мы сделали больший аспект на авторитарности? Частично это понятно из моего доклада, с которым я старался ознакомить вас задолго до нынешнего совещания. Частично нас к этому подтолкнули результаты социологического исследования, проведенного Фондом "Экспертиза".

В чем проблема сегодняшней России? Из результатов исследования следует, что в населении глубоко укоренен авторитарный синдром. Причем, это не синдром отчаявшегося сознания. Люди чувствуют себя достаточно комфортно, половина народа довольна жизнью. Около 60% работающего населения довольны работой. Более половины считают себя зажиточными, а нищими себя считают всего 4%. Иными словами, это не авторитаризм ужаса. Скорее, это авторитаризм растущих ожиданий - к сожалению, агрессивный, националистический, ксенофобский. Более 40% населения считают, что нужно ограничивать влияние евреев в разных областях жизни; 60% считают, что надо ограничивать проживание в России кавказцев; 60% полагают, что Россию должны бояться, только тогда ее будут уважать. Две трети населения считают богатых людей ворами, при этом так же две трети хотели бы быть богатыми. Иными словами, прямая арифметика показывает, что, по меньшей мере, треть населения для достижения богатства готова воровать. В то же время 50% населения согласилось с пафосной фразой "величие России измеряется, прежде всего, величием души народа, а не уровнем наших доходов и чистотой подъездов".

Я понимаю, что характер вопросов провоцировал людей на жесткие ответы. Понимаю, что если бы были заданы иные вопросы, картина бы получилась иная. Но задача исследования состояла именно в том, чтобы выяснить, насколько сознание россиян склонно к принятию супержестких формулировок, насколько Россия готова поддаться соблазну жесткой ксенофобии, жесткого авторитаризма. К великому сожалению, она готова к этому.

Дамы и господа эксперты! Прошу вас в ходе обсуждения обозначенной в повестке дня жизненно важной для России проблемы подавить в себе желание обмениваться идеологическими клише и произносить заздравные тосты или, напротив, ламентации. Прошу вас постараться холодным экспертным умом взвесить, какие реальные факторы работают в пользу того или иного варианта развития страны, не путая декларации, которыми сейчас насыщена виртуальная политика, с политикой реальной, не путая желания с действительностью.

Максимальное время выступления - 5 минут, для особо речистых - 7, но не более того. Первым пришел в этот зал Александр Коновалов. Не могу не предоставить ему слово. Саша, пожалуйста.

Александр Коновалов: Если исходить из вопроса, сформулированного в нашей повестке дня, о соотношении авторитарных и демократических начал в политической системе России, то, на мой взгляд, следует признать, что мы сейчас имеем некоторый парадокс в политической системе России. Если исходить из публичных заявлений президента, особенно сделанных за последние несколько месяцев, то из них нетрудно составить достаточно развитую и продвинутую программу либерально-демократических преобразований в России. То есть, судя по заявлениям о намерениях, президент все более склоняется к ускорению демократических преобразований в России. Более того, считает их абсолютно необходимой предпосылкой для достижения поставленных им целей. С другой стороны, мы имеем политическую реальность, которая развивается в прямо противоположном направлении. Итак, все более демократический президент на фоне все более авторитарной политической системы. Это противоречие не может просуществовать долго и должно разрешится в ближайшее время. Либо мы поймем, что декларации президента были просто декларациями, либо он начнет решительные действия по слому авторитарных тенденций и четкой ориентации политического курса страны в сторону демократических преобразований. Хотя, честно говоря, мне не очень понятно с помощью каких инструментов, институтов и политических сил он мог бы осуществить необходимые для этого преобразования. И вообще, не оставляет ощущение, что призывы президента выглядят скорее высказываниями не лидера политической элиты, а заложника собственного окружения, который взывает из-за кремлевских стен: "Отечество в опасности". Но к кому обращен этот призыв, кто может ответить на этот клич и придти ему на помощь, я не очень понимаю. Президент окружен тройным кольцом "Единой России", которая совсем не заинтересована в каких-либо демократических преобразованиях. Это вполне уважаемая организация, но это не партия, это профсоюз чиновников, имеющих групповые интересы.

Вроде бы что-то наметилось в связи с реорганизацией правительства, но пока эти преобразования не дают слишком больших оснований для надежд. Хотя, конечно, состав экономического блока либеральнее, чем можно было ожидать. Но Россия нуждается в быстром модернизационном рывке. Является ли новое правительство командой, которая структурно и персонально способна осуществить такой рывок вместе с президентом пока не ясно. Возможно, что-то прояснится, когда станут известны изменения в президентской администрации, о которых он объявил в ночь после проведения президентских выборов. Важно понять, появится ли у нас, наконец, ответственное и единственное правительство. Ведь до этого в России было практически четыре правительства, которые ожесточенно конкурировали между собой, но ни за что не отвечали.

Важно отметить, что у нас становятся все более популярны идеи, которые недавно хорошо и красиво озвучил Андрон Михалков-Кончаловский. Они заключаются в том, что наша политика лишена культурного основания и именно поэтому она абсолютно нереалистична, ибо мы не учитываем, с каким народом реально имеем дело. В исполнении господина Михалкова это выглядит следующим образом. В одной из телепрограмм он сказал: "Я не плачу налоги, я нарушаю законы. Я нарушу закон с еще большим энтузиазмом, если это понадобится моему другу, я русский". И это высказывание вызвало положительную реакцию зала. А дальше последовало утверждение, что у русских нет естественной потребности в свободе и для них значительно важнее порядок, социальная справедливость и безопасность. На мой взгляд, такие утверждения, - это оскорбление народа. Я, в конце концов, тоже русский, у меня есть потребность в свободе. И я знаю достаточно много русских, для которых свобода, возможность самореализации принадлежит к числу важнейших ценностей.

Теперь о том, что нас может ожидать в ближайшее время. Теоретически возможны, по меньшей мере, два сценария. Первый - оптимистический и даже романтический. Давайте помечтаем. Президент решился - а у него другого пути нет, если он хочет осуществлять модернизационный рывок - прорываться через страшную стену. Ему придется преодолеть несколько рубежей, Самый первый и самый трудный рубеж - это российская бюрократия, номенклатура, которая сейчас вдвое превышает советскую. Количество чиновников устрашающе велико, а самое главное, впервые за всю историю России, они фактически управляют страной, и нет никаких механизмов, которые ограничивали бы и контролировали их деятельность.

Исполнительная власть, президент сконцентрировали в своих руках огромные полномочия. В теории нет никаких преград для реализации любых планов. Это позволяет исключительно быстро и эффективно принимать решения. Но Путин за эту эффективность заплатил очень дорогую цену. Произошло полное слипание законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти в единую властную структуру. Это привело к тому, что на плечи лидера легла колоссальная персональная ответственность. По сути, получилась система, способная действовать быстро и решительно, но она полностью лишена обратных связей. Такая система может работать, и, даже, быть эффективной, но только в том случае, если состоит из абсолютно идеальных элементов. В противном случае она неизбежно потеряет устойчивость и окажется совсем не там, куда ее рассчитывали привести руководители. Поэтому идеалистический сценарий состоит в том, что Путин через 10 дней объявляет еще более радикальные изменения в Администрации и идет на прорыв, на демократические реформы "сверху". Это будет серия непопулярных решений, он решится конвертировать свой высочайший рейтинг в великие дела, что в России делать не принято. В России рейтинг ни на что не меняют, его поддерживают. "Царствовать лежа на боку" - это российское выражение, поскольку власть ценна сама по себе, а не как средство достижения каких-то политических результатов.

Итак, допустим, ситуация будет развиваться по этому романтическому сценарию. В течение двух лет Путину придется принять на себя колоссальные издержки непопулярных решений, которые неизбежны на пути либеральных демократических реформ. Другой сценарий - более прагматический и приземленный. Бюрократия потихоньку "замыливает" идеи демократических реформ. Все идет по стабильному сценарию, говорится о реформах, а при этом продолжается административная борьба за собственность, закручиваются гайки существующего политического механизма. Проблема лишь в том, что у России нет времени. Да, есть некоторый запас прочности, даже золотовалютные резервы у нас сейчас больше, чем у США. Даже если цена на нефть "подсядет", можем года четыре продержаться. Но, я думаю, не продержимся, потому что в этом случае России грозит перспектива стать государством, отставшим навсегда, несостоявшимся государством.

Президент говорит, что свободный труженик, с которого снят гнет бюрократии - это необходимое условие для успешного решения проблем. Но кто будет освобождать труженика от гнета бюрократа и каким образом, президент не уточняет. Поэтому пока мы не знаем способов и методов, существует возможность развития ситуации по разным сценариям. Но если затянуть с началом шагов по реализации первого сценария, то наиболее вероятным станет второй, который может привести Россию к исторической катастрофе. Спасибо.

Марк Урнов: Пожалуйста, Борис Макаренко.

Борис Макаренко: Мы ламентируем по поводу нынешней авторитарности российской власти. А давайте зададимся вопросом - а вообще могла ли быть в России демократия после 91-го года? Ведь мы делали то, чего не делал никто в истории: пытались одновременно перейти к рынку от плановой экономики, и к демократии от почти тоталитаризма. Это удалось сделать Центральной Европе, у которой были исключительно благоприятные внешние условия для такого перехода. Все остальные страны, видимо, доказали науке, что сделать это одновременно нельзя, потому что рынок и демократия требуют совсем разных строителей.

Демократия требует частного индивида с осознанными интересами, с собственностью. Демократия требует устоявшихся правил игры. Наконец, демократия требует определенного идеализма, стремления воплотить в жизнь конкретные идеалы или приблизиться к ним. Другими словами, демократия - это готовность делиться властью ради защиты своих интересов.

Построение же рынка требует, наоборот, эгоизма и разворотливости, стремления максимизировать свою прибыль, в том числе - за счет других.

По привычной исторической логике сначала должен появиться рынок (или по крайней мере - неполный набор рыночных отношений), произойти частичная либерализация режима, а потом субъекты рыночных отношений востребуют переход к демократии. У нас же получилось наоборот.

Демократию и рынок у нас строили одни и те же акторы, у которых эгоизм часто преобладал над "демократическим идеализмом", которым одновременно хотелось и конституции, и севрюжины с хреном. Был кратковременный период возможностей, когда прежняя власть рухнула, и показалось, что можно построить и демократию, и рынок.

Чтобы огульно не винить строителей рынка и демократии: вспомним, что в 80-й статье Конституции РФ отцами российской демократии записано, что "президент определяет основные направления внутренней и внешней политики". В этой фразе вся российская ментальность. Эта фраза не значит ничего, потому что никто не знает, что такое "определять основные направления", и в то же время она означает все. При желании, при наличии силы, этой статьей власть может всю остальную Конституцию вообще зачеркнуть, не дать возможности ни для политического плюрализма, ни для реальной соревновательности.

Давайте задумаемся: в 1996 году, в 2000 году, когда казалось, что президент может поменяться, отдали бы власть те, кто ее держал, тому, кто победит на выборах? Слава богу, нам не пришлось отвечать на этот вопрос. Выборы были далеко не безупречными, но все-таки были достаточно понятными и легитимными.

Но как только государство собралось с силами, отстроилось, вернуло все, что ему тысячи лет принадлежало, стало ясно, что население за эти 10 лет демократию не полюбило, а, наоборот, возненавидело.

Так что демократия 90-х - историческая случайность, очень важная и нужная для России. Несмотря на нынешний ее плачевный исход, она останется в истории и поможет демократии в дальнейшем.

Но в данный момент я пессимист. Есть такой непременный атрибут авторитарного режима - distinctive mentality - "отчетливая ментальность", предрасположенность общества к авторитаризму. Вот эту отчетливую ментальность Марк Юрьевич более чем убедительно в своем докладе описал. И этот авторитаризм, здесь я с Марком Юрьевичем не соглашусь, в первую очередь носит охранительный характер: человек стремится защитить себя от революций, которые он пережил, от разочарований, которые он пережил после революций, от дикого рынка, от "чужих" (под "чужими" можно понимать как иностранцев, так и собственных инородцев). Пока власть эту охранительность или иллюзию этой охранительности в человеке поддерживает, российский человек будет склонен к такому авторитаризму. Поэтому, если у нас такое конституционное устройство, если у нас такое общество, все, как всегда в истории России, зависит от левой пятки царя: захочет эта левая пятка демократии - попробуем двигаться к демократии, не захочет - не попробуем.

Разумеется, в обществе и в государстве есть элементы демократии и авторитарности, Главное не в том, чего больше, а чего меньше. Это соотношение подвижное. Главное - определить, что есть цель, а что средство. Нужна ли авторитарность как инструмент мобилизации общества на период болезненных реформ? Если это так, мы к демократии вернемся. Поднимутся субъекты рынка, субъекты общества, и они заставят власть "подвинуться" и расширить поле для демократической политики. Или, напротив, модернизация экономики, социальной сферы есть только средство для укрепления того железного мускула, которым авторитарная власть будет общество и дальше зажимать? На сегодняшний день по многим причинам я считаю не исключенными оба сценария.

Победившему президенту Путину желаю искренних успехов в его начинаниях и реформах по одной, причем весьма эгоистической причине: если модернизация пойдет более или менее нормально, будет меньше искуса проводить ее авторитарными методами, быстрее поднимутся независимые субъекты политических и экономических отношений. Если же этот процесс начнет заваливаться, то опасность авторитаризма станет реалией, и, вот здесь я соглашусь с Александром Коноваловым, это будет большим шагом к катастрофе. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Михаил Делягин; приготовиться Нисневичу.

Михаил Делягин: Прежде всего, хотел бы прокомментировать статистику, которой Марк Юрьевич, по-видимому, хотел напугать, а меня, наоборот, обнадежил. Потому что, когда 58% населения демонстрируют толерантность по отношению к евреям на фоне тех реформ и той олигархии, которые мы имеем сегодня, то это хороший результат. Если, несмотря на нерешенность национального вопроса, 40% населения демонстрируют толерантность по отношению к кавказцам, то это очень хорошо по сравнению с тем, что должно было быть. Обнадеживает, что треть населения не считает богатых ворами. Хотел бы я посмотреть хотя бы на одного из этих наивных людей, которые жили в России последние 15 лет и которые считают богатых честными! И, обратите внимание, треть населения не хочет быть богатыми. 60% населения считает, что Россию будут уважать только в том случае, если будут бояться, - да, кого-то, может, это и пугает, но покажите, покажите мне в современных условиях жесткой международной конкуренции уважение, которое не основано на страхе. Покажите, где, кого уважают, так что это реализуется в политике, но не боятся. Швейцария? Да у Швейцарии за полгода на четверть сократили активы банковской системы за счет информационной кампании по борьбе с банковской тайной. Это демонстрация уважения?

О сегодняшней ситуации. Я думаю, что наш президент - умный человек, и поэтому надо не столько слушать его слова, хотя, конечно, они заслуживают внимания, сколько обращать внимание на его действия. Что и как он будет делать, он показал ясно. Политика переведена в режим спецопераций. Это продемонстрировано. И, вместе с тем, по-видимому вопреки желаниям, не менее ясно продемонстрировано, что политика не может осуществляться в режиме спецопераций. Это показано на примере реформы правительства, которая проведена с точностью до наоборот. Говорили о сокращении министерств и ведомств - упразднили 24 старых, создали 42 новых; говорили о повышении уровня организации - создали чудовищную дезорганизацию. Говорили о контроле за аппаратом - аппарат полностью вышел из-под контроля, реализовалась мечта Грефа о том, что министерства отвечают не перед абстрактным правительством, а перед народом в целом, то есть ни перед кем.

Все решения при этом сейчас будут приниматься в окружении президента, причем в окружении не формальном - в Администрации или где-то еще, - а в неформализованном окружении президента, которое существует реально. Администрация будет приводным ремнем этого окружения, конкретного и оперативного надзора за правительством с ее стороны, как раньше, не будет. Газета "Известия" цитировала высказывания президента на многочисленных закрытых совещаниях о том, что "теперь все зависит от меня". Эта фраза является вольным переводом с французского, Людовик, "король-солнце", сказал, что "государство - это я". И эта фраза полностью соответствует сложившейся сегодня реальности. Винить в этом кого-то не стоит, потому что поскреби успешного демократа - обнаружишь самого отъявленного диктатора. Я напомню, что самая демократическая партия России называется Коммунистической, а один из наших уважаемых либеральных вождей имеет партийную кличку "Дуче", вполне им заслуженную.

Но страшен все-таки не авторитаризм, я хочу это подчеркнуть. Потому что демократия - это хорошая вещь, но она хороша и эффективна, когда существует относительно развитое и относительно сытое общество. У нас должна быть сначала модернизация и, если модернизация успешна, на основе этой успешной модернизации потом вырастает демократия. Попытки насадить демократию в неразвитом обществе кончаются в лучшем случае хаосом, в худшем - распадом этого общества. Сегодня в России страшен не сам авторитаризм, а неэффективность этого авторитаризма. У нас так получилось, что авторитарную модернизацию пытается осуществить элита, которая абсолютно безответственна, и - теоретически - ответственность для этой элиты недоступна, просто потому, что она сформировалась и осознала себя, как элита, в процессе осмысленного и осознанного разрушения собственной разворованной страны.

На отдельных людей из этой когорты просветление может снизойти - в результате сильных ударов по голове, например. На элиту в целом это просветление не снизойдет, пока она не уйдет под снос, скорее всего, в результате кризиса. Но на второй срок этой элите стабильности вполне хватит. И сейчас у нас возникнет устойчивая система, которая будет вести страну к разложению, когда с одной стороны, мы будем иметь силовую олигархию, которая контролирует бизнес и высасывает его, и в ближайшие годы это будет важным макроэкономическим фактором, а с другой стороны, эта экономическая политика будет формулироваться новым бизнесом, в том числе силовой олигархией. И эта политика будет формально вполне либеральной, но при этом она будет и разрушительной. Здесь нет противоречия. Спасибо.

Марк Урнов: Пожалуйста, господин Нисневич; приготовиться Пионтковскому. Далее Адамишин, потом Дианов.

Юлий Нисневич: Прежде чем рассуждать о тех или иных формах, методах, направлениях, надо задуматься об одной очень простой вещи: а что является тем социальным слоем, на котором держится существующий режим. Я буду говорить тезисно, потому что вам предложена моя статья, в которой я излагаю теорию номенклатурного апокалипсиса.

Первый тезис заключается в том, что в нашей стране не произошло самого главного: тот социальный слой, который господствовал в Советском Союзе, господствует и сейчас. Да, действительно, как сказал Борис Макаренко, было окно возможностей в начале 90-х годов, но оно очень быстро закрылось.

Второе. Когда мы начинаем спорить - больше демократии или больше авторитаризма, если мы исходим из этого подхода, то становятся понятными, на мой взгляд, очевидные вещи. Номенклатура, которая руководит сегодня государством, и бюрократия - это разные понятия. Бюрократия - это понятие функциональное, номенклатура - социальное. Номенклатура как социальный слой проявила удивительные способности: она научилась адаптироваться или, точнее, адаптировать под себя демократические институты и порядки. Ей все равно. Есть конституционная модель - хорошая она или плохая. Номенклатура адаптировала под себя эту модель, используя две самые известные угрозы, которые хранит в себе демократия. Первая - это огосударствление партийной системы, то, что мы наглядно наблюдаем, и второе - так называемое административное манипулирование выборами, что тоже мы наглядно наблюдаем. Эти две угрозы блестяще использованы в интересах господствующего слоя. Что в результате мы имеем? Мы имеем господство этого номенклатурного слоя, который четко выстраивает свои порядки в любых демократических формах. Я думаю, что и в авторитарных формах он также легко может выстроить свои порядки.

Самое главное. Откуда у всех выступающих ощущение катастрофы? Номенклатура, которая родилась в Советском Союзе, даже в Советском Союзе была ограничена. Был регулятор - КПСС. Она породила номенклатуру, и она же ее ограничивала. В то время была хотя бы четко прописана иерархическая структура, существовала норма, грубо говоря, "не бери не по чину". Сейчас не существует никакого ограничителя. В демократических странах таким ограничителем выступают партийная политическая система, сменяемость высших эшелонов бюрократии и так далее. У нас сейчас нет ни одного ограничителя: ни авторитарного, ни демократического. Я не знаю, есть ли такая уникальная ситуация в истории других стран.

И еще пара замечаний. Первое. Все-таки "Единая Россия" - это, на самом деле, партия, с точки зрения выражения интересов определенного социального слоя. Разница между КПСС и "Единой России" в одной очень простой вещи: если КПСС была над номенклатурой в Советском Союзе, то сегодня "Единая Россия" - это партия под номенклатурой.

И второе замечание. Устойчивость сегодняшнего режима связана с существованием социально-экономической подушки в виде высоких цен на нефть. Номенклатурные кланы будут договариваться между собой до тех пор, пока есть что делить. Как только эта социально-экономическая подушка просядет и не останется что делить, начнется ожесточенная война. Пример - 1996 год. То есть все повторится. Идет развитие одной и той же политической системы, единственный нюанс заключается в том, что некие группировки сегодня становятся доминирующими в этой номенклатуре. Группировки, во главе которых стоят люди, склонные к непубличности, принятиям решений типа "спецоперация". Спасибо.

Андрей Пионтковский: В последнее время становится популярным публицистический или даже научный термин "путинизм". Андроник пару недель назад сделал доклад "Что такое "путинизм": характер режима". Доклад, как всегда, блестящий, и, как всегда, я с ним не согласен. Но мне было приятно, потому что еще 4 года назад я первым ввел в оборот этот термин. В феврале 2000 года во время избирательной кампании я опубликовал статью "Путинизм" как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России". И мне кажется, что все ее основные положения остаются верными.

В частности, я согласен с анализом нашей социально-экономической ситуации и ближайших перспектив ее развития, которые озвучил Делягин. Поэтому я не буду повторяться и остановлюсь скорее на генезисе путинизма. Мне кажется, есть два связанных с этим заблуждения. Первое - демократически разоблачительное, второе - державно-апологетическое. Но оба подразумевают, что Путин - это некий серьезнейший разрыв с ельцинской эпохой.

Начнем с первого, с демократического. Пришел Путин и уничтожил демократию. Совершенно очевидно (мы помним, на наших глазах все это происходило), что процесс удушения демократии в России, насаждение авторитарного режима Путин не начал, он его углубил. Последними более или менее демократическими выборами в России были парламентские выборы 95-го года, на которых победили коммунисты. А как проходили выборы 96-го года, мы прекрасно помним. Если это не управляемая демократия и не административная вертикаль, то что это тогда? А как, кстати, избирался тот же самый Путин в 99-м году? Между прочим, как защитник ельцинского режима, назначенный наследником такими отвратительными представителями позднеельцинской эпохи, как Березовский, Абрамович, Юмашев, Волошин. Вот эти самые люди назначили Путина и избрали его в 2000 году.

Поэтому также абсолютно неверно утверждение, что Путин пришел как некий борец с олигархами и противопоставил себя в этом отношении ельцинскому режиму. Само происхождение президента Путина полностью противоречит ему. Между прочим, многие апологеты Путина, которые сейчас повторяют "Путин - это наше все", в 99-м году находились в примаковско-лужковском лагере и утверждали, что "Примаков - это наше все". А потом достаточно было двух программ Доренко, где говорилось: "Какой же Примаков "наше все"? Это старый человек с разбитыми суставами. "Наше все" - это человек, который говорит: "Мочить в сортире".

Никакой смены олигархического режима не произошло, произошла смена отдельных персоналий и, это естественно, потому что от тех людей, которые приводят авторитарных лидеров к власти, эти самые лидеры всегда избавляются. На смену им пришли новые, так называемые патриотически ориентированные олигархи и главным образом коллективный олигарх - бюрократия и ее вооруженный отряд - силовые структуры. То, что произошло между 24 февраля и 2 марта - это прекрасная иллюстрация того, что административная реформа закончена. И закончена она полной противоположностью тем задачам, которые перед ней ставились. Все наиболее коррумпированные министры-капиталисты остались там же, просто теперь они перемещены на нижние уровни этой системы. Возьмем близкого президенту Реймана с его "свечным заводиком" мобильных систем или Лесина с его свечным заводиком "Видеоинтернешнл" и так далее. Путинизм - это логическое и естественное продолжение той модели олигархического капитализма, которая сложилась при Ельцине.

Еще один миф - это так называемая борьба двух кланов или двух политических течений в окружении Путина, так называемых либералов и силовиков. Нет там никакой борьбы! В высшей российской элите царит полное морально-политическое единство. Кто такие либералы? Это те же Кудрин, Греф, Чубайс, люди, которые всегда мечтали о российском Пиночете, что поведет Россию железной рукой к реформам, и которые вполне удовлетворены авторитарным характером нашей власти. А кто такие силовики? Что, это люди, протестующие против частной собственности? Да ни боже мой! Это обеспеченные люди, и все их трения с классическими ельцинскими олигархами последнего времени - это просто бунт долларовых миллионеров против долларовых миллиардеров. Они вместе будут поддерживать эту модель авторитарной модернизации, которая совершенно бесперспективна для решения стратегических задач России.

В то же время эта модель реализует золотую мечту советской партийно-гебистской номенклатуры, которая задумала перестройку в середине 80-х годов. (Я не имею в виду уважаемого Михаила Сергеевича Горбачева, идеалиста, которого они использовали.) Чего они достигли в результате этого 15-летнего цикла? Полной концентрации политической власти, такой же как и раньше, громадных личных состояний, которое тогда им были недоступны, и совершенно другого стиля жизни (кто в Куршевелле, кто на Сардинии). И самое главное - они избавились от какой-либо социальной ответственности. Теперь им уже не нужно повторять: "Цель нашей жизни - счастье простых людей". Их уже давно тошнило от этого лицемерия. Теперь они будут говорить, что цель нашей жизни - это рыночные реформы. И эти рыночные реформы будут проводить с абсолютной социальной беспощадностью. Это и реформа ЖКХ, полная ликвидация остатков бесплатного образования и здравоохранения.

Эта модель в условиях полной социальной апатии населения, полного контроля над всеми механизмами политической жизни и сравнительно благоприятной внешней конъюнктуры, губительна для России. Но она локально устойчива, поэтому она продержится в течение ближайшего путинского президентского срока. В 2008 году В. Путин либо пойдет на третий срок, либо подарит нам наследничка. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Анатолий Адамишин; приготовиться Дианову.

Анатолий Адамишин: На уровне эмоций нынешнюю ситуацию с демократией в России я мог бы охарактеризовать так: "недолго музыка играла, недолго фраер танцевал". За этим скрывается большая горечь - мы сходим или уже сошли с того пути развития, который, как доказано мировой практикой, является наиболее производительным. Чтобы не ограничиваться расхожей песенкой, перефразирую Киссинджера; тот советовал не выдергивать ростки разрядки, чтобы убедиться, насколько они живучи. Так вот, не стоит вырывать зародыши демократии, чтобы посмотреть, насколько прижились они в российской почве, которая их якобы отвергает. Что касается ответа на вопрос, вынесенный на обсуждение круглого стола, то я думаю, что страна пойдет в направлении авторитаризма, возможно, с некоторыми вкраплениями демократии, иногда демагогическими, иногда подлинными.

Я наметил следующие возможности того, что можно было бы сделать в этих условиях.

Дать Путину шанс, другого не дано. В конечном счете все мы заинтересованы в том, чтобы поскорее вытащить Россию из ямы. Это означает, среди прочего, демократический контроль и критику того, что происходит, чтобы до- и послевыборные обещания не остались голословными. Это означает также конструктивную поддержку того, что представляется правильным. Я считаю, например, что назначение нового министра иностранных дел - очень хороший выбор. Это лучшее из того, что есть сейчас в наличии. И это дает некоторую надежду.

Пока это возможно, не надо уходить с политической поляны, надо оставаться верным тем ценностям, которые всегда ставились во главу угла. Быть уверенным, что даже если ты в меньшинстве, еще не факт, что твоя позиция неправильная.

Пытаться показать, к примеру, что сосредоточение максимума власти в одних руках - отсталый и неэффективный способ управления. Неужели нельзя было убедиться, что когда все больше проблем концентрируется во все меньших руках, когда горлышко становится все уже, управлять огромной страной крайне сложно?

Пытаться показать, что отсутствие политической конкуренции, тепличные условия, которые создает себе власть, губительны, ибо значительно уменьшается возможность избежать ошибок, а поправлять их становится все труднее. Это азы для современных технологий управления.

По выражению Евгения Григорьевича Ясина, свобода сейчас - это главный ресурс России. Поднять страну могут свободные люди, трудящиеся сознательно и, главное, ответственно. Неужели мы опять вернемся к положению, когда все будет зависеть от одного человека?

И еще. Мне кажется, власти все больше руководствуются соображениями политической целесообразности, а не объективной оценкой. Приведу маленький пример: только что оправдан аэрофлотовский Глушков. Вполне возможно, что закон соблюден, что судья, как писали газеты, оказался смелым человеком. Но имеющиеся прецеденты таковы, что трудно отделаться от мысли, что так решили политтехнологи, что так потребовалось накануне выборов.

Словом, успешна ли будет давно ожидаемая модернизация страны, если она будет проводиться по авторитарной модели?

Необходима консолидация демократических сил, попытка создать партию, которая была бы противовесом нынешней номенклатурной. В перспективе же - придти к двухпартийной, наиболее действенной политической системе.

Марк Урнов: Спасибо. Максим Дианов; приготовиться Глебу Павловскому.

Максим Дианов: Для иллюстрации ответа на вопросы о соотношении авторитарных и демократических начал, о синдроме авторитаризма, приведу следующий пример: губернатор Пензенской области Василий Бочкарев, выступая 2 недели назад во время избирательной кампании, сказал (цитирую дословно): "Власть президенту дана не только людьми, но и Богом, а все, что ни делает Бог, все к лучшему".

Вот он, ответ на первые три вопроса повестки дня.

Как стало очевидно сегодня, Борис Ельцин еще в начале своей президентской карьеры выстраивал режим личной власти, а вовсе не демократию, не модернизацию, не рынок. Выгодно было режиму, чтобы либеральная интеллигенция получила рупор - она получила рупор. Выгодно было, чтобы образовался крупный капитал для поддержки этого режима, - он образовался.

Выгодна была относительная свобода СМИ - сделали, причем именно относительную свободу. Той абсолютной свободы, о которой сегодня любят вспоминать, просто не было.

Выгодно было дать субъектам Федерации "столько суверенитета, сколько проглотите" для обеспечения поддержки режима со стороны региональных элит - дали. Так режим личной власти был установлен, Конституция ему не противоречила и не будет противоречить.

Что происходит сейчас? У нас есть сильный либеральный экономико-финансовый блок в правительстве, но есть и, извиняюсь за тавтологию, усиливающиеся силовики. Ресурсы для того, чтобы идти к авторитаризму, и для того, чтобы идти к демократии, приблизительно равны. Можно найти доказательства того, что мы идем по первому пути, но также можно доказать и обратное.

Куда мы идем на самом деле, знает один человек, и мы знаем имя этого человека.

Я согласен с Борисом Макаренко - все зависит от левой пятки царя. Вопрос только в том, кто будет чесать эту левую пятку.

Что касается возможных последствий авторитарного варианта развития России, в ближайшее время можно ожидать того, что непопулярные реформы будут немного "поджимать" рейтинг. Рейтинг будет как бы "размениваться" на реальное движение России к модернизации, требующее, например, ослабления социальных гарантий.

Недовольство населения и снижение рейтинга может быть скомпенсировано созданием образа врага. Этой технологией активно пользуются авторитарные режимы. Не так давно "врагом" у нас были евреи. Сегодня президент не побоялся назначить премьер-министром еврея, о чем достаточно много пишет израильская пресса.

Исследования показывают, что антисемитские настроения уступили место неприятию кавказцев, китайцев, выходцев из Азии. Пока эти настроения формируются в определенной степени спонтанно, "снизу". Но когда власть почувствует необходимость создания образа врага (во имя собственного выживания), она возьмет этот процесс в свои руки. Что это будет за образ - актуальный вопрос, ответ на который определит наше будущее, и не только ближайшее.

Марк Урнов: Ты нас успокоил. Пожалуйста, Глеб Павловский; приготовиться Максиму Киселеву.

Глеб Павловский: Я не думаю, что Путин - либеральный президент, потому что он президент демократический. Либерализм и демократия предполагают некую коллизию. Для Путина народ - политически значимое понятие, поэтому, как для каждого демократического лидера, для него центральной проблемой является нахождение в каждой точке, в каждый текущий момент, некоторого баланса между своим планом действий и, так сказать, ветром массового сознания, массовых настроений.

Поразительно предположение, что существующий режим не учитывает настроение населения. Мне кажется, прямо противоположное явление мы наблюдаем в реальности. Эта власть учитывает настроение населения иногда просто до бессмыслицы. Власть не ставит задачу совершить экономический рывок в ущерб интересам людей. Реформаторам, не учитывающим последствий реформ нужно ставить двойку по политике. Начинать реформы, не зная, будут ли они доведены до конца или хотя бы переданы в надежные руки - это классический, горбачевский пример бездарности. Мне кажется, что эту гипотезу и надо рассматривать.

Власть станет проводить много таких реформ, в удержании последствий которых уверена не будет. Не будет совмещения их хода, их первых результатов с интересами и настроениями большинства граждан. Авторитаризм здесь носит инструментальный характер, авторитаризм является просто способом аранжировки действий. Режим Путина решает центральную демократическую задачу - как ликвидировать антиморальный и антидемократический режим 1993-99 годов, режим отсталости и отстранения большинства населения от политики и экономики, заменить его экономической демократией, не меняя Конституцию. Дополнительная трудность заключается в том, что ельцинский режим аморально злоупотреблял собственной демократической Конституцией. И теперь любой демократический политик - Путин или не Путин - оказывается перед дилеммой, лишает институционального значения действующую Конституцию, рассматривая ее просто как политически устоявшийся документ, тем самым, выбивая опору из-под государственной конструкции. Путин не рассматривает такой задачи, он добивается глубокой институциализации действующей Конституции, просто потому что он решает в принципе рациональные, демократические задачи.

Долговременный антидемократический курс - это один из самых изящных и трудно осуществимых вариантов государственного строя, нуждающихся в виртуозном дирижировании, он потенциально крайне нестабилен. Поэтому романтические предположения, что какие-то заговорщики планируют создать экзотический строй с неизвестной целью, отражают крайне низкий уровень экспертного знания. Почему никогда не рассматривается нашим экспертным сообществом, хотя бы в виде гипотезы, допущение, что Путин не является авторитарным лидером, не планирует построение авторитарного строя, не ставит неестественных задач?

Объясняю почему. Потому что в этом случае эксперты лишаются темы, роли и куска хлеба. Отсюда негативные и катастрофические гипотезы, они всегда надежны, и всегда застрахованы от любого оспаривания, потому что рекомендации не нужны. Даже тезис о том, что Россия - развивающаяся страна, используется, как брань. Нужно предлагать варианты развития, это то, в чем реально нуждается власть, а не предложения по развитию демократии в этих реально возможных рамках. Но этих рекомендаций нет, поскольку наше экспертное сообщество является коллективным романтиком, в основном с криминальными наклонностями и криминальным лексиконом. Отсюда тезис про фраера, про ворюг, которые приятнее, чем кровопийцы. Сомнительное, между прочим, заключение.

Сегодня в "Форуме" лидируют недовольные в силу ограниченного спроса на этот безответственный и невежественный уровень рекомендаций. Завтра стоит пяти газетам изменить свою редакционную политику, и мы опять услышим глубокое позитивное Аллилуйя всему происходящему, которое мы слышали с 91 по 94 год. Все уже забыли ту невыносимую атмосферу, тезис "Ельцину нет альтернативы" многие из присутствующих здесь повторяли. Экспертное сообщество должно предложить предпочтительный для себя вариант встраивания в процесс реального демократического конструирования, альтернативы которого нужны для разработки каждого конкретного решения. А ведь сегодня эти альтернативы не предлагались.

Марк Урнов: Пришел Павловский, всех обидел. Не могу не предоставить после этого слово психологу Максиму Киселеву, пусть он нас успокоит.

Максим Киселев: Что же я должен делать как психолог? И как психотерапевт, может быть? Мне крайне приятно, по выражению присутствующего оратора, быть частью такого романтического, с одной стороны, а с другой - криминального, экспертного сообщества. Я впервые присутствую за этим столом, поэтому должен сказать, что принадлежу к Британской организации, которая смотрит на все вещи чуть-чуть со стороны. Меня, как социального психолога, учили смотреть на вещи немного со стороны, потому что так они лучше видятся. Поэтому я постараюсь, первое, проигнорировать предложение Марка и не выступать в качестве психолога, второе - попытаться чуть-чуть более трезво и объективно ответить или хотя бы попытаться ответить на часть вопросов, поставленных на сегодняшнем обсуждении.

Мне кажется несколько странным постановка вопроса: Россия после президентских выборов, авторитаризм или демократия. Если вы в горшок сажаете лимон, то вырастет лимон, а не арбуз. В данном случае постановка вопроса предполагает, что мы как бы посадили одно, а ожидаем, что вырастет другое. А почему, собственно, ожидаем? С какой стати?

Я хотел бы аргументировать свою точку зрения несколькими замечаниями относительно того, что предшествовало выборам. Предвыборная кампания сводилась к тому, что использовались авторитарные методы, расчет был на принятие авторитаризма, как смены парадигмы. Я не открою ни для кого секрета, если скажу, что в ходе кампании были нарушены все три основные принципа, которые позволяют какие-либо выборы считать справедливыми и демократичными. Первый принцип касается доступа кандидатов к своим аудиториям. Исследование достаточно убедительно показало, что никакой равнодоступности обеспечено никоим образом не было. Более того, соотношение цифр драматическое. Речь идет не о соотношении, скажем, 50% к 40%. На федеральных каналах "путинское" время, хотя президент не вел свою кампанию, занимало 80% от совокупного времени всех остальных кандидатов. Каждый его поступок, естественно, освещался в самых массовых изданиях, в электронных СМИ, которые имеют многомиллионную аудиторию. И освещался таким образом: "Какой-де молодец!". Это подводило к мысли о том, что не плохой придет царь, а хороший, и все вздохнут с облегчением.

Второй момент. Был нарушен принцип невключенности административного ресурса. По идее, любые избирательные институты должны быть сугубо независимы. Будет смешно за этим столом говорить о том, в какой мере независимы были избирательные институты в этот раз.

Третий момент. Должен существовать независимый суд для разбирательства возникающих по ходу дела конфликтов. Все эти вещи были последовательно уничтожены задолго до начала избирательной кампании. Поэтому вывод очень простой: выборы в России, с этой точки зрения, конечно, не могут считаться ни свободными, ни демократическими, ни справедливыми. Именно к этому мнению пришло большинство экспертов, которые принимали участие в названном исследовании. То есть 58% опрошенных считают, что эти выборы справедливыми называться ни в коей мере не могут.

Возвращаюсь к своему исходному тезису. Если мы сажали один цветок, ждать, что вырастет другой, по меньшей мере, наивно. И существует ли тот самый замечательный арбуз демократии?

Теперь что касается соотношения сил. Мне кажется, что никогда в России доселе не было такой концентрации власти в одних руках. Ее не было даже в самые неприятные советские времена, потому что все-таки институт Совета министров мог какие-то противовесы предлагать. Сейчас система противовесов полностью исключена. Забыли о ней. Следующий момент. Дума. Никогда не было такой однополярной Думы.

Склонна ли Россия к авторитаризму? На этот вопрос блистательно ответили предшествующие ораторы. Мне кажется, склонна. В первую очередь, даже не потому, что произошла классическая смена элит, можно говорить о том, что у нас пришли лисы на смену львам. Склонна потому, что, грубо говоря, авторитаризм - это то, что позволяет удержать захваченные позиции. В противном случае демократия предполагает свободную конкуренцию, постоянную работу на то, чтобы эти позиции поддерживать. Когда вы чего-то достигли и хотите это удержать, то демократия перестает в этой ситуации быть нужна.

Третий вопрос: насколько авторитарный синдром в российском массовом сознании может быть близок и понятен. Это выборы в значительной степени показали. С одной стороны, Кремль, с моей точки зрения, чрезвычайно преуспел за последние годы в достижении такой меры политической апатии и инертности, какой не было никогда прежде. А с другой стороны, по психологическим законам, понятие авторитаризма ассоциируется с понятием стабильности, с понятием пусть неприятного, не самого светлого, но по крайней мере предсказуемого будущего, поэтому он понятен и приятен. Большое спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Сергей Литовченко. Приготовиться, не поверите, Нине Беляевой.

Пожалуйста, вопрос Александра Коновалова.

Александр Коновалов: Мне очень оптимистичным показалось выступление Глеба Олеговича. Я очень обрадовался, узнав, что надо понять, что президент осуществляет демократический проект, и все дело в том, что экспертные сообщества ничего толкового предложить не могут в силу интеллектуальной импотентности, обиженности, невостребованности. Я бы хотел понять все-таки, как осуществляется демократический проект, чтобы в меру своих скромных сил способствовать его реализации. Что произошло с парламентом? Я имею в виду его исчезновение. Не могли бы вы мне назвать пример, хотя бы один, того, как президент приступил к демократическому строительству.

Глеб Павловский: Ликвидация такой бестолковой двуглавости исполнительной власти в лице Кремля и Белого дома - это важное инструментальное достижение нашей демократии. И для меня лично, может быть, более важным является то, что, насколько я знаю, любое серьезное решение и в правительстве, и в Администрации Президента рассматривается в более чем одном варианте, в отличие от экспертного сообщества, которое всегда рассматривает один вариант. Мне неизвестно более антиальтернативное сообщество, чем российское экспертное сообщество. Оно никогда не рассматривает стратегию в трех равноправных вариантах, несмотря на все призывы Марка Урнова.

Марк Урнов: Пожалуйста, Сергей Литовченко. Далее Нина Беляева, а затем Седов.

Сергей Литовченко: Спасибо, Марк Юрьевич. Сергей Литовченко, Ассоциация менеджеров России.

На мой взгляд, авторитаризма не будет, и зависит это не от всего лишь одного человека. Давайте проанализируем ситуацию. До Путина какова была структура нашей элиты? Я вижу, минимум, 5 групп. Первая группа "Борьба за власть" - контроль процесса приватизации и формирования крупного бизнеса. Вторая группа "Пена" - использование спекулятивных возможностей для быстрого личного обогащения. Третья группа "Создание нового" - новых условий, новых подходов для формирования добавленной экономической стоимости. Группа "Сохранение статус-кво" - это те, кому было что терять, поэтому нужно было удерживать статус-кво в политике, среди красного директорского корпуса и так далее. И группа "Обочина истории" - те, кто остался не у дел, те, кто потерял статус, влияние и так далее и вынужден использовать идеологемы патриотизма и фразеологию величия страны.

При таком раскладе элит абсолютно логична ситуация, когда элиты не могут найти общий язык, и должен появиться какой-то источник формирования нового стиля. Появился Путин - и не как человек, а как явление достаточно логичное для этого этапа развития страны.

Теперь о настроениях народа. Мне показалось очень любопытным исследование, которое сегодня было представлено. Мы все прекрасно понимаем, что какой вопрос будет задан, такой ответ и будет получен, поэтому мы все очень аккуратно относимся к формулировке вопросов, тем более к интерпретации полученных ответов. Года три назад мы проводили исследование, результаты которого мы не выносили на публику. Я был вначале шокирован, когда увидел ответы, которые приблизительно коррелируют с тем, что сегодня представил Марк Юрьевич. Оказывается, высшие руководители бизнеса на полном серьезе говорят о том, что крупные отрасли, естественные монополии должны быть не рыночными, а государственными. Мы долго думали, что же это означает, и сегодняшнее исследование, представленные данные еще раз заставили задуматься, а что же бабушки на улице, опрошенные социологами, либо высшие руководители серьезных организаций имеют в виду, отвечая именно так?

У меня есть гипотеза. Мне кажется, что люди имеют в виду эффективность управления и социальную справедливость. Кстати говоря, категория "социальная справедливость", на мой взгляд, на уровне нашего российского экспертного сообщества совершенно слабо проработана. Более того, у нас есть иллюзия, что социальное государство и рыночная экономика - вещи несовместимые. На самом деле, мировой опыт подсказывает, что это не так, и это - одно из тех идейных направлений, в которых нужно работать, чтобы понять глубинные процессы, происходящие в нашей стране.

Что мы имеем? Мы имеем маленькую страну: у нас 10 комиков, сидящих на нескольких каналах одновременно, у нас 25 эстрадных певцов, у нас 10 олигархов, у нас всего лишь один сильный публичный лидер, 2-3 защитника гражданских прав. У нас маленькая страна с большими амбициями. Возникает достаточно серьезный фундаментальный конфликт: реальных основ для экономического роста в маленькой стране просто быть не может. Почему не может быть реального экономического роста? Потому что нет широких возможностей для широких кругов населения. В такой ситуации мы приходим неизбежно к одному-единственному сценарию, который может откладываться во времени, в ходе его развития могут происходить какие-то идиотские эксцессы, но тем не менее сценарий один - модернизационный. Модернизация неизбежна, и рано или поздно она потребует развития человека, общества и политической системы.

При этом я бы хотел отметить, что лично мне незнакомы примеры модернизации через всенародное голосование. Эти инструменты действительно задействуются в обществах на более поздних этапах развития. А вначале, когда нужно запустить сам процесс модернизации, это делается силовыми методами. В англосаксонской культуре есть аналог, этому выражению: силовой путь - это лидерство. Требуется серьезное общественное лидерство, оно всегда начинается с отдельных персонажей. Затем оно неизбежно спотыкается об отсутствие широкой поддержки. Мы неизбежно придем к тому, что должны будем понять на уровне общества и страны в целом, каким образом будут задействованы индивидуальные ресурсы человека и общества. Мне кажется, оснований для особых опасений нет. Если будет какой-то крен в тоталитаризм, то этот тоталитаризм очень быстро отрезвит нас за счет того, что мы столкнемся с отсутствием основ для экономического роста, а амбиции народа требуют другого. Поэтому все будет хорошо. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо, Сергей. Для того чтобы в очередной раз обидеть Нину Беляеву, я вынужден предоставить слово депутату Билалову, которому нужно уходить.

Ахмед Билалов: У многих экспертов и политиков высокий рейтинг президента автоматически ассоциируется с тоталитаризмом. На мой взгляд, ситуация банальна: есть демократический президент, очень популярный демократический президент, и, безусловно, многие обыватели считают, что высокий рейтинг и демократизм - абсолютно несоизмеримые вещи. Я хотел бы привести пример. Я избирался в Краснодарском крае. 4 года назад главой края был Кодратенко, у которого был очень высокий рейтинг, порядка 90%, и который был тоталитарным по своей сути человеком. Одновременно с президентскими 14 марта прошли выборы в Краснодарском крае, и действующий губернатор Александр Ткачев, либеральный демократический человек, набрал 85% голосов. Это достаточно просто объясняется. В одном случае - абсолютно тоталитарный режим, в другом - создание условий для развития бизнеса, для развития позитивных инициатив и тенденций. Это он доказал на примере простых цифр. Если 4 года назад бюджет Краснодарского края составлял примерно 15 млрд рублей, то сегодня - 45. За 4 года, мне кажется, кардинально ничего измениться не могло, но вместе с тем цифры сами за себя говорят.

То же самое, мне кажется, можно сказать и о Президенте РФ. Свой рейтинг Владимир Путин собирал буквально по крупицам. Можно спорить, удвоится ли в 2 раза ВВП, но нужно помнить, что 4 года назад бюджет РФ составлял 20 млрд долларов. Сегодня это 80 млрд долларов. Поэтому, мне кажется, успехи внешней политики, успехи в экономике изначально предполагают высокий рейтинг и популярность президента.

Что будет после ближайших 4 лет? Мне кажется, главный вопрос в том, смогут ли действующие сегодня политические партии стать реальными политическими партиями. Безусловно, метаморфозы происходят сегодня и в Коммунистической партии, и в Правых силах. Буквально 4 месяца назад уважаемый мною Борис Борисович Надеждин говорил, что он не знает, сколько будет у СПС: то ли 2%, то ли 10%. Я изначально предполагал, когда руководителем штаба стал Кох, что у них там ничего хорошего не будет. Поэтому, мне кажется, то, что будет в 2008 году, зависит от того, как будут действовать политические партии. Безусловно, такие же метаморфозы происходят и в партии "Единая Россия". Это не однородная структура, в ней будут происходить какие-то изменения, и мне кажется, все в наших же руках - к какому мы подойдем режиму в 2008 году, к парламентским выборам, к президентским. Спасибо за внимание.

Марк Урнов: Пожалуйста, Нина Беляева.

Нина Беляева: Жаль, что уходит Билалов, я как раз хотела его поддержать. Нет, не поводу того, что главный демократ у нас Ткачев, который выселяет турок-месхетинцев и всех людей с армянскими фамилиями. Я хочу поддержать его выступление в том, что от нас зависит, к какому режиму мы придем к следующим президентским выборам. Вот этот тезис я бы хотела поддержать. И еще идею Адамишина о меньшинстве. Вот мы с Гефтером переглядываемся и все смеемся, потому что мы как раз те самые ростки 90-х годов, которые есть "ошибка истории". Нас не туда пересадили как ростки демократии, а теперь, может быть, посадят в другое место.

Мне кажется, это тот редкий случай, когда я соглашусь с Павловским, что слухи о свинцовых сумерках авторитаризма, которые накрыли Россию до конца нашей жизни, несколько преувеличены, потому что даже итоги выборов и предвыборная кампания дают основания для совершенно противоположных выводов. Особенно в контексте того вопроса, который перед нами поставил Марк Юрьевич, а именно об авторитарных и демократических тенденциях. Авторитаризм и демократия - вещи, которые непрерывно борются в любом государстве, в Российском уж тем более, это свойственно нашим традициям. Ростки 90-х годов на удивление разрослись. Ведь речь идет об интерпретации, Марк. Если у нас 2/3 хотят авторитаризма и не любят богатых, то ведь 1/3 хочет другого. А это, по-моему, чрезвычайно важное обстоятельство, почему-то все время мы его упускаем. Ведь не только наполовину полный стакан или наполовину пустой. Почему же не подумать о меньшинстве, о котором говорил Адамишин?

Мне кажется, что путинское большинство, которым так гордился Глеб Олегович, имеет совершенно разный характер. Путинское большинство, которое он прославлял, к которому я принадлежала, будучи доверенным лицом кандидата Путина, было рационалистическим. Эти люди, которые поддержали Путина в 2000 году, на мой взгляд, хотели рациональной, внятной и понятной политики. Большинство - 71% - завоеванное на этих выборах, совершенно другого качества, это то, о чем говорили в передаче "Свобода слова", это большинство заманивалось подушками, наволочками, дешевым пивом и пирожками. Это совсем другое большинство, Глеб Олегович, совсем не то, которое было в 2000 году.

Глеб Павловский: Это городская буржуазия. Современный городской буржуа.

Нина Беляева: Поэтому это предмет для экспертного обсуждения. Но мне кажется, что думающий слой ушел из этого большинства в некоторую альтернативу. Это не значит, что она непременно антипрезидентская. Она рождается как альтернатива административному, бюрократическому давлению. И, может быть, это и есть тот резерв, на который должен обратить внимание популярный президент. Потому что, мне кажется, второй срок должен быть построен на работе с меньшинством.

Потому система переиграла заказ, перестаралась. Это очень опасная тенденция, она задушит либеральные реформы, если не будет консолидировано то самое меньшинство. Причем его не надо сверху консолидировать. Те, кто побывал в альтернативном штабе в ночь выборов, могли наблюдать там значительный состав экспертного сообщества, не такой, который здесь присутствует. Это не медийное экспертное сообщество. Там как раз были люди, с которым мы знакомы с конца 80-х годов. Они все были в этих альтернативных штабах, вы бы, Глеб, там увидели массу знакомых лиц. И они все работали именно на альтернативных кандидатов, которые объединились против бессовестного административного ресурса. И это хорошо, это значит, что все-таки не все зависит от левой пятки популярного президента. Я думаю, что есть еще другие возможности. Важно еще заметить, что чем жестче усиливался административный ресурс, тем больше было желание каким-то образом консолидировать некоторое собственное мнение.

И три пожелания экспертного сообщества реформирующейся и демократической власти. Первое - не вмешиваться в процесс нового партийного строительства. Не потому, что надо его усиливать или поддерживать Глазьева и Хакамаду, а потому что надо жестко приказать силовым ведомствам не вмешиваться. Следующее предложение по антикоррупционным механизмам, которые сейчас выдвинуты на первый план в идеологической работе. Именно гражданским структурам нужно предоставить возможность судебного преследования тех чиновников, которые замечены в коррупции. Это практика большинства европейских стран. У нас этой возможности нет.

И последнее предложение. Здесь говорили о ветвях власти и их взаимодействии. Мы все наблюдали, как плюрализм в парламенте был истреблен. Значит для политического диалога необходимо создавать новые площадки. И предлагается их создавать не в качестве очередного комитета при президенте, а в качестве совершенно нового органа наподобие трехсторонней комиссии по труду, которая успешно работает. Я предлагаю механизм и предлагаю его оценить, чтобы был политический орган, который будет обсуждать и принимать политические стратегии развития страны. Я считаю, что это следует осмыслить, потому что никакой другой площадки в действующем парламенте просто не существует. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо, рассмотрим. Пожалуйста, Леонид Седов, далее Владимир Жарихин.

Леонид Седов: Так уж получается, что мне приходится не в первый раз выступать после оптимистки госпожи Беляевой, а мне лично 2,5 млн голосов, которые были отданы Хакамаде, не внушают оптимизма. И говорить о серьезной роли демократических и либеральных меньшинств в нашем обществе становится все труднее. Мне кажется, что, наоборот, страна на всех парах движется к тому, что можно назвать традиционными формами государственной организации, традиционными для России формами государственного устройства.

Поэтому мне все чаще при анализе складывающейся ситуации приходится прибегать к историческим аналогиям и призывать глубже вглядываться в нашу российскую историю. Вот, скажем в историю времен Пушкина, потому что не Путин наше "все", а по-прежнему Пушкин. Но Пушкин, описывая государственное устройство, конструкцию государства в России, предложил модель, которая сейчас каким-то образом воспроизводится. Она выглядит пирамидой, внизу которой находится народ, не очень способный к модернизации, проникнутый всевозможными патерналистскими великодержавными идеями, стремлением к сильной руке, тяготеющий к идеям типа "царь хороший, бояре плохие". Все это легко выявляется в наших опросах, все эти настроения, все эти свойства нашей психологической массы. Я бы назвал это движение движением к авторитаризму, потому что авторитаризм, на мой взгляд, это только элемент этой конструкции, внизу которой находится народ.

Над народом водружается всевластная бюрократия, врастающая в искореженную рыночную систему. В этих условиях, как говорил Пушкин, правительство, верховная власть играет роль единственного в стране европейца.

Я думаю, что сегодня интеллектуальное мужество требуется именно для признания этих двух обстоятельств. Народ как непригодный к модернизации, и верховная власть, как некий модернизатор. Европеец, как говорил Пушкин, продвигающий страну по линии европейского просвещения. Такое интеллектуальное мужество может навлечь, действительно, со всех сторон удары. И со стороны либералов - за признание Путина европейцем, и со стороны народолюбов и патриотов всех мастей, которые обидятся на заявление о том, что народ не приспособлен к модернизации. Коновалов уже обижался за народ, говорил, что он русский и любит свободу. Это, конечно, убийственный аргумент. И я, чтобы не прослыть поклонником Путина, должен оговориться, что, так же как и Пушкин к Николаю I, никаких особых симпатий к Путину не имею. Называя его европейцем, понимаю всю условность такой характеристики. Я понимаю, так же как и Пушкин, всю опасность авторитарной европеизации, тем более, что нам, современникам, уже понятно, что Пушкин не мог предвидеть того, куда европеец заведет Россию. А европеец завел Россию к войне со всем Западом, к Крымской войне и позорному поражению. Давайте закончим на этом напоминании, приветствуя всяческие европейские позывы и импульсы, исходящие от нашего верха, будем помнить, куда еще это может завести.

Марк Урнов: Спасибо. Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Спасибо. Я тоже готов вступить в клуб политиков-пушкинистов. Я даже название для него придумал: "Черная речка".

Теперь по поводу нашей темы. Я с большим интересом прочел доклад Марка, который, с моей точки зрения, абсолютно точно поставил диагноз ситуации. Но нужно сказать не только о диагнозах, но и о лекарствах.

Все говорят, что страна движется в сторону авторитаризма. А какие альтернативы ей предоставляются? Те "политические тамагочи", которые мы наблюдали на выборах и парламентских и президентских? Чем отличается тамагочи от реальной птицы? Тамагочи живет только на экране, у него нет ни тела, ни лапок, ни тем более крыльев, как только у него отбирают экран - он перестает существовать. И вот эти политические тамагочи больше всего и предъявляют теперь претензий.

Когда у реальной политической организации, есть реальные активисты, реальные собственные средства массовой информации, реальные возможности взаимодействия с людьми каждодневно, а не только в ходе избирательной кампании, когда она считает своим долгом непрерывно, а не от случая к случаю позиционироваться в политическом пространстве с помощью высказывания своей позиции по тем проблемам, которые волнуют население, только тогда она может претендовать если не на власть, то хотя бы на устойчивую популярность. Но для этого надо заниматься каждодневной тяжелой политической работой, а не надеяться раз в четыре года на два месяца плотно заполнить ящик и с помощью криков о свободе и надвигающемся тоталитаризме переползти пяти- или семипроцентный барьер.

Конкретный пример. Здесь присутствуют три грузинских телекомпании, они все интересуются нашей позицией по отношению к той тяжелейшей ситуации, которая возникла с Аджарией. Я-то свою позицию им высказал, но у меня возникает вопрос: хотя бы одна политическая организация в России, вернее организация, которая называет себя политической, определила свою позицию по этому вопросу? Нет. Вот Юрий Михайлович оказался в Аджарии, но исключительно как частное лицо, как "брат Абашидзе".

У меня такое чувство, что в условиях явного нежелания политических организаций внятно и постоянно артикулировать свои политические позиции, большим выразителем либеральных настроений является не СПС и не "Яблоко", а более голосистое остроумное тамагочи, которое зовут Шендерович. Вот он, а не политические организации на либеральном фланге, оказывается лицом либералов. Почему? Потому что вы живете в режиме тамагочи. Кто громче и веселее в ящике крикнет, тот и является выразителем дум.

Марк Урнов: У тебя сейчас время кончится. И вообще, от тамагочи и слышим.

Владимир Жарихин: Я не претендую на то, чтобы быть выразителем дум и тем более бороться за власть. Мне как политологу, а не политику и положено быть "политическим тамагочи".

Я понимаю, что время кончается, но хочется сказать несколько важных вещей.

Первая. Ситуация напоминает детский сад. Многие присутствующие здесь участвовали в теледебатах с кандидатами в качестве экспертов. К концу просто неинтересно было задавать вопросы. Я спрашиваю одного из кандидатов, почему вы на наши вопросы не отвечаете, почему вы талдычите свой мессидж. Отвечает: "Ты, Володя, ничего не понимаешь". Да, я, конечно, ничего не понимаю, я столько кампаний избирательных провел, что ничего не понимаю. Они начитались, понимаете ли, учебников для кандидатов в Законодательное собрание маленького провинциального американского города и знают, что им надо в любом случае талдычить свой мессидж. И, таким образом, отказываются от диалога не только с экспертами, но и с избирателями. А люди все видят.

Марк Урнов: Владимир Жарихин, твое время для нанесения оскорблений миноритарным кандидатам в президенты истекло.

Владимир Жарихин: В такой ситуации, когда полноценной избирательной кампании никто в сущности не вел, возникает у людей, у избирателей вопрос, а зачем вам еще время давать, вам и в то время, что дадено, сказать нечего. Вот в чем проблема. А полноценной, серьезной политической кампании не вел никто ни в парламентской кампании, ни в президентской.

Теперь по поводу перспектив российского либерализма и авторитаризма. Вы, наверное, обратили внимание, что Владимир Владимирович в своем ночном выступлении отнюдь не выглядел триумфатором, потому что Владимир Владимирович в отличие от подавляющего большинства нашей политической элиты прекрасно понял, что он является с этого момента "хромой уткой". Для прессы - это не оскорбительный термин, это политологическое определение того, что у него начался последний избирательный срок. И понятно для него, но пока не для политической элиты, что сейчас начнется неминуемое нарастание политических процессов. Когда говорят, что Путин якобы попытается продлить свой срок каким-то способом, это маловероятно, однако вызывает резкое обострение политических процессов. Но готовы ли мы профессионально действовать в условиях резкого обострения политических процессов или продолжим "тусоваться" в режиме все того же тамагочи, которому нужен только ящик и присутствие в нем?

Марк Урнов: Спасибо. Аринин.

Александр Аринин: Для меня принципиальное значение в ночной пресс-конференции Президента РФ В. Путина 15 марта имело не то, что он стал "хромой уткой", а то, что именно провозгласил Путин приоритетами во внутренней политике - укрепление институтов демократии, укрепление гражданского общества и свободу средств массовой информации, которую он понимает как невмешательство государства в работу СМИ.

Исходя из этого мне представляется, что главный вопрос заключается вовсе не в том, усиливается у нас авторитарная власть или не усиливается. Любой режим в условиях курса на модернизацию объективно поставлен перед необходимостью усиливать авторитарные тенденции, если под ними понимать рост самостоятельности и независимости структур власти, принимающих решение.

Поэтому не стоит посыпать голову пеплом по поводу усиления в России президентской, а по существу, исполнительной власти, так как этот процесс имеет объективный и легитимный характер. В 2000 - 2003 годах он был обусловлен фундаментальными задачами, которые надо было решать по восстановлению конституционно-правового единства страны, борьбе с терроризмом, сепаратизмом и произволом региональных властей, а также решением задач по подъему экономики, созданию условий для социальной стабильности.

В настоящее время и на ближайшую перспективу перед Россией стоят масштабные задачи по построению конкурентоспособной экономики, реформам пенсионной системы, здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства. Их должна проводить ответственная и компетентная власть, которая опирается на эффективно работающие демократические институты государства, местное самоуправление, при поддержке гражданского общества.

Поэтому в контексте разговора о тенденциях усиления президентской власти для меня главными являются два момента.

Первый. Принципиальное значение имеет не оценка тенденции усиления исполнительной власти, а формы и методы выражения этой тенденции. Решающим критерием здесь является отношение власти к праву. Будут соблюдаться у нас законы и Конституция, будут уважаться права и свободы человека, значит будут создаваться условия для развития эффективной конкурентоспособной экономики, обеспечивающей рост благосостояния людей и процветания страны. Поэтому не так важно, какие тенденции носит этот режим. Важно, чтобы он работал в конституционно-правовом поле страны.

Второй принципиальный момент, на мой взгляд, заключается в необходимости создания широкой социальной базы поддержки реформ. Сегодня, как всегда у нас было, реформы осуществляются сверху. Но история страны свидетельствует, что узкая социальная база реформ не позволяла доводить эти реформы до логического конца.

Это было связано с тем, что представители правящего класса, являясь основным носителем реформаторской идеологии, движущей силой преобразований, не допускали включения в этот процесс широких социальных групп и слоев. Тем самым бюрократия не только тормозила развитие политической и правовой культуры, искусственно сдерживала структуризацию общества, но и не позволяла раскрыть его созидательный потенциал, а потому обрекала реформы на половинчатость и нерезультативность.

Для успешного проведения реформ и преобразований, необходимых для благополучного развития страны, требуются новые подходы. Прежде всего - расширение социальной базы реформаторского процесса. Решение крупных общенациональных задач сегодня возможно лишь в совместном созидании общества и власти.

В связи с этим основной вопрос заключается в том, во-первых, как совместить реформаторский потенциал правящих политических сил и всех тех, кто состоялся в современной жизни, выбрав свободу, демократию и рыночную экономику. Во-вторых, как развить политическую, экономическую и социальную конкуренцию, являющуюся движущей силой преобразований. Ведь успешно конкурировать в мировом сообществе возможно, только если сильна конкуренция внутри страны.

Что делать?

Важнейшей задачей сегодня является создание ответственной, компетентной и результативной власти. В силу своей природы сама власть самостоятельно с этой задачей самосовершенствования справиться неспособна. Для этого необходимо сформировать правовую систему независимого общественного контроля над деятельностью власти. такого контроля, который заставит власть исполнять закон, а значит быть ответственной и эффективной в служении людям.

Когда человек в суде сможет защитить свои права от произвола чиновника, когда милиция начнет по-настоящему защищать безопасность людей, их имущество, здоровье и спокойствие, когда бюрократия начнет соблюдать права и свободы человека не на словах, а на деле, тогда и общество само качественно изменится и будет активным субъектом преобразований.

Только неукоснительное исполнение закона сможет гарантировать проведение свободных и честных выборов, а, следовательно, и демократическую смену элит посредством конкуренции. Выборы же современного типа по существу уничтожили конкуренцию и предполагают смену высших должностных лиц в регионах исключительно по согласованию с федеральной властью. Общество, как всегда оказалось отчужденным от данного политического процесса.

От того, будет ли на деле верховенство права в стране, зависит свободное, конкурентное развитие малого и среднего бизнеса.

Исполнение закона является главной гарантией невмешательства государственной власти в деятельность политических партий, общественных организаций, средств массовой информации.

Исполнение законов обеспечит благоприятные условия для развития местного самоуправления.

Наконец, важным условием для раскрытия созидательного потенциала людей в процессе преобразований является формирование соответствующей правовой базы для гражданских инициатив.

Осуществление данных мер, на мой взгляд, позволит, с одной стороны, качественно изменить и власть и общество. А с другой - сформировать помимо традиционного субъекта модернизации - правящего класса - и такой субъект, как гражданское общество. Все это, безусловно, будет способствовать конкурентоспособности, а значит благополучию страны и ее граждан.

На мой взгляд президентский режим в сегодняшней России приемлет этот путь. Почему? Потому что он принимает стратегию демократизации страны.

Марк Урнов: Пожалуйста, Илья Ройтман. Приготовиться Михалевой.

Илья Ройтман: Я не хочу повторять очевидные вещи, что если мы в очередной раз будем создавать бюрократическое государство, то в очередной раз это закончится тупиком, кризисом, прочими неприятностями. Я бы хотел остановиться на двух моментах, которые меня беспокоят.

Первый. Дискуссия на "Свободе слова" проходила в тот момент, когда в стране происходила трагедия национального масштаба. Горел Манеж. Ни либералам, ни коммунистам, ни патриотам, в этот момент выступавшим в "Свободе слова" это было не интересно. Интеллигенция больна. Если в стране больна интеллигенция, то, действительно, президент становится единственным европейцем. Это печально, но это факт и мы его должны отметить.

Второй - о действиях президента. В 1765 году великая императрица Екатерина II, которая была поклонницей энциклопедистов, написала наказ, где изложила свои достаточно либеральные взгляды. Сенат запретил распространение наказа императрицы из-за его крамольности. В условиях самодержавного режима то сословие, которое управляло страной, имело возможность ограничить действия императрицы. Ей понадобилось 10 лет для того, чтобы ввести вольные типографии и 15 для того, чтобы освободить, по крайней мере, два сословия, дав им вольности и права - дворянство и купечество. Каждый руководитель живет в конкретных условиях, в конкретном государстве и в конкретной ситуации, и мы должны это учитывать. Я был бы рад, если бы наш президент в этой ситуации был евроейцем и поступал бы в следующие 4 года примерно так же как великая императрица.

Мы очень часто замыкаемся на своих проблемах. А живем мы в мире и в новом веке. И XXI век - это не дата в календаре. Это гораздо серьезнее. Уклад, в том числе и мировоззренческий, в котором мы жили в XX веке, рухнул. В мире много новых угроз и опасностей, которые, может быть, мы не замечаем. Мы же очень долго жили в период, когда коммунистической утопии Запад должен был противопоставить нечто другое - права человека, толерантность, политкорректность и так далее. К сожалению, эти вещи тоже были доведены до утопии, то есть одной утопии противостояла другая. Ситуация, которую мы сегодня не замечаем и о которой не думаем, может привести через некоторое время к новой редакции европейского фашизма. Как ни странно, Россия имеет больше шансов справиться со своими скинхедами, чем Европа в своем нынешнем состоянии. Мы должны быть готовы вместе с Европой формировать новое мировоззрение XXI века. Не смешно, когда идут какие-то странные разговоры про евразийство, про особый выбор России. Великий князь Иван III, создав историю князей Владимирских, теорию Москва - третий Рим, уже сделал европейский выбор России. Европейский выбор России обусловлен исторически. Нам очень важно сделать все возможное для формирования этого мировоззрения, для формирования новых тенденций и позиций в этом нашем мире. Поможет нам президент в этом или не поможет - по этому будем судить о президенте.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Галина Михалева.

Галина Михалева: На мой взгляд, институциональный выбор, который нас привел к авторитаризму, был сделан в 1993 году с выбором Конституции. В ней были заложены все эти подводные камни: не было ни механизмов сдержек и противовесов ни механизмов контроля. Все возможности превращения Думы, партий в имитацию, профанация процедуры выборов были заложены еще там. Ельцин не мог воспользоваться всеми этими возможностями в силу объективных обстоятельств, он не смог мобилизовать эти ресурсы. Путин же в полной мере использовал все возможности, широчайшие компетенции президента, заложенные в Конституции.

Теперь о плюсах Конституции. Все-таки вторая глава "Права и свободы человека и гражданина" в ней есть, это очень хорошо. Проблема заключается в том, что даже те несовершенные элементы демократических институтов, которые заложены в этой Конституции, сейчас выхолащиваются. Можно вспомнить выступление Путина после оглашения результатов выборов. Он говорил о демократии, о свободных выборах. Не будем играть в эту смешную игру - царь хороший, бояре плохие. Он прекрасно знает, что ничего этого - ни свободной прессы, ни партий ни честных выборов на самом деле нет.

На мой взгляд, проблемы определения характера нынешнего режима не существует, ситуация совершенно прозрачная. Мы прошли точку обратного поворота и идем в сторону авторитаризма. Это очевидно по всем параметрам. Свободные и честные выборы - это минимальное определение демократии. Если у нас этого нет, то, в общем, от демократии не осталось и следа. Но мы не должны забывать, что граница между авторитаризмом и демократией очень расплывчата. Всякое в истории уже бывало, страны с ситуацией, худшей, чем у нас, совершали этот переход. Вспомним послевоенную Германию, Австрию, послевоенную Японию, которые выходили из более сложных ситуаций, переходя к демократии от тоталитаризма.

Вы думаете, там не было этого авторитарного синдрома у населения? Вы думаете, они там все на демократию были настроены? Ответ очевиден. Значит, есть возможность действовать вопреки доминирующим настроениям и представлениям, и задача политиков ставить повестку дня и с помощью политической инженерии навязывать такие политические институты, которые будут стимулировать изменения политических позиций населения. Это произойдет не за один день, но это процесс, который идет достаточно быстро.

Мне не очень понятны предложения Нины Беляевой и предложения господина Аринина. Нина Беляева, если я правильно поняла, предлагала создать площадку, на которой бы вырабатывался политический курс. Вот мы здесь вырабатываем политический курс, давайте пошлем наши предложения президенту, посмотрим, что же он вообще с этим будет делать. Не надо умножать сущности, Конституция предусматривает существование таких площадок: парламента, партий, честных выборов, независимости СМИ, нужно, чтобы они перестали быть имитацией.

И последнее замечание. Говорят, что у нас хилые партии, слабенькое гражданское общество, но они все-таки существуют. Еще есть какие-то газеты, которые что-то критическое пишут. Но они могут в потенциале стать базой для сопротивления авторитаризму. Мы не должны забывать, что только демократия, только демократические системы, демократические режимы являются эндогенно стабильными. Авторитаризм эндогенно нестабилен. И, в общем, это внушает надежду. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Евгений Ясин, пожалуйста.

Евгений Ясин: Я хотел бы напомнить, что выборы кончились, есть возможность подумать. Я согласен с Павловским, чего со мной практически никогда не бывает, в том, что не надо превращать экспертное сообщество в кучу людей, которые непрерывно возмущаются и предвещают катастрофу. К сожалению, эта тенденция имеет место. Она не свидетельствует о глубине размышления.

Выборы кончились, нужно унять эмоции и посмотреть на вещи трезво. Мы пока ничего не потеряли. У нас просто ничего не было. Конституция 1993 года - конституция, которая решала вопрос победы в прошедшей войне. Надо было победить Верховный совет, который уже расстреляли, и не позволить ему возникнуть во второй раз. Вспомните, что там было. Ежедневные или еженедельные пересмотры Конституции и так далее. Это был самый настоящий хаос, если говорить культурно. Тогда была революция, была протодемократия, первоначальное вещество, из которого что-то могло родиться.

Сейчас нередко слышим следующий тезис: у нас авторитаризм победил демократию, теперь никакого выхода нет. На самом деле это не так. Давайте вспомним историю. Что случилось в 1996 году? Я считаю, что именно тогда началась управляемая демократия. Это был шаг вперед, потому что он был не от демократии, а от возможности второго государственного переворота. Такова была ситуация, в которой создавалась новая Россия, нечего ее идеализировать. Это было тяжелое революционное время. Пусть Ельцин, как говорят, стремился к личной власти, но он, в конце концов, стремился одновременно к стабилизации ситуации. Он не мог это сделать, опираясь на законы, потому что таких законов не было. Кроме того, по российской традиции, суровые законы дополняются необязательностью их исполнения, поэтому надо было выкручиваться. Это не идеализированный, а реальный процесс.

Что сделал Путин? Он довел дело до логического конца. Но он проскочил точку равновесия дальше, чем нужно. Может быть тоже из стремления к личной власти. В истории так и бывает - до тех пор, пока не проявятся новые противоречия, ничего определенного невозможно сказать. Поэтому с демократией в России совершенно не покончено, она только сейчас начинается, на нее только сейчас появляется спрос. Все политические институты создаются, укрепляются и развиваются, во-первых, не в одночасье, не с сегодня на завтра, они должны иметь какую-то историю. У нас совсем другие традиции, в России никогда не было демократии. Были какие-то прорывы до и во время революции тоже протодемократии, а сейчас такой спрос появился, потому что в России появились нормальная рыночная экономика и частная собственность.

Я хочу обратить ваше внимание на одно обстоятельство. Сегодня я прочитал в газете, что темп роста промышленности в феврале составил 8,7%. Я должен сказать, что правительство и президент никакого отношения к этому не имеют. Скажу больше - цены на нефть к этому тоже не имеют прямого отношения, они последний год не менялись. Это работа бизнеса. Все, что произошло хорошего в России за последние годы, инициировано людьми, которые хотели обогатиться, они стали реальной движущей силой в экономике. Они рождают спрос. Во-первых, на контроль над властью, потому что они уже видят, что власть, которая не подчинена никакому контролю, может делать с ними все, что угодно. Появляется нужда в этом общественном контроле.

Второе. Хочу обратить внимание на административную реформу, которая уже закончилась, не успев начаться, что справедливо было отмечено. Она закончилась, потому что то, что хочет сделать Греф, без демократических институтов и общественного контроля сделать нельзя по определению. Даже такой замечательный человек, как Михаил Дмитриев, сказал: мы создаем орган, который будет контролировать другие органы. Ему видно не приходит в голову мысль о парламенте, о политических партиях, о нормальных демократических институтах. Поэтому я просто констатирую, что спрос появляется только сейчас. По этому поводу не надо переживать, просто нужно понимать: если что-то реализуется в истории, то это реализуется именно потому, что это кому-то выгодно.

Тут Ельцина осуждали за то, что он как бы преследовал свою выгоду. А что, кто-то другой делает иначе? Ну, найдется пара идиотов, но они никогда не добьются успеха. Все дело в том, что различные выгоды должны иметь какую-то форму для своего выражения, чтобы находился какой-то консенсус, чтобы никто окончательно всех не мог победить. Вот это и есть демократия. Поэтому вопрос заключается в следующем: если есть спрос на демократию, то есть ли какая-то сила, которая способна содействовать ее продвижению? Сам Путин как-то сказал: государство всегда будет стремиться к тому, чтобы захватить побольше власти, а общество должно сопротивляться. Поэтому у меня возникает вопрос: в обществе есть люди, которые хотят сопротивляться? Некая независимая сила, которая способна противостоять движению авторитаризма, она может сорганизоваться или нет? Я думаю, что она, в конце концов, сорганизуется, но вероятность того, что она сорганизуется до выборов 2007 года, близка к нулю.

Я думаю, проблема не в том, что мы опять входим в эру авторитаризма. Проблема заключается в том, что мы потихонечку влезаем в традиционную колею российской истории, которая не имеет перспективы. Самобытность культуры надо сохранять, но есть институты, которые либо продуктивны, либо непродуктивны и которые мы должны менять. Общество не предъявляет спроса на демократическую систему, в этом все и дело. Может быть, 10% людей готовы эти идеи поддержать, они нуждаются в них, а другие не нуждаются. Общества, в котором заранее все люди - граждане, которые нуждаются в гражданской, демократической практике, у нас никогда не было. да и нигде не было . Граждан, нуждающихся в свободе и демократии, рождает социальная практика. Поэтому нам сегодня, мне кажется, нужна такая практика. Для России традиционное русло губительно. Я думаю, что есть какая-то альтернатива, и за нее просто надо бороться. Кроме понимания, нужно мужество, нужно противостоять и стараться убедить всех в своей правоте. Пусть не завтра.

Марк Урнов: С моей точки зрения, основная опасность нынешней ситуации заключается в том, что мы имеем элиту, в большинстве своем не склонную ни к демократии, ни к модернизации. И большинство населения опять-таки не склонное ни к демократии, ни к модернизации. Ситуация не была бы столь трагична, если бы у нас был временной ресурс на очередной авторитарный эксперимент. Но такого ресурса нет. Как всегда Евгений Григорьевич Ясин сорвал у меня с языка апокалиптические прогнозы демографического характера, которые, в отличие от политологических прогнозов, сбываются. Сочетание крайне неблагоприятных демографических тенденций, нынешних тенденций политического развития нашего общества и внешних факторов не дает оснований для безмятежно оптимистического взгляда в будущее. Когда я говорю о внешних факторах, то имею в виду и давление исламского фактора, и давление китайского фактора, и отчуждение России от центров мировой цивилизации в Северном полушарии. Сколько-нибудь твердой уверенности, что при сохранении нынешних тенденций Россия к середине XXI века сохранится в ее нынешних границах нет. А потому вопрос "доживет ли Россия до 2050 года?" достоин комплексного изучения и обсуждения. Может быть, необходимо поставить эту тему на обсуждение нашего "Открытого форума". Мы не можем сейчас позволить себе роскошь отдельно анализировать развитие политической системы, отдельно - экономику, отдельно - культуру, отдельно - демографию, отдельно - внешнюю политику и внешние угрозы. Настает время, когда мы должны системно рассмотреть долгосрочные перспективы и условия выживания страны, как целостного организма и как части цивилизации, которую называют, то европейской, то евро-атлантической, то иудео-христианской, то Западной, то Северной. Призывом к такому анализу я завершаю и свое выступление, и сегодняшнее заседание "Открытого форума". Спасибо за внимание.