В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности РАН, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.

Эфир ведет Алексей Воробьев

Алексей Воробьев: Портативные ядерные устройства - так официально заявлена наша сегодняшняя тема. И эту проблему мы вместе с журналистами "Еженедельного журнала" обсуждаем с членом-корреспондентом Российской академии наук, главой Центра международной безопасности А.Арбатовым. Насколько я понимаю, этот выпуск "Еженедельного журнала" вышел с сенсационной темой - вам впервые удалось добиться, что на самом высоком уровне признан сам факт существования портативного ядерного оружия.

Александр Гольц: Действительно, впервые интервью "Еженедельному журналу" дал такой уникальный специалист, как бывший начальник главного штаба ракетных войск стратегического назначения, генерал-полковник Виктор Есин, и впервые же он, что называется, официально признает, что у России были мобильные ядерные заряды - а этот человек и занимался непосредственно с конца 60 г. специальными портативными ранцевыми минами. И самое главное, наверное, в этом интервью - он рассказал, что, к счастью все эти мины хранились только на одном складе во всей стране, и в отличие от тактического ядерного оружия, эти мины никогда не развертывались в войсках - в войска поступали только муляжи этого оружия, без боеприпаса. Кстати, это само по себе интересно, - я думаю все помнят, как в свое время Александр Иванович Лебедь, бывший секретарь Совбеза, сильно напугал мир, рассказав, что у нас утеряно несколько десятков специальных ядерных мин, и по мнению В.Есина, А.И.Лебедь столкнулся именно с муляжами, а не с настоящими ядерными минами. Это неприятно, но, по крайней мере, не так страшно. Кроме того, Виктор Иванович очень интересно объяснял, почему нерационально делать ядерный чемоданчик, т.е. ядерное взрывное устройство весом 25-20 кг, почему ни одно государство не занималось этим.

Алексей Воробьев: Оно слишком дорогостояще.

Александр Гольц: Оно слишком дорогостояще, и во-вторых, портится быстро. Срок жизни такого боеприпаса, поскольку там весьма специфические материалы используются, расщепляющиеся, составляет 3-4 месяца. Кроме того, очень сильная радиация будет исходить…

Алексей Воробьев: И условия хранения должны быть…

Александр Гольц: Да, и есть опасность поражения личного состава, - как сказал Виктор Иванович.

Алексей Воробьев: И подытожим – таких задач ни одно государство перед собой не ставило, или ставило, но в конечном итоге пришло к пониманию того, что это бессмысленно делать на этом этапе развития, и в ближайшем будущем - точно. Правильно я понимаю?

Александр Гольц: Правильно. При этом открытым остается вопрос – что мы так долго валяли дурака, официальная российская позиция долгое время заключалась в том, чтобы не признавать и не отрицать существования ядерных устройств такого типа.

Александр Рыклин: Дело в том, что официально российская сторона до сих пор и не признала существование таких ядерных зарядов, и то интервью, которое появилось в нашем журнале – это первое свидетельство такого высокопоставленного человека о том, что такие ядерные заряды существовали и существуют, возможно, до сих пор.

Александр Гольц: Нет, насчет существуют...

Александр Рыклин: Они были уничтожены.

Александр Гольц: Уничтожены в соответствии с односторонними заявлениями США и России – сначала СССР потом России в 91 г., и к 2000 г., судя по заявлениям наших официальных лиц, уже все эти мины уничтожены.

Алексей Воробьев: Тогда вопрос г. Арбатову - вы не ознакомились с интервью г.Есина, но вы может подтвердить факт наличия подобного оружия у России?

Алексей Арбатов: Как вы понимаете, это в свое время была совершенно секретная информация, и если бы я к ней имел доступ, я бы не мог ни подтвердить, ни опровергнуть. Но то, что сказал этот уважаемый генерал, можно расценивать как официальную информацию. Я не допускаю мысли, что он бы эту информацию обнародовал, не согласовав предварительно это со всеми соответствующими службами – он не такой человек, чтобы взять и ляпнуть под настроение на столь серьезную, животрепещущую тему. Мы должны полагаться на его слова. Хотелось бы, конечно, чтобы дополнительно было подтверждение и со стороны ныне действующего руководства Минобороны...

Александр Рыклин: Или опровержение – хоть какая-нибудь реакция...

Алексей Арбатов: Ну, опровержение... Представляете себе, что это такое? Нет, опровержения быть не может, но затянувшееся молчание начинает тех людей, которые по этому поводу беспокоятся, наводить на всевозможные подозрения. А то, что будет опровержение Минобороны, что оно скажет – нет, таких не было, и мы их не уничтожили – вот такого рода опровержения я просто не могу себе представить. А то, что в свое время создавались такие фугасы – это да. И у нас создавались, ив США создавались, и в Европе они были. Цель была такая - не то, чтобы пробраться в тыл противника и там произвести взрыв, а они предполагали в угрожаемый период заложить эти фугасы на предполагаемых путях наступления советских танковых армий через Рейн к Ла-Маншу. Вот таким образом создать дополнительную преграду. А наши войска усиленно тренировались преодолевать зоны взрывов, зоны заражения радиоактивного – с тем, чтобы эти фугасы не могли их остановить...

Александр Рыклин: А мы создавали эти чемоданчики - чтобы что?

Алексей Арбатов: А мы создавали потому, что они создают. 90% того ядерного оружия, которое было создано в СССР после 49 г., было создано потому, что его имели США.

Александр Гольц: Как к этим показаниям относиться, я не знаю, но, тем не менее, есть данные под присягой в американском Конгрессе – показания Станислава Лунева, бывшего офицера ГРУ, которые под прикрытием должности корреспондента ТАСС работал в Нью-Йорке, и он утверждал, что ему было поручено в какой-то момент, еще в советские времена, выбрать в Нью-Йорке места, где можно закладывать эти фугасы.

Алексей Арбатов: А зачем их там закладывать, когда можно ракету запустить, и доставить гораздо более надежным способом.

Александр Рыклин: И непонятно, как привезти такой чемоданчик...

Алексей Арбатов: Да, Ну, предположим, их заложили, а как их в действие привести? Если дистанционно, по радио – то это очень ненадежно. А если на месте – то как предотвратить несанкционированный взрыв? Это крайне неуклюжее, неприменимое оружие. Особенно когда появились средства доставки – морские авиационные, наземные, ракетные средства, - которые могли сделать все то же самое, только абсолютно надежно, по несомненной санкции высшего военного руководства, и с гарантией попадания в цель.

Алексей Воробьев: Т.е. Лунев, находясь под присягой, и давая показания комиссиям Конгресса и Сената, по сути, лгал?

Алексей Арбатов: Если этот человек... как я понимаю, он изменил...

Александр Гольц: Он перебежчик...

Алексей Арбатов: Если он раз совершил такой поступок, то уже сразу возникают сомнения в его честности. Он наверняка мог совершить и дважды, и трижды, и четырежды... доверия к таким людям мало. Кстати, он и в Америке может тоже дать 10 присяг, но как бы они его ни приветствовали, ни обнимали и не целовали, отношение с очень большим предубеждением к людям, которые изменяют своей стране, службе, и перебегают на другую сторону. Вот диссидент – это другой вопрос. Диссиденты, как мы помним, открыто выступали против строя, их высылали, иногда они сами сбегали – но это совершенно иное дело. А человек, выросший, обученный, получивший соответствующие звание, должность, а потом вдруг изменил – вот к таким людям что у нас отношение с предубеждением к тем, кто к нам перебегают, что у них с предубеждением. Хотя, конечно, это приветствовалось, и значительная часть работы разведки была направлена на то, чтобы купить, завербовать, переманить.

Александр Рыклин: Вообще создать такую маленькую ядерную бомбу - это такой "синдром Левши" – это как блоху подковать. Вот у них есть маленькая бомба, пусть и у нас будет.

Алексей Арбатов: Естественно. Так же, как и большая часть других видов и типов ядерного оружия, которые создавались у нас. Поскольку мы всегда отставали от США – примерно на 5, на 10 лет, - создавалось для того, чтобы у нас тоже было - на всякий случай. Хотя никаких разумных планов применения такого рода ядерных боезарядов никогда не было.

Александр Рыклин: Какое-то обоснование у Генштаба должно было быть? Формально существуют некие правила?

Алексей Арбатов: Можно придумать массу - заслать заранее, заложить, при необходимости взорвать, если другие средства не смогут эту операцию осуществить. Но конечно, это абсурд, который только в условиях полной секретности мог быть частью нашей военно-технической политики.

Алексей Воробьев: А какова география распространения российской ядерной технологии? Можно ли вообще говорить о понятии "география" в этом контексте?

Алексей Арбатов: Если вы имеете в виду ядерные технологии в целом, то есть, в том числе, и технологии для целей ядерной энергетики...

Александр Рыклин: Это называлось "мирный атом".

Алексей Арбатов: Ну да. "Мирный атом - в каждый дом", - помните, после Чернобыля была такая очень горькая шутка. Но здесь у нас были широкие связи – мы сотрудничали и с Сев.Кореей, и с Ираном, изначально, в 50-е годы - с Китаем, до того, как разругались. Безусловно. С Индией. Научный реактор - для научных целей, для научно-исследовательских целей, помогали создавать очень многим странам – география весьма широка. Как, кстати говоря, и экспорт ядерных технологий и материалов - в виде ядерного топлива со стороны США. Вообще, США является почти что монополистом на этом рынке. Во всяком случае, им принадлежит намного больше половины всех поставок технологий и материалов за рубеж.

Алексей Воробьев: Не так давно появились сообщения – буквально на прошлой неделе, - сведения от пакистанского журналиста, который имел тесные связи с некоторыми лидерами "Аль-Каиды", и этот пакистанский журналист утверждал, что для "Аль-Каиды", в принципе, не существует никаких проблем - купить ядерные технологии.

Александр Гольц: Нет, он все-таки имел ввиду ядерные боеприпасы.

Александр Рыклин: Конкретно – портативные...

Алексей Воробьев: В одной из стран СНГ, республик, которые раньше входили в состав СССР. Назывались даже какие-то суммы – около 30 млн. долларов.

Александр Гольц: Должен сказать, что вообще-то проблема распространения нашего ядерного оружия на территории СССР остро стояла в 91 г. Она стояла остро, поскольку тактическое ядерное оружие было развернуто непосредственно в воинских частях ...

Алексей Арбатов: Во всех республиках и в центральной Европе.

Александр Гольц: И надо отдать должное - я помню этот период, и тот промежуток, между тем, когда распался СССР, и были созданы Российские вооруженные силы – это приблизительно полгода, - Минобороны сделали великое дело – они денно и нощно вытаскивали тактическое ядерное оружие с территорий стран СНГ.

Александр Рыклин: И надо вспомнить, что это ядерное оружие было предметом больших волнений со стороны наших американских коллег - они как-то пристально следили за этим.

Александр Гольц: Они волновались и по поводу стратегического ядерного оружия, про которое совсем другая история. Но насколько я понимаю, тактическое ядерное оружие вытащили в этот период, и потом наши друзья по СНГ очень расстраивались - в частности, в Белоруссии и на Украине, - что они так просто отдали это оружие, не поторговавшись. Но я бы вернулся к интервью В.Есина, который очень четко сказал, что переносные ядерные боеприпасы, которые и составляют главную тревогу - они никогда территорию России не покидали. И купить их даже теоретически, купить их "Аль-Каиде" негде.

Алексей Арбатов: Если речь идет о том, чтобы купить ядерный боеприпас - это, конечно, практически невозможно. Потому что стратегические находятся непосредственно на стратегических средствах – на ракетах, на самолетах, ракетах подводных лодок, - там до них не может добраться никто кроме тех, кому это разрешено, - даже и те, кому разрешено, часто не могут добраться - как известно, есть проблемы с кранами портальными, которые ракеты и торпеды должны извлекать с кораблей и подлодок. Но что касается тактического, то это вызывало, конечно, гораздо большую тревогу – и у Запада после распада СССР, и у России после распада СССР. Почему? – во-первых, это все гораздо многочисленнее. У нас к началу 20-х гг... примерно 22-23 тысячи было таких тактических ядерных боеприпасов. Во-вторых, системы охраны несопоставимы с системами охраны стратегических вооружений.

Александр Рыклин: Наверное, нужно объяснить разницу между стратегическими и тактическими вооружениями?

Алексей Арбатов: Разница, прежде всего, по тем целям, для которых предназначено это оружие. Стратегическое предназначено для нанесения ударов по административно-промышленным объектам в глубине территорий противника и за океанами, для нанесения по стратегическим же вооружениям другой страны, для того, чтобы уменьшить свой собственный ущерб. А тактические, или, как у нас говорят, оперативно-тактические ядерные средства – это средства, которые предназначены для победы на театре военных действий, на поле боя. Т.е. они действуют вместе с силами общего назначения, и в большинстве случаев используют те же носители, что силы общего назначения, которые называются носителями двойного применения. И используются как оружие большей мощности для того, чтобы нанести или больший урон войскам противника, или для того, чтобы помочь своим войскам пробить дороги...

Александр Рыклин: То есть это ядерные снаряды, ядерные мины...

Алексей Арбатов: Это тактические ядерные бомбы, которые на ударной штормовой авиации размещаются, ядерные снаряды для артиллерии, вот эти самые взрывные устройства, фугасы переносные, которые подлежали закладке и подрыву в момент прохождения противника по данной территории. Это многие зенитные ракеты, которые тоже были оснащены тактическими ядерными боеголовками для того, чтобы вести огонь по вражеским бомбардировщикам с большей эффективностью поражения. Это огромное разнообразие морских вооружений - торпеды, зенитные ракеты, ракеты "корабль-корабль", противолодочные ракеты, противолодочные глубинные бомбы – на флоте особенно велико разнообразие было этих тактических средств – потому, что ан корабле их сподручнее разместить, легче ими управлять, и потому, что наш флот всегда уступал флотам предполагаемого противника, и надежда, прежде всего, была на то, что использование тактического ядерного оружия поможет устранить те огромные преимущества, которые противнику давали и геостратегическое положение, господство на морях, наличие огромных сил авианосных соединений, которых у нас никогда не было, как мы ни пытались здесь копировать военную политику США и их союзников. Ну и, конечно, тактические ракеты "земля-земля". Мы помним все эти переговоры - "Луна", "Точка", "Темп", "Ока", - которую отменили в свое время, и до сих пор наши конструкторы об этом сожалеют. А с их стороны "Першинг", "Лендс" – вот такие средства, это тоже ракеты "земля-земля".

Александр Гольц: Чтобы закончить с тактическим ядерным оружием, я бы хотел заметить, что российское руководство в 90-е годы быстро осознало, что существование этих боеприпасов в воинских частях опасно в наших условиях, и поэтому все тактическое ядерное оружие где-то в середине 90-х было выведено в объекты хранения. Сейчас, как я понимаю, тактического ядерного оружия в войсках не существует.

Алексей Арбатов: Не совсем так...

Александр Рыклин: Вот вы что-то говорили про портовые краны – это что такое?

Алексей Арбатов: Это была такая печальная шутка. Может быть, не очень удачная - мы строим атомные крейсера, подлодки, авианосцы строим мало, хотя все-таки строили и строим. А вот о некоторых технических изделиях, которые обязаны обеспечить их нормальную эксплуатацию, зачастую забывали - как всегда. Ну какая слава в том, чтобы сделать 40 портальных кранов, больших? Лучше авианосец спустить на воду, или атомный крейсер. И флот наш распоряжался своими деньгами не очень эффективно, в результате чего у нас очень много было атомных подлодок, кораблей – с торпедами, ракетным оружием, и со всеми этими тактическими средствами флота, а беда наступила в связи с износом крупных портальных кранов, предназначенных для перегрузки баллистических ракет и торпед. Это изделие весит очень много – до ста тонн, если речь идет о ракетах, 20 с лишним тонн – если о торпедах, другие баллистические ракеты могут весить и по 40 тонн – то есть это очень крупные и сложные технические агрегаты, без которых, в принципе, флот не может функционировать. Потому что и для ремонта, и для того, чтобы осуществлять плановую замену боекомплекта – необходимо перегружать эти средства. А из-за износа соответствующего оборудования у нас дважды роняли баллистические ракеты – на Северном флоте и на Тихом океане. Кстати, это было в печати, просто почему-то прошло мимо общественного внимания. – а это едва не закончилось очень серьезной катастрофой.

Александр Рыклин: Но ракета сама по себе взорваться не может...

Алексей Арбатов: Может взорваться... и даже без боеголовки это страшный взрыв и колоссальное заражение местности. Так что это очень опасное дело. Когда мы в Госдуме, в комитете по обороне занимались этим вопросом, мы добились значительных средств для строительства новых кранов для нашего флота. Но загвоздка была в том, что один-единственный завод, который эти краны делал, находится в Одессе, - то есть не в России. И всегда было очень трудно добиться выделения ему заказов, поскольку предпочитали давать своим предприятиям, а не зарубежным. В конечном итоге, деньги выбили, заказали несколько десятков таких кранов, на одесском заводе их произвели 16 или 17, после этого деньги перестали поступать. И мы проводили расследование - куда делись значительные деньги, выделенные, но не поступившие на этот завод, - так нам до конца деятельности прошлой думы выяснить и не удалось. Надеемся, что новая Дума может быть проявит какую-то здесь инициативу и все-таки выяснит, где эти деньги. Потому что флот можно иметь какой угодно замечательный и внушительный, но если нет элементарной инфраструктуры эксплуатации, то цена ему близка к нулю.

Алексей Воробьев: Алексей Владимирович возвращает нас к теме разговора: "Насколько правдивы разговоры о красной ртути и миниатюрных ядерных боезарядах?", и, наверное, нужно ответить еще на один вопрос: "Сообщите количество килотонн боезарядов в портативных ядерных устройствах и степень радиационного заражения местности".

Алексей Арбатов: Как правило, это субкилотонного масштаба...

Александр Гольц: То есть меньше одной килотонны...

Алексей Арбатов: Меньше, то есть по взрывной силе это меньше эквивалента в тысячу тонн тротила. Одна килотонна – это тысяча тонн тротила. Я напомню, что бомба, сброшенная на Хиросиму, была 20 килотонн. Вот эти взрывные устройства предполагали, что мощность будет меньше одной килотонны. Те новые мини-боезаряды, о которых сейчас идет шум, которые сейчас в США разрабатываются, - но пока еще не разработаны, и может быть, и не будут разработаны, но шуму вокруг этого много, - они предполагают создание боезаряда тоже субкилотонной мощности – полкилотонны, треть, т.е. 300, 500 тонн тротила по взрывной силе...

Александр Рыклин: Вы говорили о нецелесообразности подобного рода зарядов. А что же их создают американцы?

Алексей Арбатов: Но это же не переносные. Как американцы обосновывают необходимость создания? Они говорят, что вот эти субкилотонной мощности ядерные боеприпасы будут поставлены на ракеты или авиабомбы, способные проникать глубоко под землю. И взрываясь там, они не будут производить большого заражения окружающей местности, и не будут вызывать сопутствующие потери, но будут разрушать подземные бункеры, где...

Александр Рыклин: Где скрывается Бен Ладен.

Алексей Арбатов: Где может скрываться химическое или ядерное оружие, которое в горах Афганистана, или Ирана, или Сев.Кореи очень трудно обнаружить и ликвидировать другим способом. Это – официальная версия. Но они не думают туда проползать, и взрывать как ранцы. Многие критикуют эту американскую идею - во-первых, для того, чтобы не было заражения местности, даже с боеприпасом в полкилотонны мощностью, нужно, чтобы, как минимум, метров на 100-150 в глубину уходил такой боезаряд. В принципе это можно сделать – но это очень тяжело. Это речь идет, скорее всего, о баллистических носителях, которые могут с огромной скоростью ввинчиваться в землю. Но даже и здесь неочевидна возможность такого глубокого проникновения. Т.е. скорее всего, заражение все-таки будет, и значительное. Во-вторых - вы можете применить такой боеприпас, если вам точно известно местоположение данного бункера. Вы должны попасть с отклонением в несколько десятков метров – не больше. Но если вам это известно, тогда есть другие способы добиться тех же целей - есть сверхмощные обычные бомбы, и можно молотить ими день и ночь, пока наконец не разрушить. Есть сверхточное, высокоточное оружие, носители – прежде всего в виде крылатых ракет, которые могут с отклонением в два метра доставить обычную боеголовку, но с очень большой точностью...

Александр Рыклин: Когда происходила операция в Афганистане, нам рассказывали про какие-то вакуумные бомбы...

Алексей Арбатов: Вакуумные – это другое. Они, прежде всего, поражают на очень большую площадь, и прежде всего – живую силу. А это как раз поражение защищенных объектов, как правило, подземных. Но повторяю – далеко не самоочевидна целесообразность таких средств. Если вам точно известно местоположение, если вы действуете в соответствии с санкцией ООН, в союзе с другими государствами – вы можете провести спецоперацию, у вас должен быть спецназ для этого натренирован, вы можете использовать всевозможные другие средства для того, чтобы ликвидировать соответствующий бункер. А если вам неизвестно местоположение, то вас мини-ядерный боезаряд тут не спасет.

Алексей Воробьев: Скажите, как вы полагаете, в какой степени международный терроризм может быть заинтересован в получении ядерного оружия?

Алексей Арбатов: Террористы, действующие в данной ограниченной местности – в Палестине, на юге Ливана, где-то на Филиппинах, в Чечне, - я думаю, что они бы не стали применять такой боезаряд, такое средство. Их вполне устраивают другие методы террора, которые призваны оказать воздействие на общественное мнение. А вот международный терроризм – такие организации, как "Аль-Каида", которые не действуют на определенной местности, которые не ставят перед собой конкретные цели, а по существу идут по пути крестовых походов – то есть свергнуть западную цивилизацию, установить везде халифат, законы шариата, - вот такого рода мессианские глобальные претензии – они, конечно, предполагают попытки получения к оружию массового уничтожения. Прежде всего, ядерному. Потому что по его использованию, по его эффекту, по его катастрофическому воздействию на западную цивилизацию, - я и Россию отношу к этим западным цивилизациям, - ничто не может с этим сравниться.

Алексей Воробьев: Известно ли о попытках получить такое оружие?

Алексей Арбатов: Да, есть сведения, что такие попытки неоднократно осуществлялись. Но я должен сказать, что купить ядерный боеприпас – это еще полдела. Потому что ядерные боеприпасы, как правило, не хранятся в боеготовом состоянии. Если купить этот боеприпас – будь то устройство ранцевого типа, будь то боеголовка от ракеты или от авиабомбы. Или снаряд - можно для того, чтобы извлечь из него оружейный уран, который является самым удобным для террористов видом взрывчатки, высокообогащенный уран, из нескольких таких боеприпасов можно собрать достаточное количество этого урана, и сделать простую, но чудовищной мощности бомбу, которую можно перевести в сундуке, заложить, где им хочется, и использовать тех же смертников или дистанционное управление, и в нужный момент подорвать. Вот с этой целью, прежде всего, они могут попытаться купить или украсть ядерный боеприпас. Но можно пойти по другому пути – есть большие запасы оружейного урана из тех боеприпасов, которые демонтированы, из тех, которые были накоплены, но не были собраны на соответствующих предприятиях.

Александр Рыклин: Но это требует сложной технологической доработки. Легче купить готовое устройство.

Алексей Арбатов: Вы можете купить ядерный снаряд, но не сможете его взорвать, потому что у вас не будет соответствующих запальных устройств, соответствующих этому заряду и приспособленного для его эффективного подрыва. Его, скорее, расколют, достанут уран...

Александр Рыклин: И распылят...

Алексей Арбатов: Нет, не распылят. Распылят – это радиологическое оружие. Совсем другое дело. Здесь плутоний больше всего подходит – самый ядовитый и страшный материал. Вот его распыление может заразить огромную местность. А я говорю именно о создании ядерного взрывного устройства...

Александр Гольц: Примитивного ядерного...

Алексей Арбатов: Примитивного ядерного устройства – на том уровне технического совершенства, на котором были бомбы в Хиросиме и Нагасаки...

Александр Рыклин: То, что называют "грязные бомбы"?

Алексей Арбатов: Грубые называются. Грубые, примитивные бомбы. Грязными бомбами зачастую называют просто тротиловый заряд, обложенный порошкообразным плутонием, который взрывается и рассеивает его по огромной площади, заражая большую местность, вследствие чего люди, подвергшиеся такому заражению, будут в течение длительного времени умирать от рака. Но это не тот эффект, который достигается путем подрыва ядерного боеприпаса - отдаленную некую иллюстрацию этому мы получили 11 сентября в Нью-Йорке – вот умножьте это в десять раз, и представьте, что было бы, если бы такого рода грубое ядерное устройство в метро, подвале... в гараже подземном было подорвано в центре Манхеттена.

Александр Рыклин: Все-таки в Нью-Йорке наоборот, - они вообще не использовали оружие, они использовали самолеты.

Алексей Арбатов: Я говорю о масштабах. Кстати говоря, теракт в Нью-Йорке чем был знаменателен в плохом смысле этого слова? Тем, что может быть без использования оружия массового уничтожения впервые был совершен теракт с массовым поражением людей и материальных ценностей - впервые. Но это сразу же нарисовало нам ужасающую картину, - что может быть, если действительно будет применено оружие массового уничтожения.

Алексей Воробьев: Наступило время сформулировать вопрос для наших слушателей. Итак, - на ваш взгляд, могут ли террористы получить доступ к российскому ядерному оружию? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. А пока у меня еще один вопрос – известны ли вам наиболее уязвимые с точки зрения доступа к ядерному оружию страны? Доступа террористов?

Алексей Арбатов: На мой взгляд, самые уязвимые в этом смысле страны - это страны с неустойчивыми политическими режимами, которые могут пасть в результате восстания фундаменталистов - исламских, в частности, или военного переворота. К сожалению, к таким странам относится Пакистан...

Александр Рыклин: Это вы о недавнем скандале?

Алексей Арбатов: Недавний скандал вскрыл, что некоторые организации и деятели в Пакистане были причастны к незаконной продаже и поставкам ядерных материалов, оборудования, необходимого для обогащения того же самого урана. Вы помните, что в Иране были обнаружены центрифуги, которые могут обогатить природный уран до уровня использования его в атомных электростанциях, а могут обогатить и еще больше – чтобы можно было использовать для создания ядерной бомбы. Вот они получили это из Пакистана. Если Иран создаст атомное оружие, Сев.Корея, - то опасность доступа террористов - путем ли хищения, путем ли совершения переворота, путем ли коррупционного подкупа соответствующих организаций и лиц, - конечно, вырастет в геометрической прогрессии.

Алексей Воробьев: А Россию в этом списке вы бы поставили на какое место? Могут ли террористы получить доступ к российскому ядерному оружию?

Алексей Арбатов: Теоретически все возможно – могут и к российскому, могут и к американскому, и французскому, и британскому, и китайскому. Теоретически. Террористы могут создать боевую бригаду, напасть на склад, на базу, и похитить. Но с практической точки зрения, конечно, все такие объекты охраняются очень усилено. Однако из-за недостаточного финансирования в течение 90-х гг. многие наши хранилища централизованного типа, на которых хранились и тактические, и стратегические ядерные боеголовки и боеприпасы стали нуждаться в замене всех средств сигнализации, охраны. И как это ни странно, - для меня это всегда было немыслимым и возмутительным, - но в нашем военном бюджете денег на это не хватало. И поэтому мы обращались за этой помощью к американцам, и американцы нам это поставляли.

Александр Гольц: Американцы расходуют до сих пор – больше сотни миллионов долларов в год для того, чтобы помочь нам охранять наши ядерные боеприпасы.

Александр Рыклин: И, тем не менее, я хочу спросить – вот я точно знаю, что прапорщик Тютькин продает за забором различные патроны и боеприпасы. Почему я не могу предположить, что тот же прапорщик Тютькин не продаст что-нибудь более существенное?

Алексей Арбатов: Если террористы могут потратить миллион долларов, чтобы купить ядерный боеприпас в России, то им не составит большого труда потратить 10 млн., чтобы купить его в США – разница только в том, кто за сколько продаст. Но система охраны этих ядерных средств организована таким образом, что никакой один человек не может зайти, забрать и вынести. Это сложнейшие сооружения – мне приходилось на них бывать, - это огромные подземные сооружения с многочисленной охраной, с несколькими периметрами охраны, со строжайшим контролем любого доступа. Ведь там идет постоянная работа – это не то, что в погреб капусту сложили, закрыли, и до лета забыли. Там постоянные регламентные работы идут на всех этих боеприпасах. Там работают люди и там соблюдаются строжайшие меры предосторожности. А уязвимым местом является транспортировка. Когда ядерные боеприпасы транспортируются с баз для постановки на хранение, или для ликвидации, утилизации – на транспорте, конечно, уязвимость гораздо больше.

Алексей Воробьев: Итак, позвонило 930 человек. Террористы могут получить доступ к российскому ядерному оружию считают 85% позвонивших. Нет – 15%. Но должен сказать, что пока А.Арбатов отвечал на этот вопрос, процент согласившихся с ним радиослушателей резко возрос.

Алексей Арбатов: То есть я немножко успокоил слушателей.

Алексей Воробьев: Совершенно верно. 5% точно привлекли в сторону "нет".

Алексей Арбатов: Мне кажется, тут не нужно впадать в панику и рисовать себе какие-то невозможные сценарии. Но успокаиваться тоже не надо. Мы отвечаем за то или иное оружие, которое создали, и должны без американской помощи уметь его охранять, утилизировать, перевозить. И то, что мы принимали деньги от американцев – ну что же, американцы о своей безопасности, в данном случае, заботились. Но мне кажется, что это все-таки не совсем правильно. Я понимаю другие вопросы – утилизация атомных подлодок, ликвидация химоружия – это страшно дорогостоящие вопросы, мероприятия, нам помощь предлагали, и мы ее принимали – у нас бюджет все-таки ограниченный. Но уж сохранность ядерного оружия – это святая-святых, это на ответственности каждого уважающего себя государства. И в этом плане мне непонятна была политика наших соответствующих компетентных органов, которые, с одной стороны, это оружие хранили для того, чтобы использовать против соответствующего вероятного противника, а с другой стороны у этого же противника другой рукой, не моргнув глазом и ничтоже сумняшеся, брали деньги, чтобы это оружие безопасно перевозить, утилизировать и охранять.

Александр Рыклин: А главное – что противник давал деньги.

Алексей Арбатов: Противник давал, потому что боится. Боится не того, что мы против него используем, а того, что пропадет, украдут... А то, что наш народ реагирует с таким недоверием - это просто отражает обеспокоенность по поводу невероятной коррупции, воровства, которое у нас все еще в государстве процветает...

Александр Рыклин: И в армии особенно...

Алексей Арбатов: Если люди знают, что воруют со складов боеприпасы, оружие, то они могут предположить, что то же самое может произойти и с ядерным оружием. Хотя на самом деле условия хранения и войска, которые отвечают за ядерное оружие – это нечто совершенно иное. Но это не значит, что нужно спокойно относиться к краже автоматов и патронов.

Александр Гольц: Противник, надо сказать, помимо оплаты охраны и утилизации наших ядерных боеприпасов. Он в свое время поставлял и детекторы лжи, - чтобы проверять тех, кто несет охрану этих объектов.

Алексей Арбатов: И даже средства для анализов, чтобы проверять на наркоманию.

Александр Гольц: Так что американцы и об этом позаботились.

Алексей Воробьев: Без подписи: "А спецы из ГРУ десятилетиями молчат и будут молчать". К слову – могло ли КГБ в советские времена и ныне, в том числе и ГРУ, обладать...

Александр Гольц: ГРУ это не КГБ... Это Минобороны.

Алексей Воробьев: Я понимаю. ФСБ, и в том числе ГРУ - так логичнее, наверное, задать вопрос...

Алексей Арбатов: Нет - спецслужбы, в том числе ФСБ, СВР и ГРУ, - вот так.

Алексей Воробьев: Хорошо. Итак, могли ли спецслужбы в России обладать подобным ядерным оружием?

Александр Гольц: Виктор Иванович Есин решительно отвергает саму возможность, что кто-нибудь, кроме Минобороны, мог иметь на вооружении такое оружие. Он это решительным образом опровергает в интервью.

Алексей Арбатов: Если строго подходить с точки зрения имущественных отношений – ядерное оружие всегда принадлежало Минатому. А в прошлом – "Средмашу". А армия, вооруженные силы, как бы брали его в аренду как пользователи. А потом, когда истекал срок его службы, они его возвращали для утилизации, переработки, может быть, использования материалов для новых боеприпасов.

Александр Рыклин: Но помимо ядерного оружия существует еще много всякого другого оружия массового поражения.

Алексей Арбатов: Кошмар, не напоминайте на ночь...

Александр Рыклин: Тем не менее. И по-моему, эта тема особенно актуальна, учитывая, что вчера г.Басаев заявил, что в ближайшем будущем начнет применять в России химическое и бактериологическое оружие. Хорошо, - у меня нет оснований не доверять вам, - наверное, мы можем спокойно спать, учитывая, что наши ядерные арсеналы растасканы не будут. А как обстоят дела с другим оружием массового поражения?

Алексей Арбатов: С химическим оружием следующим образом – у нас есть несколько крупных хранилищ, куда это оружие все свезено...

Александр Гольц: Семь хранилищ...

Алексей Арбатов: Да, семь крупных хранилищ. В последнее время их охрана и безопасность с точки зрения технического оборудования улучшилась, но, конечно, далеко еще не на том уровне, который необходим для сохранности такого оружия.

Александр Рыклин: Но сегодня утром, на нашей же радиостанции, я слышал удивительный комментарий г.Федорова, который сказал о том, что – ну нет, это очень дорого будет для чеченских террористов украсть химическое и бактериологическое оружие, потому что надо будет заплатить какому-то прапорщику...

Алексей Воробьев: Начальнику склада...

Алексей Арбатов: Это который Федоров сказал? Их же у нас несколько...

Александр Гольц: Один из знаменитых разоблачителей наших приготовлений в сфере химоружия.

Алексей Арбатов: Видите ли, я думаю, что к химическому оружию получить доступ, конечно, несравненно легче, чем к ядерному – это просто несопоставимые вещи. Но с другой стороны, применить химоружие с таким же эффектом гораздо труднее, чем ядерное – гораздо труднее. Просто в силу специфики этого оружия. Что касается бактериологического – это вообще сейчас новая тема, которая еще до сих пор окутана мраком неизвестности, как говорится... – похоже, что бакоружие, - после того, как была подписана общая конвенция, - запасы и соответствующие культуры в колбах были в основном уничтожены. Но бактериологическое оружие, прежде всего, находится в умах специалистов – вот в чем вся проблема. Специалисты, или коллектив специалистов может в любом месте вырастить соответствующие культуры. И путем генной инженерии создать необходимые материалы, которые могут быть использованы как бакоружие.

Александр Рыклин: То есть теоретически мы можем себе представить, что в Веденском районе Чечни, в горах, создана лаборатория...

Алексей Арбатов: Да. Вот за деньги купили специалистов – не обязательно в России, может быть, и в других союзных республиках, а может, и вообще в дальнем зарубежье – купили специалистов, собрали, они там трудятся, и выводят соответствующие штаммы – это можно себе представить. Но с точки зрения применения – если ядерное оружие самое страшное и опасное в плане применения, химоружие – на втором месте, то бакоружие – на третьем. Потому что это оружие, применение которого крайне трудно контролировать. У вас начинается эпидемия... но доказать, что это использовано бакоружие – а ведь террористам нужно эффект произвести, они применяют не ради научного эксперимента...

Александр Рыклин: Если в речку Терек залить какую-нибудь гадость, - весь Дагестан заболеет чумой – мы что, не поймем, что это...

Алексей Арбатов: Проводили такие эксперименты – не распространяется таким образом - через канализацию, водоснабжение, - нет, таким образом очень трудно провести операцию по массовому заражению людей.

Александр Рыклин: Слава богу.

Алексей Арбатов: Поэтому с точки зрения применимости бакоружие наименее применимо, последствия – наименее предсказуемы, они не имеют такого шока, как взрыв атомной бомбы, и с ними все-таки государства могут бороться, применяя соответствующие профилактические, медицинские и прочие меры. Здесь бы хорошо пригласить специалистов по моделированию, потому что здесь есть некая обратная прогрессия, или обратная пропорция – оружие самое страшное с точки зрения использования террористами получить сложнее всего, труднее всего. Оружие наиболее легко получаемое – труднее применить так, как это нужно террористам, чтобы произвести страшный шок. Я себе не могу представить, например, чтобы применение любого бакоружия произвело такой же шок, как взрыв двух небоскребов в Нью-Йорке – причем без применения какого-либо оружия.

Алексей Воробьев: Мы на какую-то скользкую стезю ступили, по мнению наших слушателей: "Прекратите инструктировать наших противников", - Ольга пишет. "Болтун - находка для шпиона. Не кажется ли вам, что вы подсказываете ходы и выходы террористам?".

Александр Гольц: Не надо так пугаться. Все возможные варианты, если кто-то захочет, просчитают террористы и без нас.

Алексей Воробьев: Поскольку явно пользуются услугами специалистов.

Александр Гольц: Что касается бакоружия – тут большая проблема. Действительно, у нас в советские годы, когда мы тайком, в нарушение Конвенции, планировали производство и использование бакоружия.

Алексей Арбатов: Кстати, американцы тоже этим грешили.

Александр Гольц: Совершенно верно. Но мы же предполагали это на разных заводах производить. И такого количества людей, которые знают технологию - судя по американским данным, - наших, конечно, нет, - нет нигде, и в Америке тоже...

Александр Рыклин: Но производство несложное...

Александр Гольц: Не сложное в том случае, если те, кто будет заниматься этим производством, решат, что они смертники. Или не поймут, что их используют в качестве смертников. Там меры безопасности должны быть существенные. Но я бы хотел еще поговорить о том, что может быть сопоставимо с эффектом применения ядерного оружия, но не столь затратно – вот эта вышеозначенная "грязная бомба". По-моему, на сегодняшний день это достаточно серьезная угроза, потому что мы знаем, что больше 20 министерств и ведомств в СССР занимались расщепляющимися материалами. И где только нет этих радиоактивных материалов, которыми можно обложить вот эту грязную бомбу, рвануть где-нибудь в центре города, и в итоге получить, конечно, не разрушающий эффект, но очень сильный психологический эффект.

Алексей Арбатов: Это оружие радиологическое, о котором вы говорите, которое предполагает распыление радиоактивных материалов – оно не столько оружие массового уничтожения, сколько оружие массовой паники.

Александр Гольц: Именно это я и говорю.

Алексей Арбатов: Оно может нарушить функционирование учреждений, предприятий, инфраструктуры цивилизованной – да, может...

Александр Рыклин: А угроза радиологического заражения невелика?

Алексей Арбатов: Нет, она велика. Но что значит радиологическое заражение? Это значит, что в течение 5-10 лет больше людей будет умирать от рака. Вот что значит радиоактивное заражение. Кто-то умрет быстро, но большинство будут умирать в течение последующих лет, тогда как в ином случае они были бы живы и здоровы. Т.е. эффект его замедленный и отложенный. Но сам факт обнаружения радиоактивных веществ в центре какого-либо города – конечно, может вызвать массовую панику и просто парализовать город. С этой точки зрения это может быть для террористов оружие психологического воздействия.

Александр Рыклин: А власти могут скрыть взрыв такой бомбы?

Алексей Арбатов: Взрыв самой бомбы нельзя скрыть - ведь что-то взорвется. А то, что там был радиоактивный материал, власти, если пожелают, могут скрыть, но думаю, что террористы позаботятся о том, чтобы это стало известно – раз уж они пошли на такой шаг. Кстати, я хочу ответить нашим радиослушателям, которые спрашивают, зачем мы это все рассказываем – дорогие друзья, я обращаю внимание на то, что мы говорим про это для того, чтобы вы, как избиратели, понимали правильно существующие опасности, и оказывали бы влияние на ваших депутатов, депутаты – на соответствующие ведомства – для того, чтобы принять все меры, чтобы этого не произошло. Если мы спрячем голову в песок, и здесь, в студии, не будем вам об этом говорить, угроза не исчезнет. Но поскольку наши бюрократические ведомства неоднократно доказывали неэффективность своей работы, без давления со стороны избирателей, парламентов, - постольку угроза эта не исчезнет, она станет гораздо больше. То, что мы здесь говорим – ни для кого не секрет: террористы знают все это, и еще раз в сто больше, чем мы здесь говорим. И они эти знания используют в ущерб нам, если наше государство и общественность не будет принимать против этого меры – вот для этого мы здесь об этом и говорим.

Алексей Воробьев: Сообщение на пейджере: "Спасибо за предупреждение. Хотела покупать мебель, теперь не куплю", - Вера. Хотя, возможно, сообщение было написано много раньше, когда обсуждались какие-нибудь мебельные проблемы на "Эхе".

Алексей Арбатов: Вера, покупайте мебель. Опасность не так велика, чтобы мебель не покупать.

Алексей Воробьев: Итак, насколько я понимаю, возможность получения террористами "грязной бомбы" много выше, чем ядерного оружия. Но много ниже, чем возможность получения химического или бактериологического. Я прав?

Алексей Арбатов: Возможность создания радиологического оружия, на самом деле, более открыта для террористов, она для них большая, нежели получение доступа к ядерному, химическому и бактериологическому. Потому что в промышленности радиоактивных материалов очень много. Это не только плутоний, который действительно страшно добыть – он в природе вообще не существует, появляется только в результате работы атомных электростанций на облученных твэлах, топливо-выделяющих стержнях. Но есть масса других радиоактивных материалов, которые широко используются в промышленности, медицине. Поэтому, в принципе, получить доступ, слепить оболочку из этих материалов, а внутрь положить тротиловую шашку, и рвануть – террористы могут. Другой вопрос, повторю, - эффект от этого может быть психологический, но в плане прямого поражения людей этот эффект все-таки будет растянут по времени, и не так эффектен для террористов, как если бы они захватили атомную электростанцию, и устроили бы там Чернобыль... Или если бы захватили ядерный боеприпас, или создали бы "грубый" боеприпас из оружейного урана, и где-нибудь в подземный гараж заложили...

Алексей Воробьев: Не кажется ли вам, что достижение психологического эффекта одна из основных целей террористов?

Алексей Арбатов: Да. Но еще раз говорю - у нас теперь точка отсчета - 11 сентября 2001 г., Нью-Йорк – вспомните, какой шок был во всем мире. Все-таки использование радиологического оружия, при всей его отвратительности, при всех его последствиях, все-таки не дает такого эффекта. И если террористы могут использовать простой гражданский самолет для причинения такого ущерба, то зачем им возиться с радиологическим оружием? Хотя, в принципе, в будущем, если мы позволим терроризму... кстати говоря, мы с вами сегодня говорим о технической стороне терроризма, мы сегодня, к сожалению, не говорили о терроризме вообще, как о явлении, - как с ним бороться, какие главные проблемы в борьбе с терроризмом, - надеюсь, что у нас еще будет возможность...

Алексей Воробьев: Прямо сейчас.

Алексей Арбатов: Тогда я выскажу такое мнение. Если мы говорим о международном терроризме как уже о сложившейся сети этих организаций, ставящих перед собой цель сокрушение современной цивилизации, самой передовой западной, и Россию, еще раз повторю, я отношу к западной цивилизации, - то у спецслужб, у государств есть средства для борьбы с этим злом. Главная проблема, главное препятствие для борьбы с этим злом состоит в том, что мы до сих пор не объединили свои усилия. Формально – да, все "за", все против терроризма. На самом деле наши усилия не объединены. Мы до сих пор делим террористов на плохих и хороших. Вот Яндарбиева уничтожили – он плохой террорист, мы не признаем, что это мы сделали, но никто по этому поводу в России не печалится. Уничтожили шейха Ясина, - сразу начинают говорить – зачем же, ведь палестинцы обозлятся, будут больше терактов устраивать. Террорист есть террорист, он должен быть уничтожен, где бы он ни был, и любыми способами – если нет сомнений, что это террорист – ни в отношении первого, ни в отношении второго сомнений не было, - а двойные стандарты есть. Попытка политики делать на этом вопросе – есть. Не только мы этим грешим, но и запад. Более того, - под предлогом борьбы с терроризмом зачастую пытаются добиться целей. Ничего общего не имеющих с борьбой с терроризмом – иракская война самое яркое тому подтверждение, хотя я мог бы назвать еще несколько весьма красноречивых примеров. И вот это и является главным препятствием для борьбы с терроризмом. В остальном – и у спецслужб, и у разведсетей есть все необходимые ресурсы для того, чтобы с этим злом бороться.

Алексей Воробьев: "Угроза исходит изначально от самой системы, поэтому следует изменить систему, и проблем не будет", - пишет Владимир.

Александр Рыклин: Тут еще нужно добавить, что многие страны используют сам фактор борьбы с терроризмом для решения своих внутри политических проблем...

Алексей Арбатов: И внешнеполитических.

Александр Рыклин: И внешнеполитических, конечно. Например, Америка решает свои внешнеполитические проблемы, России – внутриполитические, - я имею ввиду войну в Чечне. И конечно, для российской пропагандистской машины выгодно ее представлять как войну с международным терроризмом, чем она активно и занимается в последние годы, хотя для большинства трезвых и зрелых людей очевидно, что чеченский терроризм – он взращен здесь, и мало общего имеет с международным терроризмом. Хотя, может быть, А.Арбатов со мной не согласится в этом.

Алексей Арбатов: Первая война в Чечне началась, когда терроризма не было там... были ограбления поездов, всевозможная преступность организованная, но терроризма не было. После первой войны был короткий перерыв в три года, и началась вторая с ужасающих взрывов в этих домах... но эта борьба по существу была с мятежным сепаратистским вооруженным движением. Но в ходе этой войны, ее последствия разрушительные, конечно, создали благоприятную почву для терроризма, в том числе, и международного. Если проводить какие-то аллегорические сравнения, я бы сказал так - вот такого рода войны, они как бы создают открытую рану, на которую как инфекция в открытую рану, бросаются террористы. И уже потом, действительно, они в этой ране размножаются, и уже мешают прекратить этот конфликт – мы видим это в Палестине, видим это и в Чечне. Как только намечаются какие-то переговоры, возможность урегулирования - что палестинские террористы, что чеченские, - проводят серию терактов, возбуждают общественное мнение, оно оказывает давление на правительство, и правительство говорит - никаких переговоров, все, продолжаем воевать. Вот как теперь действует международный терроризм. Но наше утверждение, что там только международный терроризм, и больше нет никаких проблем – оно не соответствует действительности. И потом, надо быть последовательными – если там международный терроризм, значит, надо привлекать международные возможности, международное сообщество к решению этой проблемы. А мы говорим – нет, это наше внутреннее дело. Вы нас не ругайте за то, что мы там делаем, но в остальном – никакого вмешательства. Если это международный – тогда давайте общими усилиями решать проблему. Если это наш внутренний – тогда давайте говорить что это все-таки внутренние проблемы.

Алексей Воробьев: Насколько Россия может являть собой цель для международного терроризма, в том числе, с использованием ядерного оружия?

Алексей Арбатов: С точки зрения ядерного оружия я не знаю, - Россия в этом смысле такая же цель, как и США, может быть, даже менее заманчивая цель, чем США, потому что Америка – за океаном, их трудно другим способом достать, это мощная страна с колоссальной военной силой, и вот там что-то такое устроить для террористов , конечно, было бы величайшим достижением и величайшим праздником. Россия гораздо более уязвима. Но как цель вообще для терроризма - трудно найти, наверное, такую уязвимую сейчас страну, как Россия: 13 тыс. километров практически открытой границы. Причем, границы в основном на юге, с самыми нестабильными взрывоопасными регионами планеты. Преступность, коррупция, - мы уже об этом говорили. Некомпетентность соответствующих ведомств, недостаточная эффективность правоохранительных органов, - кстати говоря, не далее как сегодня президент Путин за это журил Агентство по борьбе с наркотиками... наркотики и терроризм всегда идут рука об руку. Наркотики – главное средство финансирования терроризма. Россия – страна, к сожалению, открытая для наркотиков теперь – они идут и с юга, и с востока к нам. Так что в этом плане мы очень уязвимы. Что касается ядерного – тут повторю – наверное, для них есть более заманчивые цели, которые другим способом труднее уязвить. Но в целом для терроризма Россия – страна слабо защищенная, поэтому нам надо уделять этому гораздо больше внимания.

Алексей Воробьев: Наверное, итог нашей программе подведет Евгений из Зеленограда: "Господа, итог беседы подведу я - меня удивляет ваш разговор про котлеты и мухи. Вероятный противник никогда не предлагал деньги за какие-либо наши действия с нашим оружием "горячего поражения". Он предлагал деньги за допуск его спецслужб хотя бы на первый периметр наиболее уязвимых складов и точек. Это значит – каждый школьник начала 90-х". Вот такой итог подвел Евгений.

Алексей Арбатов: Это может быть и яркий итог, но не к нашей беседе. Как говорят – этот гвоздь не от этой стенки, или шляпка у него не с той стороны.

Алексей Воробьев: Тогда я поблагодарю участников программы, и напомню, что в эфире были Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности РАН, и мои коллеги, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.