Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Герман Греф, министр экономического развития, пообещал президенту Путину вдвое уменьшить число бедных в стране. Президент Путин потребовал назвать точный срок исполнения обещанного. Греф, похоже, экспромтом, назвал цифру четыре года - как раз президентский цикл. Путину цифра не понравилась, и он заставил министра экономразвития публично согласиться с тремя годами. За такой срок число бедных людей должно уменьшиться с 20 процентов до 10-12 процентов, как тут же уточнили, "свойственных развитым странам". Существуют ли у правительства возможности выполнить этот наказ? Какими способами оно будет искоренять бедность? Над этими вопросами третий день подряд бьется вся российская пресса. И мы в студии Радио Свобода тоже попробуем разобраться в этих грандиозных планах и обещаниях.

Представляю гостей сегодняшней программы. Это экономический обозреватель газеты "Газета" Наталия Биянова, корреспондент в Москве ежедневной немецкой экономической газеты "Хандельсблатт" Матиас Брюггман и известный российский экономист Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, я вас представляю экономистом, а не лидером "Яблока", чтобы не задавали вопросов про СПС.

И сразу хотелось бы поставить несколько вопросов перед нашими слушателями. Разделяете ли вы веру президента Путина в возможность быстро и резко уменьшить число бедных в стране? Если разделяете, то как по-вашему можно такую задачу выполнить? Для начала предлагаю разобраться с самим понятием "бедные". Григорий Алексеевич, помогите нам, пожалуйста. Какая категория граждан подпадает под это определение? Что означает перевести эту категорию граждан в категорию более обеспеченных? На сколько должны повыситься их доходы в сравнении, скажем, с цифрой прожиточного минимума?

Григорий Явлинский: Ну, бедность - это относительное понятие. По сравнению с таким людьми, как Билл Гейтс, все остальные могут вообще считать себя бедными. Поэтому бедность, как относительное понятие, будет существовать всегда, потому что в обществе есть разные люди с разными возможностями и разными доходами. Главной проблемой России в этом смысле является проблема предельной нищеты, проблема огромного количества людей, у которых ограничены доходы настолько, что сама проблема ежедневного выживания является для них очень существенной. Поэтому, на мой взгляд, постановка вопроса о 10-12 процентах бедности - это такая риторическая политическая задача.

А из практических задач, что могло бы быть решено в ближайшее время, - это проблема той самой предельной нищеты. Но вот именно эта задача не обсуждается. Что же касается уровня - 10-12 процентов, - созвучного уровню развитых стран, то это совсем другая задача, потому что содержание 10-12 процентов в Германии или в Соединенных Штатах, в других странах совсем другое, нежели у нас, поэтому это тоже понятие относительное.

Елена Рыковцева: Вот Матиас нам расскажет, что такое "бедный" в Германии, например.

Григорий Явлинский: Да. И, кроме того, эти проблемы не решаются манипуляциями с налогами, эти проблемы не решаются манипуляциями в диапазоне 1-2 процентов, связанных со ставками обложения граждан по отчислению в Пенсионный фонд. Эти проблемы решаются занятостью, качеством занятости, качеством доходов, уровнем доходов и развитием малого и среднего предпринимательства.

Елена Рыковцева: Ну, о способах искоренения бедности, об их способах, их предложениях мы еще поговорим. Значит, цифр нет. Что такое бедный человек в цифрах - это непонятно. Кого они считают бедными? Почему их было 20 процентов, а станет 10-12? Из чего они будут исходить, когда будут подсчитывать, сколько их осталось?

Григорий Явлинский: Я бы сказал вам так. Есть прожиточный минимум, который тоже определяется весьма субъективно - он определяется на основе потребительской корзины. В эту потребительскую корзину, на взгляд экспертов, представителей статистических ведомств, включается минимально необходимый набор. Потом измеряются доходы, которые получают граждане. В том случае, если их доходы не позволяют им приобрести этот минимальный потребительский набор, они относятся к числу бедных людей. Вот, собственно, все, о чем здесь идет речь.

Матиас Брюггман: Официально это сейчас 2187 рублей.

Елена Рыковцева: Если зарплата повышается на 1 рубль по отношению к минимуму - он уже переходит в категорию небедных, да?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, это же все условно. Это все статистические измерители и средние величины, это не жизнь человека, это к жизни конкретного человека очень мало имеет отношение.

Елена Рыковцева: Вот в "Комсомольской правде" вроде как в шутку написано: "Способ для Фрадкова и Грефа победить в войне с бедностью - это превратить ее в войну с бедными. Выдать им по билету на Канары в один конец. Или попросить Госкомстат не повышать прожиточный уровень. Он сейчас 2143 рубля. А когда через три года, при нашей инфляции, на этот минимум жить будут разве что кошки с собаками, отчитаться, что бедность побеждена!" А если серьезно говорить, действительно можно такие проблемы решать, договорившись со статистиками?

Григорий Явлинский: Для того, чтобы выполнить задание партии и правительства, да. Так в свое время и делалось. Вообще, когда ставятся такие бюрократические показатели, выражаемые в цифрах, то очень часто это кончается изменением самих способов измерения.

Я для начала нашей передачи скажу, что был такой очень известный академик, он занимался советской статистикой, но он был еще в дореволюционное время академиком, - Станислав Густавович Струмилин. И вот в конце 20-х годов были дискуссии о темпах роста, он долго доказывал, что темпы роста, заданные партией и правительством (если говорить в современных терминах - темпы роста ВВП), они очень нереальные, завышенные. И потом вдруг, совершенно неожиданно согласился с этим, и его спросили : "Станислав Густавович, вот вы вчера были против, а сегодня "за"..." И он ответил: "Я считаю, что лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие".

Елена Рыковцева: Замечательно. Нам уже приходят пейджерные сообщения, и сразу три слушателя с нами на связи. Но я сначала прочитаю пейджер. Первое: "Что бы это ни было, это популистская акция со стороны президент". И второе: "Наше правительство, устанавливая нищенский прожиточный уровень, предполагает до этого уровня довести пенсионеров и безработных и считает, что с поставленной задачей справится. Но ни в одной стране Европы такого прожиточного минимума нет. Даже в Берлине нищие получают 600 евро, в Польше - 250 евро. Александр".

Пожалуйста, Матиас, вы подтвердите или опровергните, что в Берлине нищие получают 600 евро, как считает Александр. Что такое нищие у вас в Германии?

Матиас Брюггман: Нищий - официально это человек, который получает пособие по безработице или социальные выплаты, когда он не работает, уже сколько-то лет безработный.

Елена Рыковцева: О средних цифрах этого пособия можно говорить?

Матиас Брюггман: Это зависит от того, сколько членов семьи, дополнительно, может быть, сколько там квартплата и так далее. Мне сложно это оценить. Это, конечно, для России звучит большой цифрой, но и цены другие. На 600 евро, конечно, вы можете жить в Германии без проблем, но, конечно, не очень хорошо.

Елена Рыковцева: С другим уровнем жизни... А подсчитан у вас процент людей, которые получают ниже, чем прожиточный минимум? Существует такая цифра в Германии, к которой сейчас стремится Россия?

Матиас Брюггман: Есть статистический, конечно, прожиточный минимум, но он такой же ирреальный, как и в России, поэтому я затрудняюсь ответить, сколько процентов ниже этого живут. То же самое и в России... Но нам, тем не менее, есть к чему стремиться, у нас больше 4 миллионов безработных, и для нас самая главная проблема - создать рабочие места. Самое главное, например, что Россия уже делала, - снизить налоги и освободить именно маленькие предприятия от налоговой загрузки. И России очень много еще предстоит делать. Куда все люди, которые сейчас работают на заводах на Севере, на стальных заводах, на алюминиевых... Десятки тысяч людей там будут без работы через 2-3-5 лет. И куда их?..

Елена Рыковцева: Спасибо, послушаем теперь звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Юрий, Москва. Я по поводу риторики. Дело в том, что борьба с нищетой - это все-таки по аналогии: борьба с темнотой - это не борьба за свет. Вообще нищета - это социальная проблема и больше относится к Министерству труда и социального развития, но никак не к Министерству экономики. Все-таки это напоминает булгаковское "Бей разруху!" - вот большевистская риторика.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валерий. Я вижу тут два метода - физический и статистический (вы меня несколько предвосхитили). Физический - это просто все бедные вымрут по бедности, в виду голода и болезней. А статистический - статистики нам предоставят сведения через 3 года, что их действительно стало всего 10 процентов. А в истории, в общем-то, был случай полной победы над бедностью - это когда князь Влад Дракула собрал всех бедных и перевешал. Так что у Путина есть исторические аналогии. А вообще, конечно, все это смешно и страшно. Спасибо.

Елена Рыковцева: И вам спасибо за ваше мнение. И еще один звонок. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я вот как раз в продолжение предыдущих вопросов тоже хотела бы задать вопрос. Можно ли доверять цифрам? И главное - как у нас будут определять количество бедных? Ведь, учитывая повсеместные действия вертикали власти, можно предположить, что и успех, который обещал Греф Путину, будет результатом дутым. У нас ведь теперь зачищают не только СМИ, но и структуры, которые занимаются статистикой.

Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за вопрос. Но, Григорий Алексеевич, вы, по-моему, уже ответили, что нельзя доверять цифрам, правильно?

Григорий Явлинский: Когда ставятся такие действительно большевистские задачи, такие грандиозные, которые ставили, в общем, во всех тоталитарных обществах тоже, они всегда кончаются тем, что, скорее, они выполняются через искажение цифр и через убеждение на пропагандистском уровне страны, кого угодно в том, что задача выполнена. Однако в нашей стране, как вы знаете, дня три занимались беспризорностью, дня три занимались спортом, дня три занимались другими, такими же крупными проблемами.

Елена Рыковцева: А теперь три года будут бедными заниматься.

Григорий Явлинский: Так что надо переждать все это, а потом посмотреть, что реально делается.

Елена Рыковцева: У меня еще к вам такой вот вопрос, уточняющий, как к экономисту опять же. Вот с одной стороны, президент ставит задачу снизить число бедных вдвое к 2007 году, а с другой - тоже вдвое увеличить к 2010 году валовой внутренний продукт. Такие задачи можно решать одновременно?

Григорий Явлинский: Я хотел бы вот что сказать здесь. С моей точки зрения, один из наших слушателей очень точно сказал, разделив проблему нищеты и бедности. Нищета - это действительно социальная программа, она решается единым социальным пособием, примерно так же, как она решается, скажем, в Германии, и просто снимается эта проблема. Что касается бедности - это относительное понятие, я уже об этом говорили, всегда есть люди, которые по разным причинам отстают.

Теперь в отношении удвоения ВВП. Я предлагаю нашим слушателям и нам следующий тезис. Рост экономический, который существует в России (вот в прошлом году - 7 с лишним процентов, до этого - 4 с лишним процента), по своим формальным показателям очень большой. Но есть такое понятие: рост без развития. Если в результате роста меняется система образования, меняется система медицинского обслуживания, проходит реформа в армии, проходит реформа, скажем, в системах безопасности страны, улучшается коммунальная сфера, - тогда этот рост ведет к модернизации общества, модернизации экономики, модернизации страны. Если же это просто рост, основанный на высоких ценах на нефть, то это рост, но без развития. То есть у вас больше ноги, большие руки, вы вообще толстый человек, но голова-то остается маленькой, и это потом приводит к очень большим проблемам и очень большим перекосам.

И еще одно обстоятельство. Вы, наверное, видите, как живет, скажем, Москва (по крайней мере, то, что находится перед нашими глазами). Вы видите, как, скажем, безумно растут цены на недвижимость. Что это означает? Это означает, что нет экономических механизмов, которые, поступившие в экономику деньги могут превращать в реальное развитие. Нет банковской системы, нет системы финансовых рынков, нет доверия, нет определенных гарантий. Поэтому, даже когда денег очень много, даже когда есть свободные деньги, - они не превращаются в реальные достижения, по которым, как по ступенькам, можно двигаться вперед.

Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Удвоение ВВП и ликвидация бедности не противоречат друг другу, но они могут оставаться не связанными друг с другом. Вы можете увеличивать ВВП со страшной скоростью, а нищета, депопуляция, демографические проблемы могут сохраняться на том же уровне.

Елена Рыковцева: Это точно. Но вот снизить одно и повысить другое одновременно - я об этом и спрашивала, насколько это реально?

Григорий Явлинский: Это реально, если есть механизмы, превращающие ВВП в процессы, которые обеспечивают социальное и экономическое развитие страны. Вы обещали, что мы еще поговорим о том, как бороться с бедностью, поэтому я на этом пока останавливаюсь.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мы послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: На прошлой неделе была передача по телевизору с участием Михалкова. Тема была - "Мораль". Простите, о морали говорил человек, который способен ударить ногой в лицо пацану, который валяется на полу. Вот когда такие люди, как Явлинский, говорят о бедности, я никогда не поверю, что у нас когда-нибудь будет с этим делом покончено.

Елена Рыковцева: Вы знаете, скорее о бедности говорит все-таки правительство сейчас. А мы обсуждаем то, что оно говорит. И Григорий Явлинский сегодня участвует как эксперт в этой программе, точно так же как и журналисты, которые сидят за этим столом. Я, кстати, обращаюсь к Наталье Бияновой, журналисту "Газеты", который сейчас очень конкретно пишет о последних идеях правительства. Наташ, как я понимаю, намечено, что правительство снижает единый социальный налог, а подоходный оставляет тем же. Как бы все вроде вздохнули с облегчением. И декларируется, что снижение единого социального налога сэкономит предприятиям до 280 миллиардов рублей, которые, как рассчитывает правительство, они направят не "в оффшорки" (так выразился Кудрин), а на развитие производства, создание новых рабочих мест и повышение зарплат. И вот вопрос: когда теоретически всего этого ждать? И стоит ли простым гражданам верить в это, рассчитывать на это?

Наталья Биянова: Сейчас вот эти цифры означают только то, что бюджет Пенсионного фонда, бюджет Фонда обязательного медицинского страхования и Соцстраха - они не получат эти 280 миллиардов. Что там сэкономят предприятия - это мы узнаем хотя бы... через год, посмотрим, что там получилось. А проблемы в Пенсионном фонде уже сейчас наметились.

Елена Рыковцева: Значит, единый социальный налог снижается, и тогда "оголяется" Пенсионный фонд, правильно? Так я понимаю?

Наталья Биянова: Ну, не "оголяется". Получается дефицит, хронический дефицит.

Елена Рыковцева: И поэтому гражданам в ближайшие годы предлагают самим о себе позаботиться. Во-первых, работать и после достижения пенсионного возраста (это то, что предлагается сейчас) и добровольно отчислять в Пенсионный фонд 4 процента своей зарплаты. То есть формально подоходный налог не повышается, а добровольно человек 4 процента отстегивает. И в этом случае ему обещают, что его пенсия повысится до 50 процентов от зарплаты. И ваша "Газета" сегодня написала, что зампред фракции "Единая Россия" радостно заявил, что это тоже соответствует уже среднеевропейскому показателю, что половину зарплаты теперь пенсия. Кстати, Матиас, действительно половина зарплаты - пенсия в Германии? Какой процент?

Матиас Брюггман: Сейчас дискуссия идет, чтобы снизить с свыше 60 процентов до 56. Но это будет означать, что этому правительству больше не доверяют и через три года выгонят.

Елена Рыковцева: Так вот вопрос: поверят ли в эту схему граждане России, согласятся ли добровольно отчислять из зарплаты по 4 процента, да еще и оставаться на работе до старости? Два комментария цитирую по этому поводу. "Коммерсант" заметил: "Кому нужна пенсия в 70 лет, если в стране не всякий мужчина до 60-ти доживает?" И ваша "Газета" так высказалась: "Подобный маневр напоминает плохо замаскированное повышение и пенсионного возраста, и подоходного налога - ведь 4 процента на пенсию прибавятся к 13 процентам, которые и так вычитаются из зарплаты".

Наталья Биянова: Ну, это действительно так. Я хотела бы просто Матиасу ответить насчет 60 процентов, так называемого коэффициента замещения - это соотношение пенсии к зарплате. У нас уже сейчас, допустим, в том же Краснодарском крае коэффициент замещения равен 60 процентов только потому, что там зарплата - 3 тысячи, а пенсия - 2 тысячи. Тут дело не в соотношениях, а в самих цифрах этих зарплат и пенсий.

А что касается вашего вопроса, да, это действительно так, государство практически вынуждает людей: если вы хотите жить на копейки - вы работайте, как работаете сейчас, можете ничего не отчислять; а если вы хотите более-менее достойно жить, хотя бы не голодать на пенсию - будьте любезны 4 процента и работайте на 5 лет дольше.

Елена Рыковцева: Спасибо. И звонки у нас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот хочу спросить. Если террорист выйдет с предложением к бомжам, которые постоянно голодные, сделать то-то и то-то: "Взорви-ка чего-нибудь" - пойдут они на это или нет? Я думаю, что с голодухи он пойдет на все. Это раз. И, во-вторых, года четыре назад дали ко Дню Победы 100 рублей - и тут же из ЖЭКа прибежали: 90 рублей в пользу ЖЭКа за коммунальные услуги и прочее. Я вот думаю: дал ли Лужков мне добавку или нет? А цены, между прочим, на продовольствие и прочее постоянно подпрыгивают. И я сам себе говорю: господи, хоть не давали бы больше нам пенсию, пенсионерам, ведь нам еще тяжелее. Постоянно так. Надо же цены держать, если нам идет помощь какая-то, но их не держат. Вот ответьте мне, пожалуйста.

Елена Рыковцева: Ответьте, пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Во-первых, я хочу сказать, что очень точно подмечено. К сожалению, наш слушатель не сказал, как его зовут, но он очень точно подметил, что нищета является почвой и для терроризма, в том числе. Поэтому страны, у которых высокий уровень экономического развития, не считают эти деньги выброшенными, они не считают эти деньги просто каким-то пожертвованием, а они с помощью этих денег очень эффективно снижают уровень преступности, снижают уровень маргинализации страны. И это действительно очень важная вещь, наш слушатель подметил это очень точно.

И вторую тему он тоже очень точно подметил, когда одной рукой дают, а другой рукой отбирают. Ну, это тоже совершенно очевидная вещь. А что касается цен, - это борьба с инфляцией и существование немонопольных рынков, которое ведет к тому, что цены разные для разных групп населения и люди могут в зависимости от доходов иметь полный набор всех потребительских услуг, просто потому что они дешевле. Они, может быть, не такого качества, но это полный набор услуг. А когда в Москве цены задираются на уровень самых дорогих магазинов, и рынки остаются монопольными, то это тоже способ, когда вам одной рукой дают, а другой рукой отбирают.

И эти соображения очень правильные. Они приводят к той мысли, о которой сказали вы в начале передачи, что создается впечатление, что это кампания, а не политика, которая приведет действительно к изменению и улучшению социальной структуры общества.

Елена Рыковцева: Хочу с вами сверить цифру, которую приводит слушатель Соколов. Он на пейджер так пишет: "Нефтяная труба может прокормить только 50 миллионов. Выход - в развитии промышленности. Вокруг нее мог бы работать только малый бизнес, но грефы не способны решать такие задачи, поэтому будем вымирать до этой цифры - 50 миллионов". Вы слышали о том, что нефтяная труба может только 50 миллионов прокормить?

Григорий Явлинский: Я по-другому скажу. Система экономическая, которая создана в России, действительно на современном уровне может прокормить 25 процентов населения.

Елена Рыковцева: Одно из последних предложений, которое правительство сейчас внесло, - это идея отказаться от льгот для пенсионеров и заменить их денежной компенсацией. То есть вместо бесплатных лекарств, санаториев, проезда в общественном транспорте пенсионерам предлагают компенсацию, потому что считается, что только 30 процентов льготников могли пользоваться этими льготами. Сумма компенсаций ветеранам труда составит 300 рублей ежемесячно. У тех, кто получил инвалидность до выхода на пенсию, добавка будет около 800 рублей. Ветераны и инвалиды войны получат около 2-х тысяч. Вроде бы, солидная прибавка, но только пользователи льготами могут оценить, компенсирует ли это утраченные льготы. Это мы узнаем, если будут звонки именно таких слушателей. А пока продолжаем разговор о ссылках на развитые страны. Вот так "Коммерсант" прокомментировал обещания правительства, что будет в России как в "развитых странах": "В развитых странах, на которые все время ссылались участники мероприятия, бедных мало потому, что граждане добились неплохих зарплат и пенсий не от государства, а от работодателей. В России работодатели могут не захотеть платить много. Или просто окажутся не способны много платить из-за нехватки средств". Это опять означает тупик?

Григорий Явлинский: Послушайте, если уж говорить о развитых странах, то давайте говорить серьезно. В развитых странах существует независимая судебная система. В развитых страна существует контроль граждан за спецслужбами и правоохранительными органами. В развитых странах существует независимый парламент, который в значительной степени опирается, скажем, на профсоюзы через те или иные партии. В развитых странах бизнес отделен от государства. В развитых странах выборы проходят по-другому, граждане могут выслушать разные альтернативы развития страны, потом определить, кого они выбирают. Вот ключевые вопросы, которые являются основой процветания экономики в этих развитых странах. Развитые страны - это страны, которые после Второй мировой войны действительно реализовали принцип защиты прав человека и свободы - вот принципы, на которых строится современная экономика. Все остальное - это бухгалтерские разговоры: 2 процента в одну сторону, 3 процента в другую сторону... А в результате это не ведет ни к каким качественным изменениям.

Я вам приведу один только пример. Вот мы будем с вами, наверное, обсуждать или слушатели затронут проблему пенсионной системы. Что нужно сделать в России? Например, нужно сделать следующее: чтобы молодые люди имели частную собственность на свои накопительные средства, те, которые они накапливают. Чтобы они ими распоряжались так, как они хотят, чтобы они отдавали их в те фонды, которые находят нужным. Мало того, чтобы они, например, не облагались налогом, или чтобы они облагались в самой минимальной степени. Вот дать молодым людям возможность быть уверенным в своем будущем за счет того, что они накапливают эти средства - вот вам и ответ про развитые страны. Но именно это не делается, а заменяется различными бюрократическими уловками в чисто фискальном духе. И все реформы - как пенсионная, так и межбюджетных отношений, налоговая реформа, реформа федерального бюджета - все эти четыре реформы идут в совершенно разные стороны, они не увязаны друг с другом. Потом под конец получается, что Пенсионный фонд не может собрать средства, нужно брать это все из бюджета. И это является вот той серой массой какой-то, которую все время "жуют" газеты, все обсуждают, - а проблема остается и не решается.

Елена Рыковцева: Спасибо, послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Меня зовут Уланов Николай Борисович, я из Москвы. Мне очень трудно выступать после Григория Алексеевича, который, к сожалению, правильно назвал основные причины. Я полагаю, что черта между бедностью и нищетой пролегает на том уровне, что бедность начинается ниже черты, где один работающий (например, глава семьи) может прокормить семью из четырех человек - вот это грань бедности. Все, что ниже, - это уже нищета. И, наконец, я хочу сказать, что, к сожалению, мы не находимся под покровительством государства в России, как справедливо заметили практически все, кто выступал. И, к сожалению, у господина Владимира Владимировича Путина даже при увеличении ВВП вдвое остается только метод князя Дракулы, о котором упомянул ваш слушатель. Но самая большая радость - это то, что мы можем слушать квалифицированного экономиста и порядочного человека практически только на волнах Радио Свобода. Спасибо вам за это.

Елена Рыковцева: И вам спасибо, Николай Борисович. Еще один звонок.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Юрий. Я хотел бы заметить, в начале этого года проходила конференция по питанию россиян. И врачи, выступавшие там, сетовали, что в целом россияне питаются плохо, причем как бедные, так и богатые: бедным не хватает на продовольственную корзину, а богатые злоупотребляют. То есть качество жизни, в общем-то, от зарплаты не зависит, болеют как бедные люди, так и богатые. Все-таки вопросы культуры и образования больше влияют на качество жизни, чем - как Григорий Алексеевич заметил - бухгалтерские расчеты. Вот, может быть, он заметит по поводу именно качества жизни, как вопросы образования, культуры... действительно малыми средствами можно добиться больших результатов.

Григорий Явлинский: Я, во-первых, хочу согласиться с тем, что качество жизни - это гораздо более широкое понятие, чем просто нищета или прожиточный минимум. Я согласен и с той оценкой (можно спорить - 4 человека должен прокормить или троих), как определять границу - это было очень точно сказано. Но в данном случае я хочу сказать, что без существенных изменений в области образования, существенных изменений в области медицинского обслуживания, существенного изменения в области материнского и детского здравоохранения, скажем, до 10 лет ребенка, - вот без просто прорывных решений в этой области все остальные разговоры остаются ничем. Потому что человек - это действительно не только вопрос питания и минимальной одежды, а это вопрос качества жизни, образа жизни. И я совершенно с этим согласен.

Вопрос задается о том, как можно это решать. 250 миллиардов долларов примерно мы получили дополнительных средств за последние 4 года за счет того, что были очень высокие цены на нефть. Это в среднем примерно еще 4 бюджета за последние 4 года. Это тот бонус, который Россия получила просто потому, что очень хорошая конъюнктура. Ну, давайте взглянем, что бы произошло с нашим образованием, что бы произошло со здравоохранением. Маленькими средствами эти задачи не решаются. Но вообще эти задачи решаются только в том случае, если есть политическая воля и есть ежедневная работа по изменению ситуации в этих сферах. Сейчас я не успею рассказать соображения о том, что делать с медицинской, с оплатой врачей, учителей, но поверьте, что все эти решения могут быть обсуждены - по крайней мере, как альтернативы.

И беда заключается в том, что прошли выборы - и ни одна из этих тем не обсуждалась в стране. Не было такого, что у разных кандидатов разные программы, давайте сравним, давайте обсудим, давайте выберем такого кандидата, который будет реализовывать то или иное направление. Без решения этих проблем у России просто нет будущего. Вот где заканчивается экономический рост, а не в Куршавеле. А мы с вами наблюдаем, как весь наш 7-процентный экономический рост в значительной своей части заканчивается потом где-нибудь в таких местах, как Куршавель. Вот в чем проблема.

Елена Рыковцева: Тем не менее, Василий Иванович из Лобни предлагает способ борьбы с бедностью, пишет так на наш пейджер: "Не пора ли вернуть наши вклады тем людям, которым за 70? Таким образом, из нищих 30 процентов войдут в число нормально живущих людей по такой схеме: 3 тысячи имел - получаю 3 тысячи долларов, до 10 тысяч рублей - 6,5 тысяч долларов, 10 тысяч рублей - 10 тысяч долларов. И нас жизненный уровень после 70 лет мы сможем поднять".

Но я продолжу разговор о цифрах. Министр финансов Алексей Кудрин объяснил в интервью "Коммерсанту", что снижение единого социального налога до 26 процентов еще раз уменьшило возможность увеличивать пенсии. Он сказал, что и существующий сегодня единый социальный налог не обеспечивает даже умеренную инфляционную индексацию пенсий. В будущем году, после снижения единого социального налога, федеральный бюджет должен был бы на 167 миллиардов дотировать Пенсионный фонд. Но кроме этих 167 миллиардов правительство взяло на себя обязательство увеличить пенсии на 164 миллиарда рублей в связи с отменой льгот (о которой я говорила). В результате уже в 2005 году дотации Пенсионному фонду должны составить 341 миллиард рублей, - утверждает министр финансов.

Итак, это цифра бюджетных выплат уже будущего года. Это огромная цифра! Российский бюджет может себе позволить вот так дотировать Пенсионный фонд?

Григорий Явлинский: А ему деваться некуда. Дело в том, что когда проводится пенсионная реформа в отрыве от налоговой реформы и бюджетной реформы, межбюджетных отношений, то всегда этим и кончается. Цифры названы действительно правильные. Например, цифра о том, что нужно 200 миллиардов рублей на покрытие дефицита пенсионной системы - эта цифра правильная. А тогда вопрос: а сама пенсионная система, когда реформировалась, она из чего, собственно говоря, исходила? Почему она попала в такое положение? Значит, там были заложены механизмы, которые не отвечали на этот вопрос.

Но я вновь хотел бы вернуться к ключевому вопросу. Посмотрите, что у нас происходит с малым предпринимательством, средним предпринимательством. Посмотрите, в каком положении находятся люди, которые занимаются репетиторством, люди, которые готовы на частной основе тратить свое время, силы и работать на частной основе - и зарабатывать. Иначе говоря, огромный слой людей, около 40 миллионов людей, лишен возможности нормально и спокойно работать при не очень высоких налогах. Ведь вот в чем экономическая база реального экономического роста и одновременно повышения благосостояния, и одновременно создания новых рабочих мест. Вот она где. Ни одного слова, это не обсуждается.

Обсуждается только вопрос: как перекинуть с плеч, скажем, работодателя половину налога на работника? Как закрыть дефицит Пенсионного фонда за счет дополнительных доходов бюджета? Как использовать недавно появившийся стабилизационный фонд, в котором тоже появились деньги? Еще пока не обсуждается, как использовать 70 или 80 миллиардов долларов, которые являются резервом Центрального банка! То есть все это раздернуто в разные стороны. И проблема - целевая установка развития экономики - не ставится. Это и есть особенность той системы, периферийной системы, системы периферийного капитализма, или, как у нас часто пишут в газетах, олигархической системы, которая создана в России: она действительно может обеспечить средний уровень жизни европейского уровня для 25 процентов населения, но не может решать проблемы ни малого бизнеса, ни среднего бизнеса, ни качественно-технологического прорыва. И в этом и есть главный вопрос, который не является предметом публичного обсуждения: как эту систему перестраивать в комплексе, всю вместе, чтобы она решала задачи образования, социального развития, здравоохранения? Эти вопросы не являются предметом дискуссии.

Елена Рыковцева: Вот пришла на пейджер первая реакция от человека, которого коснется это нововведение: замена льгот денежными выплатами. Он пишет: "Я льготник, ветеран войны, и считаю, что Кудрин хитрый мужик. Льготы - это единственное, что не подвержено инфляции, а они хотят их отобрать. Это преступление перед старшим поколением".

И еще один вариант решения проблемы бедности, который обсуждает сегодня правительство, живо комментировали газеты на этой неделе. Давайте послушаем.

Диктор: "Единственным способом резко искоренить в России бедность остается искоренение богатых, - пишет "Комсомольская правда". - Если нельзя лезть в карман Центробанку, придется трясти кошельки олигархов. Можно просто ввести нефтяную ренту. Но она даст от силы лишних 1,5-2 миллиарда долларов. Больше нельзя - прихлопнем целую отрасль. Брать за шиворот богачей перспективнее. Одних претензий, предъявленных налоговиками к ЮКОСу и "Сибнефти"(5 миллиардов и один миллиард) хватит, чтобы осчастливить всех врачей и учителей. А богатых компаний в стране еще много:" Другой автор "Комсомольской правды" увязывает эти два процесса. Он считает, что государству легко будет получить дополнительные деньги со всей нефтяной отрасли именно потому, что оно успешно трясет отдельно взятых олигархов. Пишет так: "Президент четко сказал, что нефтяникам придется платить больше. Примерно понятно из ранее сделанных исследований, сколько дополнительных долларов может получить с них государство, не нанося ущерба развитию отрасли, - 2-3 миллиарда. И нефтяники заплатят как миленькие! Даже, может быть, возьмут на себя повышенные обязательства, как это было принято в советские времена. Пример Михаила Ходорковского наглядно демонстрирует неуместность споров с государством, если оно обрело политическую волю и определилось в стратегии. Если весь поток движется в одном русле и в одном направлении, то идти против него - самоубийство".

И по этому же поводу - "Известия": "Вопрос о быстрой борьбе с бедностью в России - это вопрос о перераспределении доходов, или, точнее, о размерах природной ренты. Причем, если этот размер окажется угнетающе большим для сырьевых отраслей, - программа борьбы с бедностью провалится с треском. Так что в условиях, когда кроме природной ренты у государства практически нет рычагов для столь быстрого и радикального уменьшения бедных, как о том заявил президент, возникает искушение использования силовых методов - попыток перераспределять деньги и собственность с помощью правоохранительных органов".

Елена Рыковцева: И вот я сейчас хотела бы к Матиасу, нашему зарубежному гостю, обратиться. Матиас, посмотрите, какие происходят в России удивительные вещи. С одной стороны, вчера газета "Газета" (представитель которой сидит сейчас за нашим столом) под оптимистичной рубрикой "Перспектива" публикует заметку с названием "Россию ждет приток капитала". Цитирую: "Министр финансов Алексей Кудрин считает, что в 2004 году Россию впервые ждет приток капитала, а не отток. Ориентировочно - от 3 до 4 долларов. По мнению экспертов, приток капитала будет даже больше названных Кудриным цифр, если власти не будут пугать инвесторов акциями, подобными "делу ЮКОСа". Но уже сегодня первый заместитель генерального прокурора Юрий Бирюков, которому корреспондент "Комсомольской правды" подкинул имена Романа Абрамовича и Олега Дерипаски, в интервью реагирует так: "Невозможно одновременно заниматься всеми делами сразу. Вот закончим конкретно разбираться с ЮКОСом - и двинемся дальше. Вспомните, когда мы вели расследование по Гусинскому, все кричали: "Почему только он?" Потом был Березовский, теперь - Ходорковский..." Матиас, как такие заявления влияют на приливы и отливы инвестиций?

Матиас Брюггман: Это нас очень радует, особенно наши банки, потому что тогда деньги идут к нам. Если серьезно, на самом деле, у России есть уникальный шанс сейчас, что инвестиции пойдут в Россию, потому что расти в Европе - кроме России - негде существенно. И многие компании в Западной Европе думают об инвестициях в Россию. Новые российские капиталисты думают о том, чтобы свои деньги сюда вложить, а не в швейцарские банки под 0,5 процента, не терять, фактически, деньги, если они могут работать. Но если этот замечательный человек, генпрокурор, больше пугает - деньги, конечно, уходят однозначно.

Елена Рыковцева: И, Григорий Алексеевич, что вы думаете о предлагаемом способе решения проблемы бедности за счет богатых?

Григорий Явлинский: Я вообще об этом не думаю, потому что еще в детстве у меня вызывало положительные запоминающиеся чувства, что мне бы очень хотелось, чтобы в России не было бедных, а революция, которая произошла в России в 1917 году, ставила задачу, чтобы в России не было богатых. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы не возвращались к этой теме. Конечно, разрыв, который есть на сегодняшний день, совершенно ничем не оправдан. И образ жизни, и качество жизни совершенно несопоставимо. Но опять-таки, это не решается путем посадки отдельных граждан в тюрьму - так вопрос не решается. Это системная проблема, это проблема взаимоотношений. Эта проблема заключается в том, что люди не платят налоги, они их скрывают, в том, что очень высокий уровень коррупции.

Вот вы сегодня говорили о том, сколько появится новых денег от того или иного мероприятия чисто по налогам или по приходу денег из-за рубежа. Но все это бессмысленное занятие, если у нас нет подотчетности правительства, если у нас нет прозрачности правительства, если правительство ни перед кем не отчитывается, только перед одним своим избирателем. У всего правительства есть один избиратель, вот оно и отчитывается все (сколько там человек в правительстве - тысячи) только перед одним своим избирателем, и вы его хорошо все знаете. А он один, даже каким бы он ни был великим, не может проверить все правительство. А больше оно ни перед кем не отчитывается. Оно слилось теперь с Думой. Вообще по всем основаниям оно является целостным, как в 30-е годы - всем управляется из одной комнаты. А это означает, что, даже если вы получите дополнительные доходы, то... Как и с кредитом, скажем, Международного валютного фонда в июле 1998 года, уже прошло 6 лет - все ищут, куда подевался этот кредит, никто не знает. Так это же не шуточки, это было 5 миллиардов долларов или даже больше. Так никто и не знает, куда подевался этот кредит.

Елена Рыковцева: Вот американские конгрессмены решили найти его.

Григорий Явлинский: Вот они и ищут, пусть попробуют найти. Мы еще им покажем, на что мы способны. Но еще раз хочу сказать: суть дела сегодня не в тех или иных размерах налогов, не в тех или иных приемах, а в том, как устроено наше общество. Наше общество контролирует свое правительство, оно контролирует финансовые потоки бюджета или нет?

Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич, да, не контролирует, а в цифрах налогов все равно надо разбираться.

Григорий Явлинский: Мы с вами сейчас говорим о том, что пишет пресса, эта передача посвящена пресса. Так вот, в этом смысле я хотел бы сказать, что пресса пишет очень много, квалифицированных есть много людей, но суть проблемы от этой трескотни вокруг отдельных цифр ускользает - и это плохо. Нет публичной дискуссии по этому вопросу.

Елена Рыковцева: Вот мне наш продюсер подсказывает, что дозвонились до нас два слушателя, которые сейчас, согласно этим нововведениям, теряют свои льготы, а взамен приобретают денежную компенсацию. Вот что они по этому поводу думают? Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Простите, я только не поняла, что я приобретают с потерей своих льгот. С потерей своих льгот я теряю все свои льготы. Я пенсионерка, инвалид II группы...

Елена Рыковцева: Вы приобретаете денежную компенсацию.

Слушатель: Секундочку, я вам хочу рассказать. Для того чтобы приобрести лекарства, - так как в аптеках у нас лекарств, как правило, не бывает, - мы уже знаем все аптеки, мы туда звоним, и эта аптека может быть, извините, на другом конце Москвы. Значит, я еду до метро на троллейбусе, автобусе, затем метро... Поэтому пусть господин Путин или кто ему подсказывает, пусть они сядут, просчитают это все и потом подумают, можно ли у пенсионера отнимать бесплатный проезд. А на рынки, когда мы мотаемся по всей Москве, звоним друг другу, где подешевле...

Елена Рыковцева: Я поняла, что эти 300 рублей прибавки вас не спасают.

Слушатель: Нет.

Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич хочет вам что-то сказать.

Григорий Явлинский: А вот один из наших слушателей очень грамотно заметил. Льготы - это не инфляционная социальная мера, единственная не инфляционная. Вы можете делать любую цену на проезд, но если у вас есть льгота, то вы ее не платите. Это действительно очень глубокое и точное замечание, что это не инфляционная мера, и именно ее отбирают.

Вот если все это собрать вместе, что мы сегодня обсуждаем, - все это признаки очень жесткой антисоциальной политики, которую, похоже, правительство, заслоняясь разной риторикой и всякими словами, собирается проводить. Очень жесткой антисоциальной политики! Не думаю, что это принесет России какую-либо пользу в ближайшие 5-6 лет.

Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Григорий Алексеевич уже здесь все подробно рассказал и насчет прибавок к пенсиям, когда рубль дают, а пять возьмут, дает правительство прибавку к пенсии, а тут уже армия чиновников сидит и ждет, когда я получаю эту прибавку, - это ЖКХ, это рынок, это еще толпа чиновников. Ведь по количеству чиновников Россия, наверное, занимает первое место в мире. Правительству народ не нужен, правительство отдало народ чиновнику, и он с ним что хочет, то и делает.

Теперь насчет льгот. Я отставник офицер, имел льготы. Отменили их, ну и что? Те прибавки, которые мне дали, они не покрывают тех льгот, которые я имел, то есть я фактически стал беднее.

Елена Рыковцева: Спасибо. Это именно то, о чем мы спрашивали. Мы этого не знаем, поэтому у вас спрашивали, и теперь получили ответ. Мнение еще одного слушателя, которое пришло на пейджер: "86,5 лет правительство России является преступным. Благодаря успехам нашего "народного любимца" за последние четыре года Россия вышла с четвертого места по коррупции на первое. Говорить о борьбе с бедностью в таких условиях - это нонсенс. Бедность увеличится не менее чем на 27-29 процентов". Вот такой грустный прогноз дает слушатель из Москвы. Прощаюсь с вами до 1 апреля. Тема программы в этот день, надеюсь, будет более веселой, чем вот "Бедность за три года".