Ольга Бычкова: Добрый день. И наш "Меркантильный разговор" сегодня будет посвящен теме, что можно выторговать, если вы живете в доме, который идет под снос. Михаил Бергер, гл. редактор "ЕЖ", как всегда, в нашем "Меркантильном разговоре", добрый день.

Михаил Бергер: Добрый день.

Ольга Бычкова: Мы представим сразу нашу гостью, это Галина Хованская, депутат ГД, член государственной комиссии по разработке жилищного законодательства, правильно я формулирую? Добрый день, Галина Петровна.

Галина Хованская: Добрый день.

Ольга Бычкова: И наш коллега Сергей Домнин, обозреватель "ЕЖ", добрый день, Сергей.

Сергей Домнин: Добрый день.

Ольга Бычкова: Итак, таких людей, которые в один прекрасный день получают такое письмо по почте, достаточно много. Человек живет, например, в 5-этажке хрущевской, вдруг он вынимает из своего почтового ящика письмо и читает объявление на подъезде, что такого-то месяца такого-то года вы будете переселяться, а ваш замечательный дом будет реконструирован, снесен. Короче говоря, новые перспективы открываются. Что правильно делать в такой ситуации? Сидеть и ждать, когда это счастье окончательно свалится на голову и превратиться в новую квартиру? Или нужно здесь что-то предпринимать? Бежать куда? Какие варианты здесь вообще существуют?

Галина Хованская: Сидеть и ждать нельзя ни в коем случае. И в этом случае тоже. Первое, что вы должны сделать, вы должны изучить ваши права. Я вам очень рекомендую изучить новую редакцию закона г. Москвы, который называется "О гарантиях г. Москвы лицам, освобождающим жилые помещения". Этот закон принят 14 января, т.е. новая редакция закона этого года. Там есть довольно существенные изменения по сравнению с предыдущей редакцией. Теперь в отношении счастья или несчастья, счастьем, конечно, является такая информация для человека, который является очередником, потому что в противном случае он будет ждать 5-20 лет, а здесь он получит квартиру как очередник со всеми абсолютно правами, которые защищены законом города о гарантиях, как если бы он был плановым, как мы называем, очередником. Ему должны будут предоставлять жилье. Так что эта категория ничего не теряет, действительно, только приобретает в этой ситуации.

Ольга Бычкова: Тогда сразу вопрос, как правильно читать этот замечательный закон, на который вы сослались? Потому что далеко не все люди могут читать законы вообще.

Галина Хованская: Первое, что вы должны сделать, вы должны хотя бы для себя понять, кто, наниматель или собственник? Люди иногда говорят – а что мне положено? У вас в собственности ваше жилое помещение, вы его приватизировали, купили, приобрели по любым законным основаниям, получили по наследству и т.д., либо вы просто обычный социальный наниматель. Социальному нанимателю практически даже в этом случае, человек очень бесправный, закон дает дополнительные гарантии. Они очень важные. Мне страшно, что готовится проект, который изымет все эти гарантии для нанимателя. Что я имею в виду? Как правило, какая проблема? Нежелательный район, не тот район, который вам нравится. Можно уйти от этой ситуации нежелательной? Да, закон это позволяет. В этом случае даже наниматель может взять 100% субсидию, потом доплачивать сколько угодно или не доплачивать, это уже его проблемы и его решение.

Ольга Бычкова: Итак, мы продолжаем наш "Меркантильный разговор" о том, как правильно себя вести людям, которые живут в домах, идущих под снос, реконструкцию, что можно получить взамен от государства, которое вдруг совершенно неожиданно проявляет инициативу? Так, наверное, мы это воспринимаем.

Михаил Бергер: Не только государства, я думаю, что еще и частные инвесторы, которые ремонтируют здание.

Ольга Бычкова: Вдруг кто-то говорит, пожалуйста, переезжайте из этой старой противной в новую красивую.

Галина Хованская: На самом деле, все-таки основной массив переселения касается 5-этажек первого периода домостроения индустриального. Т.е. те 5-этажки, которые обязательно нужно сносить. Ситуация сейчас меняется, потому что их становится все меньше и меньше. Все-таки программа реализуется в Москве, сноса такого типа 5-этажек серии К7 и некоторых других. И остаются как раз очень интересные варианты, которые позволяют не переезжать в другой район, а остаться в своем доме, в своей квартире, но эта тема неинтересна для очередников. Это понятно, потому что они остаются в квартире практически такой же площади. Если дом не будет сноситься, а будет производиться санация, реконструкция, замена коммуникаций, может быть, это будут пристройки, надстройки, лифт появится в этом доме, дом станет действительно качественнее, более благоустроен. Естественно, стоимость этих квартир возрастет. Т.е. для собственника эта ситуация выгодна, особенно если мало людей живет в этой квартире. Она не очень выгодна для социальных нанимателей, нуждающихся в улучшении жилищных условий. Они ничего не получают.

Ольга Бычкова: Все, кто не приватизировали квартиры, пойдите и сделайте это прямо сейчас, правильно?

Галина Хованская: Это далеко не так.

Ольга Бычкова: Беру свои слова обратно и ставлю знак вопроса.

Галина Хованская: Отвечаю, дело в том, что если вас живет в большой квартире двое или один человек, т.е. площадь превышает норму, установленную, социальную, то вам, безусловно, надо делать то, что вы сказали, бежать приватизировать. Тем более мы с вами недавно обсуждали тему, что приватизация завершится. В каком варианте, не знаю, но, тем не менее, эта тема сейчас получила второе дыхание, обсуждается очень энергично и активно. Теперь, если вы все-таки являетесь очередником, вам совершенно бессмысленно идти приватизировать.

Михаил Бергер: А если вас много живет? Если мало – нужно приватизировать быстро. А если вас, допустим, шесть человек в 2-комнатной квартире?

Галина Хованская: Никакого смысла в этом случае приватизировать нет, потому что к вам отнесутся как к очереднику, как правило, когда вас шестеро в маленькой двушке, и дадут вам по социальным нормам. Социальная норма, я хочу напомнить, 18 кв. м общей площади на каждого члена семьи. Но что нового в законе, в новой редакции закона январской, этого года, дело в том, что раньше мы не учитывали право тяжелобольных людей на дополнительную площадь при переселении. Мы это право учитывали только для тех граждан, которые его реализовали в старом жилье. Сейчас это право для тяжелобольных будет учитываться. Эта норма очень гуманная, я ее приветствую, мы ее внесли в закон, она действует с 14 января.

Ольга Бычкова: Сразу куча вопросов от дотошных слушателей, которые сами хотят во всем разобраться. Приветствуем исключительно таких людей. Все спрашивают, как называется, еще раз, этот закон, где приобрести, где продается, где взять брошюры?

Галина Хованская: Это не ко мне вопрос. Закон называется "О гарантиях г. Москвы, лицам, освобождающим жилые помещения". Редакция закона – от 14 января 2004 г.

Ольга Бычкова: Надо поискать в Интернете.

Галина Хованская: Закон существует уже 5 лет, но это новая редакция. Об одном из изменений я сейчас только сказала, учет права на дополнительную площадь тяжелобольных людей при переселении. Что еще в этом законе обязательно учитывается, раньше это присутствовало не в явном виде: очередники, которые все-таки за период нахождения в очереди приобрели в собственность другое жилое помещение, при определении, какова норма на вашу семью, предоставляемого жилого помещения, ваша собственность будет учитываться. Т.е. любые другие помещения, находящиеся у вас в собственности, у членов семьи одной, я имею в виду, они будут обязательно учитываться.

Михаил Бергер: Т.е. при исполнении социальной нормы?

Галина Хованская: Да, при определении нормы на семью. Раньше это иногда делали, иногда не делали, т.е. жесткого указания не было, хотя из смысла законодательства это нужно было делать. Т.е. когда к вам относятся как к очереднику, учитывают то, что вы имеете.

Михаил Бергер: Т.е. если люди живут в 5-этажке, допустим, и у них еще есть в собственности 1-2 квартиры, то предоставление им жилья взамен сносимого?

Галина Хованская: Оно, как правило, не превысит даже эти метры, которые они занимают в старом жилье.

Сергей Домнин: Т.е. здесь я бы рафинированно поставил знак восклицательный – если вы живете в 5-этажке, если я правильно понимаю и у вас есть надежда, что ее снесут, то приобретать за свой счет жилье в собственность, покупать квартиру еще одну по своей инициативе нужно осторожно.

Михаил Бергер: Все просчитав заранее.

Сергей Домнин: Поскольку когда твой дом будут сносить, значит, посчитают, что ты обеспечен, ты не нуждаешься, при этом попытка купить квартиру, но оформить ее на своих близких родственников, тоже не пройдет, потому что в законе, если я правильно понял, там указано, что жилье это дополнительное, купленное, может находиться как у самого собственника, так и членов его семьи.

Галина Хованская: Тут возникает интересный вопрос, являются ли все проживающие в этом помещении членами одной семьи. Это другая тема, мы сейчас уйдем очень в сторону, потому что живут иногда 2-3 поколения, и это уже совершенно разные семьи, у них свой бюджет, свое хозяйство. Кстати, закон это тоже учитывает. Т.е. право разъехаться возникает у этих людей.

Ольга Бычкова: Когда вы говорите, что нужно определиться с тем-то и тем-то, узнать то-то и то-то, добиться того-то и того-то, условно говоря, что вы имеете в виду? Куда нужно идти, чтобы всем этим заниматься?

Галина Хованская: Строго говоря, в законе написано, что те, кто занимается вашим отселением, вас должны проинформировать, более того, предоставить вам копию закона о гарантиях.

Ольга Бычкова: Но мы никому не верим.

Галина Хованская: К сожалению, это не происходит, потому что целый ряд норм создают дополнительные проблемы чиновникам. Умалчивается возможность для собственника заключить предварительный договор с отселяющим лицом, тому, кому поручено ваше отселение.

Михаил Бергер: Условия не будут прописаны четко, да?

Галина Хованская: Существенные условия. Например, неизвестен еще номер квартиры, куда вы переедете. Но известны более или менее район, где будет предоставляться это жилье, количество метров. Известна уже судебная практика, когда заключение предварительного договора спасало собственника от переезда в районы массовой застройки.

Ольга Бычкова: Куда он не хотел.

Галина Хованская: Но я хочу напомнить, что, к сожалению, у нас многие собственники, не изучившие закон, не знают о том, что они могут не только квартиру получить, но и взять деньги по рыночной стоимости этой квартиры. А если у них кроме этого жилья ничего за душой нет, то действует дополнительная гарантия города, эта рыночная стоимость увеличивается, получается компенсация собственнику единственного жилья несколько больше, чем рыночная стоимость, так называемая добавка за не произведенный ремонт дома.

Ольга Бычкова: А где можно взять, пойти, где то окошечко, где дают эти деньги?

Галина Хованская: Эту сумму вам переводят на ваш счет. К сожалению, примеры применения этой нормы единичны, только в Центральном округе. Догадайтесь, почему, потому что здесь нет свободных земельных участков для того, чтобы построить дом, в который можно было бы переселить людей.

Ольга Бычкова: Я правильно вас понимаю, человек сдает, условно говоря, свою хрущобу?

Галина Хованская: У него изымается она для городских или государственных нужд.

Ольга Бычкова: И он сам дальше ищет уже то, что он хочет, в свободном полете?

Галина Хованская: Да, деньги – универсальный инструмент, он может выбрать. Если его выселяют, условно говоря, с Тверской из квартиры, то такую же квартиру на другой стороне Тверской, только в отремонтированном варианте, он может купить на эту сумму. Это достаточно честная норма, но она действует, и эта гарантия города действует только для собственников единственного жилья.

Михаил Бергер: А кто оценщиком выступает?

Галина Хованская: Хороший вопрос. Здесь делается отсылка к федеральному закону об оценочной деятельности. На самом деле, я всем собственникам, которым светит это переселение в перспективе, рекомендовала бы запастись оценкой в риэлторской структуре, имеющей лицензию.

Михаил Бергер: И эта оценка будет признана?

Галина Хованская: Если дело дойдет до суда, т.е. человек не будет соглашаться с натуральной компенсацией в виде квартиры, с денежной компенсацией, в денежном эквиваленте, то он может с этой оценкой прийти в суд и сказать – до переселения моя квартира стоила столько-то, с добавкой за не произведенный ремонт, тоже прописано, как она считается в этом законе. Обращаю внимание, причем в этом законе описано, как оценивается минимальная добавка, т.е. она может оказаться и больше. Давайте разжуем эту норму, потому что она обычно вызывает вопросы, но смысл такой, что если вы собственник единственного жилья, то компенсация, в натуральной ли форме, в денежной ли форме, она больше, чем рыночная стоимость вашей квартиры.

Ольга Бычкова: Почему? За что такие поблажки?

Галина Хованская: Вместо развалюхи в 5-этажке, если вам дадут рыночную оценку, вы сможете в другой соседней 5-этаже, развалюхе, купить такую же квартиру. Все-таки мы улучшаем жилищные условия граждан. По существу, по факту оно и происходит.

Ольга Бычкова: Даже не верится просто.

Сергей Домнин: Я хотел обратить внимание, что речь идет о собственнике.

Галина Хованская: Сейчас мы говорим о собственнике, да.

Сергей Домнин: Я говорю о моральной стороне дела, собственник живет на Тверской, ему и так все хорошо, ему ничего не надо. К нему приходят и лишают его собственности. Поэтому немудрено, что за это неудобство собственнику предложат немножко больше, чем он имеет на самом деле.

Михаил Бергер: А предварительное соглашение – можно на нем настаивать или его может обойти отселяющее лицо?

Галина Хованская: Можете настаивать. Предварительный договор – вообще это норма гражданского кодекса РФ. Это норма, которая позволяет как бы упорядочить взаимоотношения с отселяющим лицом. И на вас обязанности какие-то налагает этот договор, и на меня.

Михаил Бергер: Наш совет радиослушателям, которых это может в какой-то степени касаться, первый и важный, как только вам стало известно, как только вы получили уведомление, после первого же звонка, не дожидаясь второго и третьего, немедленно заключайте предварительное соглашение, которое в будущем облегчит отстаивание ваших материальных интересов.

Галина Хованская: К сожалению, хочет, что как раз эта норма чиновникам не нравится. Но она нравится московскому городскому суду, они считают, что им проще решать споры, когда есть предварительный договор. Там существенные условия отселения перечисляются. Например, если для вас единственным и существенным условием является район проживания, запишите одно это условие в этом договоре. Но уже нарушить его при заключении основного договора никто не сможет.

Михаил Бергер: Но кто будет ограничивать аппетиты, а если я хочу, чтобы было здесь же, больше, лучше?

Ольга Бычкова: С зимним садом.

Галина Хованская: Ради бога. Если у отселяющего лица нет возможности переселить вас здесь же, то вы можете требовать на основании этой же нормы уже денежную компенсацию абсолютно спокойно.

Михаил Бергер: За потерянное преимущество?

Галина Хованская: Да.

Сергей Домнин: Я бы здесь еще одну вещь добавил, значит, не следует обольщаться возможностью получить деньги вместо жилья, поскольку реализация этой нормы пока что крайне затруднена, единичные случаи, потому что легче отдать квартиру, построенную по себестоимости, нежели выдать рыночную стоимость квартиры деньгами.

Ольга Бычкова: Мы продолжаем наш "Меркантильный разговор", мы говорим о том, что делать людям, чьи квартиры, чьи дома идут под снос, им обещают что-то новое, но какие варианты есть действий в этой ситуации. Я сразу хочу попросить прощения у наших слушателей, которые присылают и присылают огромное количество вопросов на наш эфирный пейджер. Увы, мы не сможем сейчас на них ответить, даже на малую часть. Как наша слушательница Наталья просит не перебивать Хованскую, очень хочется ее послушать. Вот именно, что мы постараемся получить побольше информации. Но буквально пара вопросов, как мне кажется, характерных. Олеся спрашивает, куда обращаться за юридической помощью при переселении?

Галина Хованская: Городской прием я не веду, я депутат ГД с этого года. Попробовать все-таки обратиться в приемную МГД, там достаточно квалифицированные сотрудники. Может быть, они смогут проконсультировать.

Михаил Бергер: Речь идет о бесплатной юридической помощи?

Галина Хованская: Да, а платная – в юридической консультации. К сожалению, я сталкиваюсь с тем, что не следят за новым законодательством. Тот закон, о котором мы сегодня рассказываем, это закон г. Москвы, поэтому наших слушателей, которые живут в других городах, к сожалению, норма дополнительной компенсации собственнику единственного жилья не касается. Там идет норма гражданского кодекса о компенсации рыночной стоимости утраченного жилья. И все, точка.

Ольга Бычкова: Во всяком случае, нужно смотреть, конечно, в каждом городе свои какие-то нормы.

Галина Хованская: Законодательные собрания, думы, конечно, могут принимать аналогичные законы. Но, к сожалению, как мне известно, это единственный закон субъекта федерации.

Ольга Бычкова: Понятно. Еще один вопрос, мне кажется, вы уже говорили об этом, но, наверное, нужно еще как-то подчеркнуть. Владимир его задал – у меня уже есть квартира, а я живу в 5-этажке, которая будет уничтожена. Могут ли мне отказать в предоставлении жилплощади?

Галина Хованская: На каком праве он занимает жилое помещения в 5-этажке? Самое главное он нам не сказал. Если он наниматель, не собственник, то будет работать норма об учете той площади, которая у него имеется.

Михаил Бергер: Может не получить. А если собственник, то будет компенсирована потеря собственности?

Галина Хованская: Что-то он, конечно, получит, но, конечно, меньше площадь будет.

Ольга Бычкова: Тут есть еще одна проблема, на которую нам справедливо указывает Сергей Домнин, обозреватель "ЕЖ", это куда, собственно говоря, поедут люди, которых выселяют куда-то из тех же, например, 5-этажек.

Михаил Бергер: Все застройщики точно говорят, что будут отселены в этом же районе, чуть ли ни на той же улице, и городские власти часто говорят, что мы заботимся о том, чтобы отселяли в пределах того же района. Что на практике?

Сергей Домнин: Я хотел бы обратить внимание, Михаил Львович начал перечислять, на этой же улице, в этом же районе, в этом же микрорайоне, нет точной формулировки. Я хочу обратить на это внимание.

Михаил Бергер: Все расплывчато.

Сергей Домнин: Да, потому что – что бы вам ни обещали, это слова. Нет документов, которыми были бы регламентировано и сказано, будут переселять там-то, в ста метрах от того места.

Михаил Бергер: И судиться в случае нарушения нет оснований.

Сергей Домнин: Есть такая вещь, в законе г. Москвы сказано, что для нанимателя жилье город вправе предоставить в пределах городской черты, административных границ.

Галина Хованская: Абсолютно правильно.

Ольга Бычкова: Т.е. вся Москва?

Галина Хованская: И Зеленоград в том числе.

Сергей Домнин: Это закон. Остальное все – это слова и добрые пожелания.

Ольга Бычкова: Что делать?

Сергей Домнин: Ничего не сделать. Я просто хотел сказать о той практике, которая у нас существует. Только что было разгромное сообщение, выступали о том, что мэр возмущен, с Полярной улицы кого-то переселяют в другое место. На самом деле, у меня есть документ, который показывает, я посмотрел по карте, за 2003-й год одному из самых крупных городских застройщиков в центре было поручено снести 38 зданий и строений. У меня есть карта Москвы, ее центральной части, все эти дома попали в эту центральную часть карты Москвы. И там в порядке исключения в единственном документе было указано, куда этих людей положено отселить. Было указано четыре адреса, ни один в центральную часть карты не попал. Это чтобы было понятно. И здесь хочу сказать, что рассчитывать и заранее идти и доказывать что-то, допустим, в суде, вряд ли получится, потому что законодательство оснований не дает. В этом смысле есть прекрасный механизм, который предложен городской думой, это деньги. Для собственника это вообще.

Ольга Бычкова: Т.е. взять деньгами и искать самостоятельно.

Сергей Домнин: Это тяжело, но это законное основание.

Ольга Бычкова: Только что сказали, что деньгами удавалось взять в единичных случаях.

Галина Хованская: Дело в том, что даже для нанимателя эта норма действует. Но догадайтесь, нравится ли она чиновникам? Конечно, нет, потому что когда распределяешь квартиры, это нечто другое, чем когда распределяешь. Квартиры имеют разную стоимость. В Южном Бутово или в Центральном округе. А метры те же самые. А когда ты отдаешь деньги, установлена цена, стоимость квадратного метра, по субсидиям, практически это 100% субсидия.

Михаил Бергер: И чиновник думает, а где здесь я?

Галина Хованская: Его тут нет, эта норма очень не нравится. В тех планах, которые сейчас мне известны, я вам уже сказала, что не нравится норма о предварительном договоре, ее хотят практически вывести из закона, не нравится норма о выплате субсидий нанимателю жилого помещения, ее тоже пытаются исключить. К сожалению, это так.

Сергей Домнин: Не нравится норма о дополнительной гарантии.

Галина Хованская: Ее тоже будут пытаться исключить, так что за существование этого закона еще надо будет побороться.

Ольга Бычкова: Если эти нормы все-таки существуют, то, по крайней мере, теоретическая возможность их отстоять, наверное, есть?

Галина Хованская: Она практическая в суде.

Ольга Бычкова: Уже, к сожалению, будем подводить итоги, потому что время наше заканчивается, как всегда, катастрофически быстро. Итак, правильно ли я поняла, что нужно делать людям, которые получили эти повестки и думают о том, как переселяться? Изучить вначале закон, как правильно сказала Галина Хованская, затем, наверное, пойти и провести независимую оценку своей квартиры, выяснить ее рыночную стоимость, изучить вопрос о целесообразности приватизации, если это не было сделано. Надо или не надо, есть варианты. Изучить вопрос о возможности взять деньгами, а не новой квартирой. Наконец, подумать и попытаться это сделать, составить предварительный договор с отселяющим лицом. Это список рецептов, я понимаю, что за всеми такими историями стоят большие усилия людей, если они заинтересованы и им остро нужно получить что-то другое. Но что поделать, нужно, действительно, за свои права, в том числе меркантильные, бороться. Я благодарю наших гостей, Галину Хованскую, депутата ГД, обозревателя "ЕЖ" Сергея Домнина и главного редактора "ЕЖ" Михаила Бергера