Ксения Ларина: Мы начинаем нашу программу "Родительское собрание". Одного из участников сегодняшней передачи вы уже слышали, это депутат Мосгордумы Евгений Бунимович. В студии также Аркадий Марголис – проректор по учебной работе Московского психолого-педагогического университета. Здравствуйте, Аркадий.

Аркадий Марголис: Здравствуйте.

Ксения Ларина: И Андрей Милехин – победитель конкурса "Учитель года", это было в 2001-м. Да, Андрей? Что преподаете, напомните только.

Андрей Милехин: Добрый день. Преподаю психологию.

Ксения Ларина: Вот у нас кругом сплошные психологи и один математик затесавшийся, примкнувший к ним. Тема у нас сегодня не политическая, потому что у нас сегодня выборы. Так что будьте, пожалуйста, осторожны. Я понимаю, что все равно, о чем бы мы ни начинали говорить, у нас все равно выходит автомат Калашникова, по известному анекдоту. Попробуем сегодня обойтись, хотя, безусловно, речь пойдет о сегодняшнем дне. Тема так формулируется: как заманить учителя работать в школе? Конечно, такой юмористический вопрос, на самом деле, очень важный, потому что это одна из самых главных проблем на сегодняшний день. Называются уже страшные цифры. Вот Любовь Петровна Кезина на этой неделе дала прогноз, что будет вообще жуть через несколько лет, вообще исчезнут многие учителя, поскольку сейчас уже превысили нормальный пенсионный возраст в основном, это только по Москве. А что касается по всей стране, по России там вообще страшно. Там, я знаю, один учитель преподает сразу несколько предметов.

Евгений Бунимович: Это не всегда так. Знаете, в чем-то даже в Москве бывает и хуже. Хуже, потому что лучше. Потому что есть больше предложений. Вот дефицит учителей физкультуры, иностранного языка, информатики именно в Москве, может быть, больше, чем в регионах, связан с тем, что есть много других предложений и у физкультурников, особенно у учителей английского, естественно, предложений. Так что здесь проблемы есть у столицы, не надо говорить, что в регионах всегда все сложнее, это не так.

Ксения Ларина: Когда мы говорим на эту тему, всегда первым вопросом возникает проблема финансирования и заработной платы, что, мол, если повысить зарплату, а это необходимо сделать, то, конечно, все проблемы сразу мигом решаться, связанные с кадрами прежде всего. Так ли это? На этот вопрос мы тоже сегодня попытаемся ответить и с вашей помощью. Напомню, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", в котором мы вам задаем вопрос, а вы на него отвечаете. Что касается Московского университета психолого-педагогического, я хотела уточнить у Аркадия. Ваши выпускники работают в Москве? Они обязаны работать в Москве?

Аркадий Марголис: Да, они работают в Москве, они обязаны работать в Москве. В основном это москвичи.

Ксения Ларина: Сколько лет?

Аркадий Марголис: В настоящий момент это никак не регламентировано, они работают столько, сколько они хотят. С этим связано много разнообразных проблем, которые есть у вуза в том числе, который является городским и призван готовить кадры для города.

Ксения Ларина: Вот это один из способов учителей молодых, новые кадры привлечь в школу, плюс еще, конечно, материальный стимул, это понятно. Но на этой неделе было много предложений от Департамента образования московского. Я, может быть, попрошу Евгения Абрамовича как депутата Московской Думы напомнить тезисно, что предложил Департамент образования.

Евгений Бунимович: Вы знаете, я выступал как раз содокладчиком на этом заседании правительства. Честно говоря, я в этом смысле всегда человек очень осторожный в своих прогнозах и оценках, но в данном случае, мне все-таки кажется, это значимое и достойное, я бы сказал, решение, которое приняло правительство Москвы. В начале, мне кажется, вот то, что вы сказали по докладу Кезиной, вы знаете, очень важно, не всегда приятно Департаменту говорить неприятные цифры, но это абсолютно необходимо, вот то, что она сделана, потому что если нам рассказывать, что все хорошо, то тогда ничего и делать не надо. А когда было сказано, что из всех ушедших из школы только 20% пенсионеры, т.е. поток, отток из школы идет не за счет пенсионеров, но при этом за 10 лет количество пенсионеров в школе увеличилось. Я еще раз хочу сказать, что я ничего против школьных пенсионеров никак не имею, это замечательно, что они у нас работают.

Ксения Ларина: Не все, я бы так не обобщала.

Евгений Бунимович: Я не хочу сказать, что все.

Ксения Ларина: Есть так называемый золотой фонд, а есть просто люди профнепригодные.

Евгений Бунимович: Сразу хочу сказать, продолжить. Вот я на правительстве рассказал об учителе физкультуры, который работает в нашей школе.

Ксения Ларина: Да, вы рассказывали у нас в эфире про него.

Евгений Бунимович: Он 40 лет работает в школе, он замечательный педагог. У него был инфаркт, он вернулся в школу. После того, как я вернулся с правительства, я прочитал в "Московском комсомольце", что, оказывается, нашего премьер-министра Фрадкова тоже он учил в нашей школе. Это, конечно, замечательно, но все-таки студенты Института физкультуры, которые приходят сейчас в школы, они не остаются в ней. Проблем очень много, я не буду их пересказывать, потому что они всем понятны. Что же нужно делать? Очень важно, что делается ставка на молодого учителя, причем ставка комплексная. Конечно, да, деньги. Действительно, 40% надбавка первые три годы, 50%, если ты отличник, закончил с красным дипломом, есть здесь какой-то стимул, льгота 50% на транспорте, очень важно, что все, что связано с жильем. Вот в чем идет комплексность. Потому что у нас есть программа "Молодая семья", но получается так, что молодая педагогическая семья даже не может участвовать в этой программе.

Ксения Ларина: А там должно быть так же, как в Департаменте здравоохранения? Они там, знаете, что придумали? Если врач на враче женится, тогда квартиру дают.

Евгений Бунимович: Нет, у нас не обязательно так все жестко.

Аркадий Марголис: Хороший стимул.

Евгений Бунимович: Правильно. И еще чтобы дети были врачи, тогда все будет замечательно, причем прямо расписку надо давать в роддоме. Но то, что подъемные даются… 20 тысяч, может быть, не самая большая сумма, но все-таки первый год после института это полезно, кредит на 10 лет дается и так далее. Если это новая школа, там не только для молодых, но если это в новом микрорайоне школа, то там 10% педсостава получает квартиры, но не получает их в собственность, а получает их на правах аренды, пока они работают. Т.е. вот эта комплексность, она есть, конечно, ну и вот, кстати, о том, что только что говорилось. Это означает и другие вопросы. Например, предложение мы выдвинули (к сожалению, мы не можем все это решить сами) о том, чтобы студенты педагогических институтов (я давно считаю, что это абсолютно правильно) в течение года хотя бы проходили практику в школе, так же, кстати, как те же самые медики. Потому что если они учатся в пединституте 5 лет и в школу появляются, иногда забегают на неделю, это плавание на суше. Во-первых, это помогло бы и школам, но, с другой стороны, это, действительно, настраивало бы на профессию реальную.

Ксения Ларина: Там еще есть, насколько я знаю, вещи такие метафизические, то, что называется поднять престиж профессии. Снять кино про учителя, поставить памятник учителю…

Евгений Бунимович: Это тоже есть. Вот вы видите, слушатели не видят, а вы видите, что я надел очки, передо мной листочек. Это бывает довольно редко, потому что, действительно, много мер, я даже боюсь что-нибудь забыть. И по ветеранам, вот у нас "Озеро Белое", вот сейчас отдали корпус, сейчас мы там делаем, это очень хороший санаторий, действительно, и дома ветеранов педагогического труда открывать в каждом округе. Это очень важно, потому что до трети педагогов так и не имеют семьи у нас на выходе пенсионном. Это реальность, мы должны с этим тоже что-то делать. Т.е. целая система мер. Переподготовка кадров… Кстати говоря, но есть и обязательства. Сейчас говорили о городском пединституте. Мы все-таки считаем нужным заключать договор со студентом, если он учится в городском пединституте, и учится на профессию учителя и за наши городские деньги, то, наверное, какое-то время он должен работать в школе.

Ксения Ларина: А какая у вас система, Аркадий?

Аркадий Марголис: В настоящее время такого договора не существует, он только разрабатывается. Надо сказать вообще, что Департамент образования уже давно занимается всем этим комплексом вопросом и до выхода настоящего постановления, о котором мы сейчас говорим, здесь всегда был комплексный подход. Но вот попытка введения целевой контрактной системы подготовки студентов, она пока не вышла на финишную прямую. Нормативная база такова, что ее введение при существующих формах и распоряжениях, которые есть на уровне в том числе и федеральном, приведет к массе судебных коллизий. Потому что не проработаны вопросы возврата средств, затраченных городом и городским бюджетом, за счет которых, собственно, и обучался студент. Что происходит, если он категорически отказывается или уходит через год из образовательного учреждения.

Ксения Ларина: Подождите. Если нет договора, он имеет право. Он что, вам обещает на словах, что ли, когда приходит поступать к вам в институт?

Аркадий Марголис: Для того чтобы вводить этот договор, необходимо, чтобы вся нормативная база, предшествующая этому договору, была создана. Ее в настоящий момент в окончательном виде, разработанном и утвержденном на всех уровне, на уровне и города, и федеральном, не существует. Поэтому договор, который заключается…

Евгений Бунимович: Поэтому идет речь о том, чтобы вносить правку в федеральное законодательство.

Аркадий Марголис: Конечно.

Евгений Бунимович: Кстати, еще один вопрос, это вопрос военной кафедры, довольно серьезный вопрос.

Ксения Ларина: Вот да, мы об этом забыли. То, что предложила Любовь Петровна, чтобы выпускники педвузов альтернативную службу могли проходить в школе.

Аркадий Марголис: Там все очень конкретно, там речь идет о двух вузах, это Московский Городской педагогический университет, наш самый большой, как бы кузница педагогических кадров для города, и наш университет, Московский городской психолого-педагогический университет. Вот в этих двух вузах предлагается выступить с ходатайством Министерства обороны РФ об открытии военной кафедры.

Ксения Ларина: Это хорошее предложение. Но я не знаю, правда, что говорит Министерство обороны по этому поводу. Были ли какие-то отклики, какие-то комментарии?

Евгений Бунимович: После постановления правительства не было, но до этого были сложные переговоры. Вот эта идея с поправкой по тому, чтобы учителя, когда в школе у них была отсрочка от призыва армии… Действительно, нелепая ситуация, когда под Москвой это есть, поскольку это под Москвой, это сельская как бы местность, хотя трудно так четко сказать, в Москве этого нет. Там были сложные переговоры, но я обратился во время правительства непосредственно к Юрию Михайловичу и сказал, что уж если наша Государственная Дума теперь вроде бы однопартийна, то, может быть, все-таки какой-то позитивный эффект один из лидеров этой однопартийности может извлечь из этого и все-таки провести эти поправки.

Ксения Ларина: Я хочу обратиться к Андрею Милехину как к практикующему учителю. Вот все, что мы сейчас наговорили, все эти предложения, насколько они эффективны, на ваш взгляд?

Андрей Милехин: Я заранее хочу сказать, что, безусловно, счастлив, что женат на учительнице, поэтому…

Ксения Ларина: Есть перспектива получить квартиру.

Андрей Милехин: И тому, что я ее получил, благодаря опять-таки стараниям и Департамента, и префектуры Восточного округа. Реальный факт, я являюсь воплощением. Спасибо еще раз огромное, особенно от лица моего маленького сына. Но если говорить о том, что прозвучало, прокомментировать. Важен момент, безусловно, не только привлечь. Мы немножко лукавим, когда говорим заманить учителей в школу. Важно, чтобы они там остались. И это уже немножко другая история. Я работаю в школе, в определенный момент у нас работали 33 мужчины, 12 из которых стояли у доски.

Ксения Ларина: Уникальная школа.

Андрей Милехин: И это, так скажем, наверное, чудеса управленческого мастерства.

Аркадий Марголис: Это было Суворовское училище?

Андрей Милехин: Нет, это средняя общеобразовательная школа, не буду говорить, какой номер.

Ксения Ларина: Почему? Скажите.

Андрей Милехин: Это реклама.

Ксения Ларина: Да перестаньте, раз средняя общеобразовательная.

Андрей Милехин: Абсолютно средняя общеобразовательная школа, 1927 в Новокосино, в замечательном далеком районе Москвы. Я бы еще подумал… абсолютно согласен с тем, что нужно думать не только о молодых, но и о пожилых учителях, потому что мы должны думать о том, что нас ждет не только в будущем, но и престиж поднимать именно в этой области. Как бы ни забавно звучали, может быть, и фильмы, и памятники, это, безусловно, очень важно, потому что стратегическое, как мне кажется, направление, не только то, о чем говорят сейчас с экранов телевизоров в этот день, но, безусловно, образование. И если Московский Департамент образования делает конкретные шаги, это очень важно. Я сейчас еще объясню, по какой причине. Имея широкий опыт общения с учителями из наших прекрасных регионов, вот этот некий нюанс, что вот в Москве особые положения… Мы как-то выработали такой нюанс, что, наверное, эти претензии, потому что плохо чуть-чуть иногда работают в регионах, нужно относить не к Департаменту образования Москвы и правительству этого города, а, наверное, к своим. Насколько я знаю, в региональном управлении образования, в региональных, уже делаются такие конкретные шаги. И очень хорошо, что Москва здесь показывает очень достойный пример, то, что она может своими силами, внутри себя организовать именно такой верный подход. Я думаю, что здесь как раз хороша сама идея, а технологию можно…

Евгений Бунимович: Я хотел бы успокоить регионы. Я еще раз говорю, что у нас совсем не все хорошо. Потому что, понимаете, когда было сказано, что средняя нагрузка учителя физкультур 40 часов в неделю, я вам могу сказать как педагог, я думаю, что и остальные скажут, это просто невозможно. Даже просто технику безопасности соблюдать на этих уроках 40 часов в неделю…

Андрей Милехин: А когда зима и лыжи…

Евгений Бунимович: Я уж не говорю о том, чтобы еще учить. При ставке 18 часов… Это невозможно, это просто нереально. 30 часов – средняя ставка учителя английского сегодня. А это есть скрытая… Как бы у нас есть отсутствие кадров открытое, а есть скрытое. Потому что 40 часов – это значит просто не хватает учителей физкультуры. 30 часов в среднем по учителям английского языка – это значит, что не выучат дети английский язык, хорошо не выучат.

Ксения Ларина: Вот тут, поскольку мы перешли уже на почасовую жизнь, у меня к вам такой вопрос. Мы это вообще не обсуждали, не знаю, обсуждалось ли это на заседании правительства московского, все, что связано с тарифной сеткой, всеми этими категориями, которые безнадежно устарели. Я не знаю, когда они в последний раз менялись. Жизнь совсем другая за окном.

Евгений Бунимович: Это могу сказать. Это вот та самая проблема. Мы же, видите, сегодня говорим: вот это мы делаем сами, кстати говоря, вот то, что мы делаем сами, вот 40%, там 50%, жилье, я могу в какой-то степени гарантировать. Потому что если, не дай бог, что-то не будет выполняться, то я сам буду настаивать как председатель комиссии по образованию, чтобы это выполнилось. Что касается всех наших разговоров с федеральным уровнем, вот тут мы увязаем и зависаем. Я ведь неслучайно сказал слово переподготовка кадров. Я не хочу сказать, чтобы она проскакивала… Понимаете, вот я сам, у меня почти 30-летний стаж, но, честно говоря, поймите, моим школьникам, когда я прихожу в класс, вот как они выражаются, им по барабану то, что я, может быть, 20 лет назад был хорошим учителем, даже приличным учителем, им важно то, что сегодня происходит. А сегодня у нас, например, идет компьютеризация школ, значит, учителя должны пройти эту переподготовку, даже те, которые, может быть, и очень хорошие, а может быть, и не очень хорошие… И так далее.

Ксения Ларина: Я помню, что вот эту мысль высказывал в нашем эфире в этой же передаче Александр Григорьевич Асмолов, когда говорил об одной из самых главных проблем, это безнадежное отставание учителя от ученика.

Евгений Бунимович: Вот об этом и речь. Я бы хотел, для меня это очень важно, чтобы эта единая тарифная сетка, т.е. не единая тарифная, а зарплата была прямо связано с твоей сегодняшней квалификацией. Но эта единая тарифная сетка – это именно сетка, которая нас держит, вот как клетка. Поскольку она не наша, а федеральная, мы вынуждены только вокруг нее придумывать какие-то… вот здесь надбавка, здесь. А сама суть построена на сегодняшний день абсолютно неправильно. Это было в начале 90-х, когда это было, действительно, когда у нас была инфляция в десятки раз, тогда нужна была общая схема, просто чтобы каждый день не менять всем зарплату, но сейчас это давно прошло, значит, нужно совершенно по-другому. Какая связь между школой и милицией? Наверное, какая-то есть, но не такая, чтобы одинаковая схема была оплаты труда там и там.

Ксения Ларина: У меня вопрос к Аркадию Марголису. Скажите, пожалуйста, вот если говорить о ваших абитуриентах, они приходят когда поступать в университет, они приходят с какими перспективами внутренними, с какими амбициями? Чего они хотят?

Аркадий Марголис: Это, кстати, один из важных очень вопросов. Мы все, видимо, согласны в том, что важно не столько удержать молодых специалистов в школе, сколько сделать так, чтобы туда приходили люди, мотивированные к работе в школе. И с этой точки зрения вопрос об абитуриентах, кто, собственно, поступает в психологический вуз или в педагогический вуз, это один из самых важных вопросов. Этот вопрос, мне кажется, приобретает, кстати, особое звучание в контексте введения ЕГЭ, где вуз, собственно, не видит вообще этого абитуриента, а видит его бумаги. Мы попадаем в очень странное положение, когда в очень большой список профессий, где человеческий фактор является определяющим, мы принимаем человека, не видя, вообще не понимая его отношение возможное к детям. Ведь понятно, что в конце концов в учебное заведение попадают те, кто хочет работать с детьми, те, у кого нет аллергии на это, кто любит детей. Вот понять по сданному тесту по математике, любит ли этот абитуриент ребенка или нет, это вещь совершенно невозможная. Поэтому работа с абитуриентами, подготовка мотивированных абитуриентов, вот вся предвузовская подготовка, построенная не столько в контексте подготовки к предметным экзаменам, сколько в контексте подготовки к мотивации и, собственно, работа потом в вузе, ориентированная на то, чтобы уже студент, а не абитуриент понимал, собственно, что собой представляет образовательное учреждение и дети, это вещь очень важная. С этой точки зрения, мне кажется, очень показательна та информация, которой мы владеем. Вот наши студенты, они не вполне понимают, на самом деле, даже уже и на старших курсах зачастую, что их ждет и с точки зрения организации профессиональной деятельности, и с точки зрения того, как выглядят материальные стимулы в этой области. Поэтому вот то, о чем мы говорили в начале разговора, о необходимости долгосрочной годичной практики, вот то, что нашло свое воплощение в этом постановлении. И я бы даже немножко шире говорил, то, что необходимо, видимо, строить так, как это построено в медицинских вузах по типу интернатуры. Вот это важно.

Ксения Ларина: Мы пока сделаем паузу, потом будем слушать вас, уважаемые друзья. А сейчас слово Ксении Турковой. Новости на "Эхе".
-

Ксения Ларина: Напомню, что вы находитесь на "Родительском собрании". Сегодня мы обсуждаем тему, как заманить учителя работать в школе и оставить его там надолго взаперти.

Андрей Милехин: И не выпустить его оттуда.

Ксения Ларина: Я хочу напомнить, что поводом для нашей встречи послужило как раз заседание правительства Москвы, посвященное этой теме. И вот передо мной лежат всякие там тасовочки. Еще раз хочу вам напомнить, что предложил Юрий Михайлович. Вот пишет "Время новостей": "Поставил подчиненным невыполнимую задачу – сделать престижной профессию школьного учителя. Причем сразу предупредил, что денег для значительного увеличения зарплаты бюджетникам у города нет. А потому чиновникам придется спешно искать другие пути повышения социального статуса педагогов. Например, активно пропагандировать эту профессию на городском телевидении. Авторитет гражданского статуса учителя у нас оказался сосредоточен в двух фильмах – "Учитель" и "Доживем до понедельника". Наша задача – распространить отношение к героям фильма на всех учителей". Ну и стеллу поставить "Слава учителю". Вот остроумно заметила Любовь Петровна Кезина, что если не будет никакой поддержки, то через несколько лет эта стелла превратится в мемориал. Так что давайте теперь посмотрим, насколько прав Юрий Михайлович Лужков, можно ли без материального стимула решить все эти проблемы.

Евгений Бунимович: Не надо так все-таки. Я хочу сразу сказать, что все-таки газета… Вот видите, я говорил в первой части и я сообразил, что я забыл довольно существенную вещь. Я забыл сказать, что с 1 сентября в 2 раза повышаются доплаты, городские надбавки к единой тарифной сетке для всех учителей. Стоит все это вместе, по нашим подсчетам, больше полумиллиарда рублей, вот все то, что будет делаться. И что на будущий год с 1 января, поскольку бюджет у нас, как вы понимаете, не с сентября, а с января, у нас на 46% повышается вообще фонд заработной платы в целом в образовании. Так что не нужно думать, что здесь сплошные только моральные стимулы.

Ксения Ларина: И давайте разберемся с приоритетами. Какие стимулы в работе учителя должны быть главными? Если вы на первое место ставите моральные стимулы, т.е. разговор о престиже профессии и уважении, то позвоните по телефону 995-81-21. Если все-таки материальные, конечно же, речь идет прежде всего о зарплате достойной, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное абсолютно для москвичей, а для тех, кто слушает нас в других городах и хочет также проголосовать, выбрать вариант ответа, те платят за междугороднее соединение и звонят через код Москвы 095. Ну и второе, я тоже всегда стараюсь это подчеркнуть, что наш опрос абсолютно анонимный, не нужно регистрироваться, называть фамилию, имя, отчество, год рождения и прочее. Я предлагаю моим гостям взять наушники, напомню телефон прямого эфира, 203-19-22. У нас есть несколько минут, для того чтобы послушать ваше мнение, уважаемые друзья, слушатели программы "Родительское собрание".

Ирина Михайловна: Я проголосовала за то, чтобы зарплату повысить, потому что это, конечно, самое главное. А вот, мне кажется, уважение к учителю вообще в нормальных семьях, оно с детства воспитывается, потому что дети в школу пойдут. И еще. Я просто пользуюсь случаем, что я дозвонилась. А почему только два вуза включили в программу альтернативной службы? Ведь еще замечательные есть московские, например Гуманитарный педагогический институт.

Ксения Ларина: Спасибо. Мы запомнили ваш вопрос, мы к нему вернемся, просто сейчас, пока идет интерактивный опрос, комментарии мы оставим на потом. Просто прошу наших гостей запоминать, если что-то хотите сказать, фиксируйте в памяти или на бумажке.

Тамара Анатольевна: К сожалению (я подчеркиваю – к сожалению), на данном этапе это материальные стимулы. Если можно, у меня несколько предложений. На мой взгляд, выпускник педвуза должен отработать 3 года, именно должен. Не хочешь отрабатывать – оплати образование. Потому что оно стоит… Пусть примут за эти деньги того человека…

Ксения Ларина: Все понятно. Простите, Тамара Анатольевна, это не я сделала, это сама связь оборвалась. Простите, пожалуйста. Еще один звонок в прямом эфире.

Валентина Александровна: Я из Челябинской области. Конечно, материальные, к сожалению, на первом месте. У меня 35 лет стажа, а зарплата у нас 1880, это ставка, я работаю на ставку, потому что мне много уже лет, я пенсионерка. И вот я сейчас чем занимаюсь? Я сижу, пишу планы, потому что я привыкла готовиться хорошо. А получаю я 2000 ровно. Так что, конечно, моральные стимулы должны быть, но когда материальных нет, когда не подпишешься ни на газету методическую, то это много значит.

Ксения Ларина: Спасибо, Валентина Александровна, за звонок, спасибо за то, что дозвонились. Напомню, что Валентина Александровна нам дозвонилась из Челябинской области.

Лев Борисович: Я затрудняюсь позвонить по тому или по другому телефону. Я считаю, что это два вопроса, которые взаимосвязаны, и один без другого существовать не может.

Ксения Ларина: Почему?

Лев Борисович: Потому что как может человек, который предан своему делу, отдаться до такой степени, что ему существовать не на что, ну как он может работать? Поэтому я считаю, что, может быть, какой-то третий вариант должен был бы быть. Но отдать предпочтение тому или другому не могу.

Ксения Ларина: Спасибо, Лев Борисович, вам тоже. Последние минуты голосования. У вас еще есть возможность дозвониться, и в прямой эфир тоже.

Георгий: У вас неграмотно поставлен вопрос.

Ксения Ларина: Отвечать будете на вопрос?

Георгий: Я уже ответил, голосовал за второй вариант. А вам отвечу. Неграмотно поставлен, отвечать трудно, потому что разделяются нравственно и морально, а морально – это оплата…

Ксения Ларина: Материально.

Георгий: Вот это и есть оплата. Это престиж, это все морально. А нравственность – это долг внутри. Вот это надо ставить так, нравственно или морально.

Ксения Ларина: Это слишком тонко. Боюсь, что не все поймут, уважаемый Георгий.

Георгий: Учителя очень тонкие люди.

Ксения Ларина: Но у нас же не только учителя слушают, у нас достаточно большая аудитория, поэтому это слишком узко профессиональный философский вопрос.

Георгий: "Эхо Москвы" – это хорошая станция, умная станция.

Ксения Ларина: Но, Георгий, тем не менее, вы же выбрали вариант ответа, вы назвали материальные стимулы главными.

Георгий: Но это натяжка большая.

Ксения Ларина: Спасибо. И последний, наверное, звонок в прямом эфире.

Лидия Александровна: Я учитель русского языка и литературы из Петербурга. Есть такая пословица – что за честь, коли нечего есть. Но тем не менее я работала… я уже не работаю в школе 2 года, я на пенсии, я работала с 74 года, зарплата была всегда маленькая, но тем не менее мы и с маленькой зарплатой старались работать на совесть. Работать в школе очень тяжело.

Ксения Ларина: Так я понимаю, что вы на первое место все-таки ставите моральные стимулы и нравственные?

Лидия Александровна: Если бы у меня не было могучей поддержки в лице мужа, то, наверное, я бы ставила на первое место материальные стимулы. Понимаете, без совести, без души в школе работать невозможно, это исключено.

Ксения Ларина: Спасибо.

Лидия Александровна: Можно два слова буквально?

Ксения Ларина: Да, только погромче.

Лидия Александровна: Безобразные учебники. Безобразная программа, в частности по русскому языку. Понимаете, можно получать большие деньги, можно иметь хороших учеников, но работать по плохим учебникам, научить как следует нельзя. Т.е. в школе нужно очень много что переделать, тогда что-то будет, а одни деньги ничего не решают.

Ксения Ларина: Спасибо вам огромное. Закончено наше голосование. 1654 звонка зафиксировано на экране нашего пейджера. Моральные стимулы выбрали 22% наших респондентов, материальные (кто-то к сожалению, а кто-то к счастью) – 78% участников нашего "Рикошета".
Итак, у нас есть время для комментариев. Наверное, я предоставлю первое слово Аркадию Марголису, проректору Московского психолого-педагогического университета. Пожалуйста, Аркадий. У вас дебют сегодня в нашей передаче, вот ваши впечатления от цифр и что вы можете сказать по этому поводу, по поводу звонков тоже.

Аркадий Марголис: Спасибо, Ксения. Мне кажется, что все-таки и результаты этого голосования, и то, что говорили дозвонившиеся в эфир, свидетельствует о следующем. Что материальные факторы и материальные стимулы являются на сегодня одной из важнейших вещей, которые сегодня быть продуманы, если мы хотим, чтобы достойные люди приходили в образовательные учреждения и оставались там. Я думаю, что это в значительной степени нашло свое отражение в принятых решениях и постановлениях правительства Москвы. С другой стороны, мне тоже показалось, что все-таки вот такое разделение этих двух стимулов является немножко искусственным, и те люди, которые реально проголосовали за материальное, видимо, так же недооценивают роль моральных стимулов. И все, что они говорили, мне показалось очень убедительным. С другой стороны, денег, видимо, всегда не хватает, и надо определиться еще вот с чем – вот до какого уровня, что является, собственно, ориентиром, когда мы говорим о материальных стимулах, о создании таких условиях, чтобы педагоги получали достойную оплату. Мы никогда, видимо, не сможем догнать сферу, скажем, банковского сектора экономики. Каков тот минимум, который должен получать педагог, чтобы, с одной стороны, жить достойно и работать, в соответствии с выбором, который он сделал какое-то время назад?

Евгений Бунимович: Мое мнение близко к тому, о чем говорила Лидия Александровна из Петербурга. С одной стороны, конечно, что за честь, если нечего есть. И она права совершенно, что зарплата всегда была маленькая. Я тоже работаю не первое десятилетие и хорошо это помню. И в этом смысле я подхожу к тому же окошечку – хотя я сейчас в Думе, – как и все остальные учителя. И это так.

Ксения Ларина: И те же деньги носили учителям, и те же подарки дарили…

Евгений Бунимович: И поэтому я могу сказать следующее. Конечно, есть провокативность в этом разделении на моральные и материальные. И конечно же, вот как сказала учительница из Челябинской области, вот я так быстро поделил, у нее получается меньше одного у.е., почти 50 центов примерно за урок получает она и готовится к этому уроку. Конечно, в этом огромное моральное достоинство учителя, который в такой ситуации низведен… В Москве, конечно, и молодой учитель получает больше, но и в Москве и дороже все. Не случайно мы говорим о льготе по транспорту, потому что доехать до школы уже проблема. Конечно, для того, чтобы… невозможно не платить и одновременно говорить о моральных стимулах, т.е. совершенно ясно, что материально все-таки в данном случае первично, для того чтобы… И на правительстве об этом говорил Ефим Рачевский, один из знаменитых московских директоров, что все-таки… вот он привел пример, я сейчас его немножко уточню. Вот в Англии (я сам изучал, смотрел систему) традиционное образование – это сфера услуг, так построено. А вот в Шотландии (может быть, потому что народу поменьше, может быть, другие традиции) это как бы национальный такой приоритет – воспитывать своих детей.

Ксения Ларина: А у нас что?

Евгений Бунимович: Вот это сложный вопрос. И я хочу сказать, что в Англии, где зарплаты выше, чем в Шотландии у учителей, там не хватает 7 тысяч учителей. Т.е., понимаете, вот это ощущение престижности по отношению ко всему, уважение нации к своему учителю тоже очень сильно означает. Сейчас мы находимся, как всегда и как во всем, на перепутье. Потому что, действительно, как говорила одна из позвонивших, уважение к учителю в нормальной семье в России, оно есть, и оно сохраняется. Вот это я могу сказать совершенно точно. И очень хотелось бы его не потерять, проходя через все тяжелые ухабы нашего нынешнего времени. Поэтому я сейчас, поскольку я все-таки как председатель комиссии по образованию в Московской Думе, с этой точки зрения, я хочу сказать, что, конечно, материально мы должны поддерживать. И одновременно… иначе это фарисейство – говорить о моральных каких-то стимулах.

Ксения Ларина: Вообще эта тема, которую вы затронули, к какой вообще сфере жизни, деятельности относится профессия учителя, она очень важна. Потому что мне кажется, что мы, увы, скатываемся к английскому варианту по поводу сферу услуг.

Евгений Бунимович: Да-да, есть.

Ксения Ларина: И такая странна вещь, я несколько раз слышала, сама не была свидетелем. У меня ребенок учится в обычной школе средней общеобразовательной. Есть дети, которые учатся в платных частных школах, и там какая-то удивительная вещь происходит. Там абсолютно презрительное, снисходительное, высокомерное отношение со стороны учеников к учителям. Т.е. мы платим, мол, папа платит тебе бабки, поэтому сиди и петюхай, заткнись. Т.е. к ним относятся как к домработникам, домработницам, вот такое отношение. Это для меня вообще какая-то загадка. Я не понимаю, откуда. Наверное, тоже из семье. Бог его знает.

Евгений Бунимович: Конечно, из семьи. Что бы мы ни говорили, все это идет, безусловно, от отношения семьи. Вспомните, в конце концов, как в наш… я надеюсь, что сегодня все-таки менее дикий период, но в период дикого капитализма все наши новые русские хотели выучить за два дня английский язык, если они заплатят огромные деньги, они считают, что они уже в понедельник заговорят по-английски. А вот то, что для этого нужны усилия, труд совместный, безусловно, никому не приходило в голову. Сейчас, кажется, немножко начинают это понимать.

Ксения Ларина: Андрей, вам слово.

Андрей Милехин: Я позволю себе очень краткие иллюстрации. Я благодарен Валентине Александровне из Челябинской области за одну фразу, позволю ее процитировать: "Я привыкла работать хорошо". И то, что человек работает над собой и он привык работать хорошо, это блестящий пример всем нам, молодым педагогам. Я понимаю, что она получает мало. Но, насколько я понимаю, коль скоро сейчас она пишет планы уроков, то, мне кажется, в своих приоритетах она уже определилась. Я думаю, что большинство проголосовавших за материальные стимулы наверняка просто хотели как-то защитить сферу образования. Но мне кажется, это прерогатива, безусловно, власти. И позиция учителя должна быть как, помните у Маргариты: стойте, смелые женщины, жарко бросил Воланд, сами придут и сами дадут… Это правильно. Учитель должен, безусловно, отстаивать свои материальные, так скажем, гарантии, но тем не менее я считаю, что это правильное направление движения Департамента образования и правительства Москвы. И последний нюанс. В городе Приволжск, это Ивановская область, я вместе с женой навещал ее бабушку, точнее, сестру ее бабушки. Мы не могли пройти буквально метров 50, потому что человек, отработавший учителем русского языка и литературы 40 лет, не мог пройти мимо каждого, с каждым она о чем-то говорила: о детях, о внуках, о племянниках. И я не уверен, я, вернее, точно знаю, что она получает очень мало. Но то, что я получил, пройдя эти 50 метров за эти 15 минут, это мне будет примером опять-таки на всю жизнь.

Евгений Бунимович: Вы знаете, для меня это очень важная реплика, которая была сейчас сказана коллегой. Вот на правительстве у меня тоже был вот в этом, когда я должен был выступать, в этом был какой-то сложный момент. Я понимал, что да, нужно сейчас, чтобы утвердили постановление, нужно говорить о том, как плохо учителям, вообще просить что-то. И я понял, что моя учительская гордость не позволит мне этого сделать.

Ксения Ларина: Воробьянинов никогда не протягивал руки.

Евгений Бунимович: Я сказал, что я обращаюсь к министрам и префектам, я все-таки сказал, что, понимаете, это не собес. Образование – это не сфера социального обеспечения.

Ксения Ларина: Вот тогда вопрос последний.

Евгений Бунимович: И вот я об этом и говорил, что да, спрашивайте за результаты, и это очень важно, нужно спрашивать за результаты образования, это сфера очень серьезного для нас приоритета, именно в том смысле, что это вообще одно из самых выгодных вложений сегодня в мире – образование, так же, как нефть и газ, между прочим, которые в Москве, как вы можете посмотреть за окном, не бьет в Москве нефть, а вот образование пока еще живо, слава богу. Т.е. это наша с вами необходимость, мы не просим, чтобы нам просто подали на бедность, ни в коем случае. Спрашивать нужно, делать независимый мониторинг, смотреть на результаты. Но это можно делать только тогда, когда, действительно, платят. Потому что спрашивать, не оплачивая, невозможно.

Ксения Ларина: Еще одна тема, которой мы не коснулись, потому что начали-то мы с различных предложений, которые были высказаны на правительстве Москвы. Давайте подумаем, чем можно заменить, в конце концов, те самые деньги достойные, которые необходимо платить нормальному учителю. А почему мы не говорим о социальном пакете?

Евгений Бунимович: Это не заменить. Это тоже не наше ноу-хау. Это во всем мире учителя получают не очень много. Я не люблю слово льготы, это неправда, никакие это не льготы, это социальные гарантии. Вот жилье, все, что было связано с посещением музеев…

Ксения Ларина: Не продуктовые заказы…

Евгений Бунимович: Да, не продуктовые заказы…

Андрей Милехин: Какие-нибудь, может, культурные походы.

Евгений Бунимович: Билеты в музей.

Ксения Ларина: Возможность поехать отдохнуть куда-то.

Евгений Бунимович: Подписка. Вот я говорил про этот корпус очень большой, серьезный в этом санатории, который дается образованию. Это серьезные социальные гарантии. Вместе с возможностью по жилью, которые сейчас идут, и с тем, чтобы очередь учителей шла по-другому. То, о чем было не случайно сказано, о получении квартиры через префектуры. Вот это и есть система социальных гарантий. Не просто деньги, все равно так не построится образование на одних деньгах. Уважение, престиж, социальные гарантии, зарплата – все это вместе есть комплекс. И спрашивайте, я вот еще раз говорю. Не надо только вкладывать. Как и в любом нормальном, серьезном, современном, модернизированном, извините, слово производство здесь, может быть, не очень хорошее, но структуре какой-то. Надо спрашивать за результаты очень серьезно только тогда, когда ты серьезно в это вкладываешься, и ты уважаешь тех, кто там работает.

Андрей Милехин: Мне, как учителю, в этой ситуации, еще раз хочу подчеркнуть и акцент поставить, очень приятно то, что такое постановление существует. Замечу, что я не так, может быть, хорошо знаком с его содержанием, но сам факт его наличия мне более радостен. И еще. Я думаю, что нам нужно смотреть на учителей, больше, может быть, о них говорить и даже их показывать. Потому что блестящие, достойные люди.

Евгений Бунимович: Кстати, на ТВЦ, который финансирует правительство Москвы, как известно, частично, должна быть сделана программа по образованию. В этом смысле "Эхо Москвы" мы приветствуем как традиционный наш родительский день. Это замечательно, что он есть. И хотелось бы, чтобы на телевидении это было тоже. Тем более вы же видите, сколько вопросов. Это же та тема, которая вызывает, действительно… это же не просто надо сделать, это, действительно, серьезно, на это очень реагирует общество. И это нормально.

Ксения Ларина: У меня последний к вам вопрос, который не относится к теме нашего разговора, но, пользуясь случаем, возможностью спросить у вас, выслушать ваше мнение, вообще о перспективах нынешнего гибрида в новом правительстве РФ, где образование соединено с науками и технологиями. Вот что вы можете об этом сказать? Я бы попросила каждого высказаться, наверняка свое мнение есть. Аркадий, пожалуйста.

Аркадий Марголис: Мне очень сложно как-то прокомментировать это, потому что, с одной стороны, это похоже на то, что уже было в начале 90-х, когда у нас было уже объединенное министерство, объединявшее науку и высшее образование. С другой стороны, прецеденты такого рода конструкций существуют в мире. Мне кажется даже, если я не ошибаюсь, в большинстве, скажем, европейских стран. Как это будет в нашей стране? Я вот всегда немножко с такой опаской к этому отношусь, потому что все-таки я согласен со всеми мнениями, которые прозвучали раньше по поводу того, что образование – это все-таки не только и не столько сфера услуг, по крайней мере в нашей стране и в этот исторический период. И мне кажется, что управлять образованием должны люди, очень хорошо разбирающиеся в этом. Поэтому как это будет, я не знаю.

Евгений Бунимович: Я даже хотел перепечатать, у меня была статья после дефолта, когда поменяли правительство. Выяснилось, что никого не поменяли – ни финансовый блок, ни экономический…

Ксения Ларина: А Министерство образования потрясли.

Евгений Бунимович: Поменяли образование, культуру… Было в этом такое ощущение, что это-то серьезно, финансы, экономики, а этим можно сколько угодно управлять. И сейчас произошло ровно то же самое. Появились новые имена где? В министрах образования, культуры… И в этом есть немножко неприятный момент. Я ничего не могу сказать вам про нового министра образования и науки. И это меня беспокоит. Беспокоит меня то, что если человек становится… я ничего плохого не хочу о нем сказать, и вы попробуйте поискать в Интернете или где-то еще какие-нибудь хотя бы его высказывания в области образования, его взгляд. Их публично не существует. Мне кажется, это странно. Вот когда назначается человек, у которого публичной позиции в области образования просто нет. Может, он и не думал никогда об этом…

Ксения Ларина: Вы знаете что, Евгений Абрамович, наш новый министр культуры, оказалось, имеет свои публичные высказывания по поводу СМИ. И лучше бы он этого не делал.

Евгений Бунимович: Конечно, если каждый раз начинать с белого листа…

Ксения Ларина: Пожалуйста, Андрей.

Андрей Милехин: Я всегда осторожен к экспериментам, и в этой ситуации, может быть, действительно, люди достигнут чего-то очень хорошего. В определенный момент, осторожен на прогнозы, не стоит им мешать, но как в том мифе о золотом руне, дождемся всходов. Нужно по конкретным результатам, необходимо какое-то время. А пока лично для меня мне кажется забавным звучание, не знаю, как будет звучать отдельно образование… Что это, агентство образования или департамент?

Евгений Бунимович: Да, это к вопросу о сфере услуг. Это вот в эту сторону что-то.

Андрей Милехин: Будет ли оно еще красиво звучать, что тоже важно.

Ксения Ларина: Я вспомнила одно опасение, которое высказано было Любовью Петровной Кезиной. Она как раз была очень растревожена этим слиянием, потому что сказала, что есть такая опасность, что школу совсем среднюю забудут, что увлекутся сферой вузовской прежде всего и фундаментальной наукой, а вот это как раз будет в таком заброшенном состоянии. Но давайте тогда уж скажем, что Владимир Филиппов остается заведовать агентством по образованию. Посмотрим. И напомню еще, что последний указ, который был им подписан до отставки правительства, был связан с госстандартами школьного образования, о которых мы много говорили. Я думаю, что на эту тему мы тоже отдельно поговорим. Я напомню еще раз, что в программе "Родительское собрание" сегодня собрались Евгений Бунимович – депутат Мосгордумы, Аркадий Марголис – проректор по учебной работе Московского психолого-педагогического университета и Андрей Милехин – учитель. Прощаемся с вами на неделю и хочу вам сразу объявить, что на следующей неделе в субботу не в рамках программы "Родительское собрание", а в рамках "Московского часа" мы будем проводить "горячую линию" на тему единый государственный экзамен в Москве. У нас будут представители от Департамента образования Москвы, от Министерства образования, будут отвечать на ваши вопросы, вот то, о чем вы просили. Спасибо моим гостям. До встречи.