Алексей Воробьев: Мы говорим об исках, направленных "Яблоком" в ряд российских судов и требование партии признать недействительными итоги голосования на парламентских выборах, подготовка исков в Верховный суд, о нарушениях конституционного права граждан на свободные выборы. Андрей Бузин, юрист, представляющий интересы партии "Яблоко" и председатель межрегионального объединения избирателей, Галина Михалева, руководитель аналитического центра партии "Яблоко". Давайте уточним, вы подаете иски в 78 областных судов, а в республиках соответственно в верховные республиканские суды. Вы оспариваете итоги парламентских выборов в 170 округах из 225 существующих в России.

Андрей Бузин: Мы оспариваем итоги голосования, здесь есть некая разница с юридической точки зрения - результаты выборов и итоги голосования. Итоги голосования – это численные данные, результаты выборов – это распределение мест.

Галина Михалева: Кроме этого, мы сейчас отправили иски в 45 судов субъектов Федерации.

Алексей Воробьев: Почему выбран именно этот момент? Три дня до выборов президента.

Галина Михалева: Конечно, это символическая дата. Мы не просто так ее выбрали. Для того чтобы все те, кто работает на выборах, понимали, что заниматься нарушением законодательства и фальсификациями до бесконечности просто невозможно. Что выборы должны способствовать выявлению волеизъявления граждан, то есть они должны быть честными, чистыми, проходить в соответствии с законом.

Алексей Воробьев: То есть это выбор совершенно умышленный, это сделано специально. Я знаете, что здесь скажу, ваши оппоненты получают в руки еще один козырь, обвиняя, в том числе вас в такой имиджевой акции и только, напомнить о себе на волне все-таки повышенной политической активности.

Галина Михалева: Любая партия, собственно, все свои действия направляет на то, чтобы напомнить о себе избирателям. Это не только нас касается, а любой партии. Да, и поэтому выбирается именно такой момент, чтобы нас услышали, потому что в другой момент у нас было бы меньше возможностей. У нас ведь сейчас выходы в эфир ограничены, вы знаете ситуацию в наших СМИ, попасть на эфир просто так без указания сверху, без дополнительной проплаты просто невозможно.

Алексей Воробьев: У нас можно.

Галина Михалева: Спасибо большое. Мы очень рады, что вы нас позвали.

Алексей Воробьев: Как сейчас идет весь этот процесс с юридической точки зрения?

Андрей Бузин: Подано заявление на 170 окружных избирательных комиссий, мы требуем в соответствующих судах признать незаконными и отменить решения этих окружных комиссий и нижестоящих соответственно избирательных комиссий по итогам голосования. Я думаю, что в течение ближайших двух месяцев, по закону в течение двух месяцев суд может рассматривать эти заявления, они каким-то образом будут… в дальнейшем, я думаю, после того как мы соберем еще дополнительные данные, мы будем обращаться в вышестоящий суд - Верховный суд.

Алексей Воробьев: В том числе в международный?

Андрей Бузин: Не знаю, сейчас не могу, к сожалению, ответить на этот вопрос. Там существуют процедурные вопросы подачи в международный суд, туда юридические лица не могут подавать. Для этого требуется гражданин, который будет утверждать, что лично его интересы нарушены.

Галина Михалева: В любом случае мы готовы идти до конца в этом процессе защите прав избирателей на свободный выбор.

Алексей Воробьев: Каковы ваши шансы, вы как-то оцениваете их?

Андрей Бузин: Я в первую очередь рассматриваю данное заявление как некое противодействие тому, что у нас постоянно происходит на выборах. Я могу совершенно определено утверждать, что, к сожалению, наши избирательные комиссии работают недостаточно аккуратно. Сейчас даже не буду говорить об умышленных фальсификациях, по-видимому, часть - это действительно умышленная фальсификация, но с определенностью наш анализ 14 тысяч протоколов участковых избирательных комиссий, наш сравнительный анализ протоколов по выборам в федеральный округ и в одномандатные округа показывает, что практически 3/4 участковых избирательных комиссий не могут точно выполнить те обязанности, которые на них возложены. Это с точки зрения технической.

Галина Михалева: Мы не должны забывать, что демократия это в первую очередь процедура. Если мы с вами нарушаем процедуру, если мы с вами за этим не следим, мы еще больше открываем двери для использования административного ресурса, который и так уже используется в безумных масштабах. Теперь о шансах. Знаете, кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Алексей Воробьев: Это риск?

Галина Михалева: В данном случае это, конечно риск, причем риск разносторонний. Вы говорили об имиджевом риске. Безусловно, есть риск и давление, ведь скажем, в Москве мы сидим, нас к счастью не трогают, я очень надеюсь, что не тронут, что действительно власть будет хотя бы частью играть по тем правилам, которые она же сама и разработала. Но что происходит в регионах, это просто ни в сказке сказать, ни пером описать. Потому что вчера была большая международная конференция, к нам приезжали люди из Калмыкии, которым приходилось ночью на машине в темноте выезжать через границу Калмыкии, потому что человека не пускали, люди из Перми рассказывали, что там происходит.

Алексей Воробьев: Не пускали из Калмыкии?

Галина Михалева: Да, представьте себе. То есть это человек, который участвовал в этом большом митинге…

Алексей Воробьев: Этот человек - гражданин России.

Галина Михалева: Вот такая ситуация у нас в нынешней России и не надо об этом забывать. Мы в Москве живем, а ситуация в регионах совершенно другая. Более того, знаете, что у нас не получилось. Мы решили собрать свидетельства наших наблюдателей, которые были на выборах и в том числе наблюдателей общественных организаций, в частности Ассоциации "Голос". Андрей Юрьевич разработал анкету. Мы разослали по нашим наблюдателям. Знаете, что получилось – они все испугались. Значительная часть из них не готова давать свидетельские показания. Потому что на них началось давление. Еще один пример, вы, наверное, знаете, что мы подавали жалобу в ЦИК господину Вешнякову. Партия "Яблоко" после того как мы обработали какую-то часть протоколов, сравнили данные наших наблюдателей с официальными протоколами ЦИК, направила жалобу за подписью Явлинского в ЦИК, обращая внимание ЦИКа на многочисленные процедурные нарушения, которые исказили результаты голосования.

Алексей Воробьев: Тогда вы действовали вместе с Компартией?

Галина Михалева: Нет, тогда еще нет. Тогда были практически только жалобы наших наблюдателей.

Андрей Бузин: Были две отдельные жалобы, КПРФ тоже подавала.

Галина Михалева: КПРФ подавала, но не вместе с нами, тогда мы еще не сотрудничали. ЦИК через некоторое время нам отвечает, что да, имели место отдельные нарушения в отдельных участковых избирательных комиссиях, но главная интенция - наблюдатели виноваты сами, они неправильно заверяли протоколы и вообще партия должна извиниться и к тому же они пишут: мы приняли определенные меры, в частности председатели таких-то УИКов лишены премии. Вот вам ответ. Что происходит в это же время: до официального ответа копии по каждому из регионов направляются в областные избирательные комиссии, что делают областные избирательные комиссии – они вызывают этих наблюдателей и начинают с ними работать. Наблюдатели писали нам и жаловались на то, что на них оказывается давление. Так что давление может быть разным.

Андрей Бузин: Я скажу пару слов о шансах, которые имеют наши заявления в российских судах. Еще раз повторяю, что мы просим, чтобы были изменены цифры в протоколах окружных избирательных комиссий. Мы не просим сейчас отменить результаты выборов, а именно, чтобы были изменены цифры. Что должен был бы сделать суд, чтобы объективно и профессионально подойти к рассмотрению нашей жалобы – он должен получить оригиналы протоколов этих участковых избирательных комиссий и сравнить их с теми копиями протоколов, которые предоставлены нашими наблюдателями. Дальше возникает вопрос – почему есть расхождения. Объективный суд должен в этом разобраться, что произошло, где эти расхождения произошли, и после этого уже либо принимать решение о том, чтобы изменить эти данные или не изменять эти данные. Я почти абсолютно уверен, что суд не будет с этим разбираться. Моя практика по избирательным спорам достаточно богатая показывает, что зачастую наши суды действуют, исходя не из закона, а исходя из убеждения судьи, и эти убеждения иногда бывают просто парадоксальными. Они не хотят заниматься добыванием доказательств, и даже когда заявитель требует те или иные документы истребовать, они не хотят этим заниматься. Поэтому возможно, что суды откажут, даже не разобравшись полностью объективно в этом вопросе.

Алексей Воробьев: То есть вы делаете шаг, заранее понимая, что он ни к чему не приведет?

Галина Михалева: Нет, ну почему же, извините. Он уже привел.

Алексей Воробьев: В резолютивной части я имею в виду.

Андрей Бузин: В резолютивной - да.

Галина Михалева: Что касается судебных решений, мы готовы идти здесь до конца. На этом уровне нам откажут, мы идем в Верховный суд, в Верховном суде не получится, мы найдем возможность обратиться в международные инстанции. Потому что мы глубоко убеждены, что нарушено базовое право избирателей, которое зафиксировано в 3-й статье российской Конституции. У нас позиция примерно такая же, какая была в свое время у диссидентов. Соблюдайте нашу и вашу Конституцию, если Конституция есть, законы есть, давайте их соблюдать. Поэтому на наш взгляд то, что мы сделали - вот эта подача исков, она имеет чрезвычайно важное значение и в первую очередь это значение политическое.

Алексей Воробьев: Какой процент расхождения в протоколах между "Яблоком" и ЦИК?

Галина Михалева: Я не думаю, что имеет смысл на основании тех 14 тысяч, которые у нас есть, говорить о расхождениях. Я вам приведу некоторые примеры, потому что по субъектам очень большая разница. Если бы у нас были все 94 тысячи…

Алексей Воробьев: Любопытно действительно.

Галина Михалева: Примерчики такие. Возьмем Дагестан. По 25 участковым избирательным комиссиям в Дагестане у нас по данным ЦИКа меньше на 6 тысяч 119 голосов. По 15 УИКам Московской области на 1382 голоса, по 15 УИКам Северной Осетии-Алании – 656… Я этот список могу продолжать. С миру по нитке, курочка по зернышку клюет.

Алексей Воробьев: В Москве и Петербурге?

Галина Михалева: В Москве у нас существенные были нарушения, и особенно Бабушкинский округ я упомяну. Я думаю, Андрей меня в этом деле дополнит.

Андрей Бузин: Несколько обобщающих данных помимо того, что сказала Галина Михайловна. Мы обнаружили расхождения в 18% протоколов, практически в 19% протоколов, которые мы сравнивали. Возможно, этот процент немножко завышен, но я думаю, что если провести полную выборку, то это будет где-то 15%, то есть 15% копий протоколов, которые выдаются наблюдателям, не соответствует тем протоколам, которые в дальнейшем являются официальными, ложатся в основу протокола ЦИК о результатах выборов. По разным пунктам протокола отличия разные, самое большое различие по так называемому 10-му пункту протокола, это количество действительных бюллетеней, 9% тех копий протоколов, которые мы изучали, отличаются от официальных данных. Что касается партий, то наибольшее отклонение, я именно по количеству комиссий сейчас говорю, наибольшее отклонение у партии "Единая Россия", приблизительно на 1,1%. Это количество тех комиссий, в которых отличаются эти протоколы. Общая сумма, между прочим, завышения среди тех 14 тысяч протоколов, которые мы исследовали около 11 тысяч избирателей. Следующим за ним идет число голосов, которые поданы против всех кандидатов. Оно занижено приблизительно в 1% комиссий. Дальше идет "Яблоко" как ни странно, хотя оно не вошло в первую четверку, пятерку, как известно. И теперь по поводу Москвы, не могу сказать ничего насчет Петербурга…

Галина Михалева: У меня есть эти данные, я могу назвать число комиссий, по которым данные протоколов наблюдателей и официальные данные ЦИКа не соответствуют. В Москве у нас 98 участковых избирательных комиссий, и в Петербурге 50 участковых избирательных комиссий. То есть другими словами, мы точно знаем места и людей, которые допускали эти нарушения, и об этом мы и будем говорить в суде.

Андрей Бузин: Это, к сожалению, не очень большие цифры, но по Москве я могу добавить…

Алексей Воробьев: Скажите, в Москве вы подавали в суд?

Андрей Бузин: Нет, московские суды пока что… Нет, я неправильно говорю, по 192-му округу, где избирался С. С. Митрохин, там было подано заявление в суд, но пока нет результата рассмотрения.

Галина Михалева: В Москве мы будем тоже в рамках этого процесса точно такие же исковые заявления посылать.

Алексей Воробьев: Смотрите, Марина пишет, на мой взгляд, любопытный вопрос: "Если бы вы прошли в Думу, вы провели бы такое расследование?"

Галина Михалева: Да, однозначный ответ – да.

Алексей Воробьев: Это сейчас, конечно, недоказуемый ответ.

Галина Михалева: Почему же недоказуемый? Он доказуемый, исходя из нашей общей политической линии. Мы всегда занимались защитой прав и свобод избирателя, мы всегда об этом говорили и всегда это делали. Просто в таком масштабе у нас не было ни сил, ни возможностей. А сейчас мы просто этим занимаемся как основной из наших линий.

Алексей Воробьев: Ваш коллега по партии Владимир Лукин, ставший уполномоченным по правам человека, в связи с этим вопрос: "На какую помощь вы рассчитываете со стороны Лукина?", – спрашивает Александр Васильевич. И рассчитываете ли вообще на эту помощь.

Галина Михалева: Я напомню, что прежде чем согласиться на это назначение, В. П. Лукин приходил на президиум, советовался со своими коллегами и обещал на нашем последнем заседании бюро федерального совета интенсивную поддержку и помощь. И более того, наше бюро приняло решение о том, что на базе наших региональных организаций во всех регионах будут открываться правозащитные приемные, которые будут работать на прямом контакте с аппаратом уполномоченного по правам человека. Конечно, мы не просто рассчитываем на эту помощь, мы уже планируем совместную работу.

Алексей Воробьев: "К сожалению, неубедительное выступление, - пишет Надежда, - так и непонятны действительные размеры фальсификации".

Галина Михалева: Большие действительные размеры фальсификации. Сказать это никто не может, вот у нас есть цифра одна, Андрей ее уже назвал – 19%. Если мы экстраполируем эти 19% на общий массив, напомню, у нас было 14 тысяч, всего 94 тысячи, если мы будем считать, что в 19% из всех участковых комиссий результаты не соответствуют официальным данным ЦИК, то есть, есть расхождения, считайте, грубо говоря, что 20% граждан не имеют по результатам выборов того, что они хотели бы иметь. То есть их голоса приписали кому-то другому.

Андрей Бузин: Я приводил еще две цифры. В 75% комиссий приблизительно в 3/4 комиссий не могут точно посчитать протоколы, я не утверждаю, что расхождения там велики, что расхождения таковы, которые повлияли на результаты выборов. Но очевидный факт заключается в том, что расхождения в один-два и более голосов имеются, это в 3/4 участковых избирательных комиссий. Это как раз данные по Москве. Приблизительно по 450 участковым комиссиям. Это немножко не те данные, о которых мы сейчас говорили, это другой анализ, он показывает, что 3/4 комиссий не могут точно работать. И тут ведь профилактический эффект у наших заявлений очень большой. Если бы мы этого не сделали, то ситуация развивалась в том же направлении…

Алексей Воробьев: Когда вчера стало известно о действиях "Яблока", о том, что вы оспариваете итоги голосования в 170 из существующих 225 округов в России, поддержку вы нашли только у коммунистов. В нашем эфире Иван Мельников сказал, что да, это верное решение. И плюс Ирина Хакамада заявила о том, что чем бы эта вся история ни закончилась, это движение в верном направлении. Все остальные употребляли весьма образные выражения. Например, в ЛДПР назвали ваши действия "последней агонией", господин Островский так сказал. Понятна была позиция "Единой России", которая сказала, что это такие рефлекторные движения, после того как партия власти победила на парламентских выборах. Что вы обо всем этом думаете?

Галина Михалева: Я отвечу. Реакция совершенно естественная. ЛДПР всегда отличалась нежной любовью к нам, как вы помните, это и на дебатах проявилось. Что касается "Единой России", понятно, партия, которая получила свои проценты в значительной части за счет административного ресурса, другой реакции от них ожидать не приходится. Но зато нас поддержали практически все правозащитные организации, которые вчера провели большую международную конференцию, нас подержал Союз журналистов России, и нас поддержало очень большое число политически активных людей, которые стремятся к тому, чтобы Россия в соответствии с Конституцией была демократическим правовым государством.

Алексей Воробьев: Благодарю вас, мы будем следить за развитием событий. И я думаю, что вы не последний раз гости 14-й студии на "Эхе Москвы". Андрей Бузин, председатель межрегионального объединения избирателей и Галина Михалева, глава аналитического центра партии "Яблоко". Спасибо.