Михаил Соколов: Ход президентской кампании определяется рукой Кремля, вовремя сметающей с шахматной доски надоевшие фигуры - премьера и министров. Информационное поле надолго в руках власти. Тем более что слой, требующий сохранения статус-кво, услужает Кремлю так, что даже иные в администрации президента удивляются: как бы не переборщить...

Четверо кандидатов заговорили было о выходе из кампании. Первой это сделала Ирина Хакамада. От имени Сергея Глазьева, которого прессует администрация президента (как он считает), заявление сделал его штаб. Иван Рыбкин отозвался из Лондона, что подумывает о выходе из борьбы: Центризбирком не разрешает ему (вольно трактуя закон) агитировать из эмиграции по телемосту. Наконец Николай Харитонов дал понять, что Пленум ЦК Компартии может рассмотреть вопрос о выходе его из президентской кампании. Это уже подтвердил и лидер партии Геннадий Зюганов. Но вряд ли коммунисты дадут Кремлю пощечину: им уже обещают "поездочку в Киев" - против главного спонсора КПРФ, главы "Росагропромстроя" Виктора Видьманова, возбуждено уголовное дело.

Центризбирком отказал "Яблоку" и Компартии России в пересчете голосов по результатам думских выборов. Хотя даже в этом почтенном учреждении, требующем почему-то от политиков извинений за неправильно оформленные избиркомами копий протоколов, признают: расхождения в части документов есть, и расхождения разительные. Партии же эти собираются идти в суд. Видимо - в Басманный. Даже верного Жириновского Центризбирком отправил в этот райсуд доказывать, что лидер ЛДПР имеет право быть доверенным лицом и участвовать в агитации.

Сейчас фрондировавшие кандидаты сдали назад: то ли Кремль надавил, то ли поняли, что отставка правительства дает какие-то шансы порисоваться. "Союз правых сил", например, заманивает Михаила Касьянова в свои лидеры. Ирина Хакамада с Николаем Харитоновым уже через Верховный суд хотят добиться показа в прямом эфире встреч с доверенными лицами.

Ход избирательной кампании мы обсудим с заместителем председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергеем Иваненко.

Сергей, скажите, пожалуйста, для "Яблока" меняет ли политическую ситуацию такая смена декораций на сцене - такая неожиданная для многих отставка премьер-министра Михаила Касьянова по воле президента Путина?

Сергей Иваненко: Действительно, решение президента об отставке правительства Михаил Касьянова было неожиданным. Хотя, если давать политическую оценку, то для "Яблока" это решение выглядит естественным. Дело в том, что, напомню, еще год назад мы инициировали процедуру в Государственной Думе отставки правительства. Тогда было довольно большое количество депутатов и из "Яблока", и из КПРФ, и из других политических фракций за положительное решение по этому вопросу. Но нам не удалось набрать большинство. Но так или иначе, те оценки, которые мы давали, давали другие политические силы, они никуда не делись.

Мы считаем, что правительство Михаила Касьянова не использовало все возможности, которые у него были, за последние годы. В очень благоприятных условиях, с которых находится экономика России в связи с высокими ценами на нефть, правительство ничего не сделало, чтобы провести очень существенную модернизацию всей нашей экономической структуры. Поэтому для нас главный вопрос сегодня - это не отставка правительства как таковая. Тут можно много говорить относительно того, что это предвыборный ход, что есть какие-то интриги, есть всякого рода интересы, локальные, частные интересы, внутри власти, но это все вторично. Главный для нас вопрос - и для страны, я думаю, - в том, каким будет новое правительство.

Я полагаю, что правительство, которое предложит Путин, - это будет правительство, с которым мы все будем иметь дело несколько лет, не исключаю, что и четыре года оно продержится полномочий президента Путина.

Михаил Соколов: Скажите, а могут представители "Яблока" появиться в таком правительстве?

Сергей Иваненко: Ну, на сегодня вопрос этот преждевременен. И вообще я обратил внимание, что президент заявил о том, что страна должна знать, какое правительство, но на самом деле правительство это и не названо. Именно эта неясность, неопределенность наталкивает на мысль, что там не все так просто и фигура премьер-министра может быть разной. Поэтому подождем, кого предложит Владимир Путин. Это могут быть самые разные варианты.

Если говорить о "Яблоке", то с нами этот вопрос не обсуждался, и я не думаю, что это будет то правительство, о котором мы говорили, - это будет правительство, основанное на балансе политических сил, правительство, которое имеет единую внятную программу и может предложить ее обществу. Я думаю, что это по-прежнему будет правительство Владимира Путина, как у нас были все правительства - сначала Бориса Ельцина, потом правительство Путина, - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Михаил Соколов: "Яблоко" в конце прошлой недели приняло на заседании бюро федерального совета такую формулировку, что партия считает невозможным участвовать в очередной имитации демократических процедур, имеются в виду президентские выборы. Собственно, у вас такая формула: "Мы полагаем, что в этих условиях для людей демократических убеждений естественной формой протеста будет неучастие в выборах президента России". Я так понимаю, что это все-таки не призыв к бойкоту, а такая мягкая какая-то формулировка, намек.

Сергей Иваненко: Политический смысл заявления "Яблока", которое вы правильно процитировали, состоит в том, что мы считаем президентские выборы фарсом, полагаем, что участие в президентских выборах в том виде, в котором они проходят, - это участие в фарсе. Вот, собственно и все. С другой стороны ситуация "осложняется" тем, что в очень многих регионах идут региональные выборы, выборы в законодательные собрания, выборы в муниципальные образования...

Михаил Соколов: Да и губернаторских много.

Сергей Иваненко: И губернаторские выборы. И мы посчитали для себя неправильным призывать наших граждан, тем более те партийные организации, которые участвуют в этих выборах, с тем чтобы дестабилизировать эту часть, мы сформулировали свое политическое решение применительно к президентским выборам. По сути дела подтверждено решение съезда, который в конце декабря об этом заявил, что президентские выборы - это фарс, это отсутствие честных, отсутствие свободных выборов, и в них не стоит принимать участие тем людям, которые хотят, чтобы в России было демократическое государство, основанное на правах и свободах человека и на презумпции того, что выборы - это точка зрения народа, которая выражается в том, что народ получает право действительно сформировать ту власть, которую он хочет, даже если эта власть может кому-то не нравиться.

Михаил Соколов: Сергей Викторович, в "Яблоке", насколько я понимаю, были и две другие позиции. Скажем, Виктор Шейнис был за то, чтобы поддержать Ирину Хакамаду, а некоторые представители Петербурга, в общем, пытались вернуться к поддержке Владимира Путина.

Сергей Иваненко: Нет, о Путине разговора не было, это недоразумение. Точнее говоря, сейчас даже не поймешь, что в наше время является недоразумением, а что является сознательной провокацией, которая распространяется через некоторые средства массовой информации. Мы знаем ситуацию в Петербурге, региональная организация не принимает участие в штабе Путина, и никаких заявлений, что они будут поддерживать действующего президента, нет.

Кстати, если бы даже такие заявления и были, то мы демократическая организация, и у нас не 100-процентное голосование. Решение бюро, о котором мы говорим, оно было принято большинством голосов, но не абсолютным, было 15 - "за", 2 человека - "против" и двое воздержались.

Михаил Соколов: То есть в частном порядке люди могли это сделать, не представляя "Яблоко", а самих себя, например?

Сергей Иваненко: На сегодня существует позиция политической партии "Яблока". Она такова, какова она есть. Мы считаем, что не надо участвовать в президентских выборах, и позицию свою мы изложили. Притом члены партии, безусловно, могут иметь другую точку зрения, и эта точка зрения обсуждалась, но решение такое, какое есть.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, что уже некоторые участники выборов - Ирина Хакамада да и Сергей Глазьев (по крайней мере, его штаб) - говорят о возможности снятия своих кандидатур, выхода из президентской вот этой вот гонки. И господин Харитонов в мягкой форме дал понять, что если пленум ЦК КПРФ так решит, он тоже может не принимать участие в выборах. Рыбкин сказал, что он подумает. Как вы оцениваете такую перспективу, что 4 кандидата могут демонстративно, указывая на такой неправовой и недемократический характер выборов, выйти из кампании?

Сергей Иваненко: Это действительно очень важные заявления. И независимо от того, снимут свои кандидатуры указанные вами кандидаты в президента или нет, это говорит о том, как проходят выборы. Конечно, всегда выглядит несколько саморекламным ходом, когда говоришь, что "мы были правы". Но я просто не могу не напомнить о том, что в решении съезда, о котором я говорил (в решении съезда "Яблока" в конце декабря), была одна фраза в нашем постановлении о том, что те кандидаты, которые считают, что бороться с фарсом можно своим личным участием, будут постепенно избавляться от иллюзий. Я просто цитирую тот тезис, о котором мы говорили. И именно это сейчас и происходит, потому что признание, по сути дела де-факто признание другими кандидатами в президенты, что они участвуют в каком-то срежиссированном спектакле...

Михаил Соколов: Да, вот Хакамада говорит: "Кампания приобретает черты беззакония и вранья".

Сергей Иваненко: Ну а кто этого не знал заранее? Это было понятно. В тех условиях, которые сложились уже после парламентских выборов, было понятно, что нет независимых средства массовой информации, вот таких вот общенациональных, нет независимого суда. Суд принимает решения всегда в пользу Путина, даже по совершенно очевидным вопросам, таким как беззастенчивая агитация в течение 30 минут на государственном телеканале. Принимается решение, что для президента обычное дело - встречаться со своими доверенными лицами во время выборов, и это нужно обязательно показывать, это является информированием избирателей.

Михаил Соколов: Это еще Центризбирком только сделал такое заявление.

Сергей Иваненко: Ну, я не сомневаюсь, что если такое решение в такой формулировке будет рассматриваться нашими судами, то будет примерно то же самое. Тем более, кстати, что были соответствующие иски по другим, не таким вопросам, - и решения мы всегда получали однозначные.

И, наконец, последнее условие, которого нет, - это независимое финансирование. Я знаю, с какими сложностями сталкиваются действующие кандидаты в президенты.

И все это, конечно, составляет тот фон, на котором идут выборы. Это было ясно довольно давно. И признание нынешних кандидатов, что они участвуют в таком вот действии, по сути дела легитимизируя сам институт президентских выборов, и создают очень плохой прецедент на будущее, я думаю, очень знаменительно.

Михаил Соколов: Сергей Викторович, знаете, есть еще такая проблема. Ведь выйти из кампании - это, значит, повесить на себя довольно большие долги за телевидение, за бесплатный эфир. Могут рискнуть известные вам четыре политика на это пойти?

Сергей Иваненко: Ну конечно, много там проблем, и не только таких проблем. Там есть ответственность перед теми людьми, которые работают в штабах, есть ответственность перед теми избирателями, которые уже были готовы голосовать за этих кандидатов. То есть там много сложностей, и в этом смысле я никогда не считал правильным выходить на выборы, а потом снимать свою кандидатуру - это всегда выглядит очень неестественным. Что, по сути дела, изменилось за эти 1,5-2 месяца, которые прошли с момента принятия решения о выборах? Ничего же судьбоносного нет, все это было и во время парламентских выборов, мы все это все видели. И это вопрос политической оценки.

Я еще раз хочу подчеркнуть, я не собираюсь бросать ни в кого камень. Я просто хочу сказать, что те заявления, которые делают сегодня Ирина Хакамада, Сергей Глазьев, Николай Харитонов, и Иван Рыбкин, они показательны, они очень хорошо показывают атмосферу, в которой проходят наши президентские выборы.

Михаил Соколов: Сергей Викторович, а что изменится? Вот представим себе, что осталась, действительно, тройка кандидатов: Владимир Путин, господин Малышкин, господин Миронов. И люди, предположим, очень вяло идут на выборы. А с другой стороны, я довольно много беседую со слушателями в прямом эфире, и основное мнение: "А все равно явку нарисуют..."

Сергей Иваненко: Изменится то, что при таком развитии событий, о котором вы говорите, когда остается один кандидат и дополняющие его, скажем, имитационные кандидаты, все это превращается в то, чем оно является на самом деле. Это является не выборами, а является, по сути дела, опросом общественного мнения относительно того, доверяете ли вы нынешнему президенту, чтобы он дальше продолжал свою работу. То есть выборы заменяются на плебисцит.

Михаил Соколов: А чем это плохо?

Сергей Иваненко: Это плохо тем, что если произойдет к этому привыкание, то и через четыре года, даже гораздо раньше, во время проведения выборов, скажем, в регионах в законодательные собрания... Вот я хочу напомнить, что нам мало что удалось сделать в Думе, но кое-что мы все-таки провели. Мы провели в той Думе решение о том, что выборы в региональные органы власти, в органы представительной власти проводятся по пропорциональному принципу, то есть они идут как партийные выборы, по аналогии с думскими. И вот таких выборов за 4 года пройдет примерно 40 или 50. Часть из них проходит уже в день выборов президента, 14 марта.

И мы уже видим, как такая атмосфера влияет на региональные выборы, даже не дожидаясь 2007 года. Вот в Свердловске сняли под благовидным предлогом, очень малоблаговидным предлогом, но сняли с выборов объединенный блок СПС и "Яблока", который имел реальные шансы преодолеть 5-процентный барьер на региональном уровне и сформировать свою фракцию в Законодательном собрании.

И создание вот такой атмосферы в центре, в Москве, приведет к тому, что региональные власти будут еще более беззастенчиво вести себя и со средствами массовой информации, и с избиркомами, и с силовыми структурами. И все это превратится в очень плохую историю, потому что такая искусственная система, при которой партия власти пытается не путем завоевания доверия у избирателя, а путем таких вот административных мер сохранить свое влияние, - это может привести к очень серьезным последствиям.

Михаил Соколов: Я бы добавил, кстати говоря, что вот эти политические монополии региональные, они, на самом деле, закрывают то, что по-умному называется социальной мобильностью. То есть огромное количество людей недовольно своим положением, и оно не может, с другой стороны, никуда продвинуться, поскольку все места везде уже заняты кланами, группами и теми, кто как-то прикрепился к "Единой России". По-моему, так.

Сергей Иваненко: Да, это так. Но на самом деле в природе пустоты не бывает. Чем больше зажимаешь, тем сильнее может пружина эта отбросить назад. И вот такие люди, которые действительно не находят путей своей реализации в политической, в экономической области, в социальной области, перед которыми закрыты все двери во власть - и в центре, и на местах, - они будут искать другие формы борьбы, и они могут быть самые разные.

Михаил Соколов: Сергей Викторович, возвращаясь к выборам на Урале, в Свердловской области, все-таки там не регистрация вашего блока СПС-"Яблоко" в Екатеринбурге, мне кажется, была связана еще и с некоей такой юридической неряшливостью, поскольку некоторые другие блоки, которые были тоже под всякими предлогами отведены местным избиркомом, они все-таки через суд смогли восстановиться... через Центризбирком, извините, смогли восстановиться. А СПС-"Яблоко" - не получилось. Может быть, у вас тоже есть здесь недоработки, не ожидали такой вот придирчивости и так далее, давления региональных властей?

Сергей Иваненко: Ну, конечно, всегда в организационной работе существуют всякие накладки, но я думаю, что если посмотреть эту ситуацию вместе, в совокупности, то видна воля. Это не просто исполнение чиновником, скажем, в избирательной комиссии в Екатеринбурге своих обязанностей. Это воля, направленная на то, чтобы снять с выборов под любыми предлогами. Но чего стоит один факт... Я могу сказать, что действительно слишком поздно подавали документы, лучше было бы сделать это с запасом, чтобы исключить такого рода сюжеты, но чего стоит хотя бы один факт, что, когда у вас есть возможность зарегистрировать все документы, сделать это в 10 часов утра, демонстративно переносится решение вопроса на 6 часов вечера, когда все уже закрыто и нельзя открыть счет.

Михаил Соколов: То есть банки закрыты.

Сергей Иваненко: Да, банки закрыты. Это сделано было совершенно демонстративно. Конечно, нашим товарищам и из СПС, и из нашей организации можно было действовать более энергично, хотя не уверен в том, что не нашлось бы других предлогов. Этого бы не было - придумали бы что-то другое.

Михаил Соколов: А вы можете объяснить, чем опасен для Эдуарда Росселя блок СПС-"Яблоко" присутствующий в областном Законодательном собрании?

Сергей Иваненко: Это независимая от него структура, и политически, и экономически - это самая главная опасность. Посмотрите, наша власть ведь что делает - она ликвидирует вообще всякие независимые структуры, даже если они пока внешне лояльны. Вот на примере средств массовой информации это очень хорошо заметно. На всякий случай просто держится рубильник, кнопка или телефон включен постоянно, чтобы контролировать, как бы чего не вышло, по известной поговорке, - особенно сильно это в регионах. Боятся. Боятся того, что будет какая-то структура, которая будет иметь статус, скажем, депутат Законодательного собрания будет иметь возможность выступать, бюджет смотреть. Вот этого опасаются - независимости. Поэтому, как правило, регистрируют то, что содержится в более-менее управляемом состоянии: или на кого есть компромат, или кто-то в каких-то особых отношениях с властью, что можно потом предъявить. Это сплошь и рядом.

Михаил Соколов: Но есть регионы, где "Яблоко" просто не стало участвовать в выборах, - например, Татарстан. Что там случилось?

Сергей Иваненко: Действительно, не во всех регионах мы сейчас готовы идти на региональные выборы. В Татарстане очень сложная обстановка и с партиями, и с нашей региональной организацией, и с другими политическими партиями, поэтому это отдельная, вообще говоря, история. И на сегодня у нас пока не получилось сформировать там блок с другими демократическими организациями. Вообще мы исходим из того, что на этом этапе, после этих скандальных выборов 2003 года в Государственную Думу "Яблоко" должно максимально идти на выборы в блоках, в коалициях с демократическими партиями, организациями, просто пытаясь собрать под такие общие знамена людей, которые находятся в той или иной оппозиции к "Единой России" и к президенту. И вот это наша общая линия.

Михаил Соколов: То есть барьеры в некоторых регионах до 10 процентов доходят.

Сергей Иваненко: Да, и барьеры тоже имеют значение, хотя барьеры - это не главное, а главное - просто собрать действительно людей, которые считают, что жить в условиях однопартийной системы неправильно, и которые хотят что-то изменить вот в таком властном механизме. И вот на будущее я хочу сказать, что "Яблоко" будет придерживаться этой точки зрения, мы будем пытаться собрать максимально возможное количество тех сил и тех людей, которые придерживаются этой точки зрения.

Михаил Соколов: Вот в Алтайском крае, по-моему, вам удалось тоже блок зарегистрировать и повести на выборы.

Сергей Иваненко: Да, в Алтайском крае блок есть, он идет на выборы. Правда, там барьер 7-процентный, там сложнее это будет сделать. Не исключаю, что именно такой 7-процентный барьер и привел к тому, что нет против этого блока таких репрессий, как в Свердловске. В Ярославле у нас хорошие перспективы - там "Яблоко", кстати говоря, идет самостоятельно в Законодательное собрание.

Мы сегодня занимаемся региональными выборами, и у нас подход такой: в условиях ограниченности наших возможностей, у нас, конечно, и со средствами сейчас хуже, чем раньше...

Михаил Соколов: Ходорковского нет.

Сергей Иваненко: ... да, и с политическим влиянием, мы будем концентрировать усилия на тех выборах, на которых мы можем добиться результата.

А что касается, кстати говоря, Ходорковского, - вот вам пример того, когда человек пошел против системы и против своего класса политического, и это привело к тому, к чему привело. Я считаю, что коалиция, которая должна быть в России, - это коалиция, которая нужна как мощная политическая сила. В этой коалиция должен быть и бизнес, должны быть и силовые структуры, и средства массовой информации, и просто активные люди, организационные структуры политических партий - вот тогда это будет реальная сила. Пока на сегодня мы, находясь с таком состоянии, просто пока ограничиваемся только заявлениями и сожалением о том, что нас тут не зарегистрировали, тут... А нужно создавать сильные структуры, для того чтобы реально влиять на ситуацию в стране и реально добиваться властных полномочий.

Михаил Соколов: Знаете, меня удивило вот что. Вот губернаторские выборы в Архангельской, Воронежской области, Рязанской, Калужской, Мурманской, в Удмуртии еще есть президентские, Корякский округ - и нигде "Яблоко" не пытается даже выдвинуть своего кандидата в губернаторы. Почему? Людей нет?

Сергей Иваненко: Да, пока нет людей у нас. Но это не только проблема "Яблока", просто нет людей, которые альтернативны и которые готовы бороться вот с ныне действующими губернаторами. Бороться не в смысли выставиться - таких сколько хочешь, которые решают какие-то свои задачи, а вот реально противостоять. Я считаю, что для того, чтобы участвовать в выборах, надо идти на выборы, когда у вас потенциал - 30-40 процентов - это относится и к парламентским, и к президентским, и к региональным, губернаторским выборам. Вот когда мы найдем таких кандидатов и создадим такие блоки, такие коалиции, - вот с этим вынуждены будут считаться все.

Михаил Соколов: А как объяснить, что в Краснодарском крае "Яблоко" поддержало весьма одиозного губернатора Александра Ткачева?

Сергей Иваненко: Такого решения не было.

Михаил Соколов: Но лидер местной организации давал нам интервью:

Сергей Иваненко: Такого решения организация не приняла. Да, действительно, лидер нашей организации работает у губернатора, работает его первым вице-губернатором, Мурат Ахеджак, и его позиция, конечно, связана с его должностью. Но, так или иначе, решения у "Яблока" по этому вопросу нет.

Михаил Соколов: Там масса ксенофобских была таких заявлений и действий со стороны господина Ткачева, а вы считаете себя демократической партией...

Сергей Иваненко: "Яблоко" не поддерживает господин Ткачева. Но мы не являемся вот такой тоталитарной партией, которая заставляет всех наших членов партии цитировать высказывания лидеров или читать наизусть решения, скажем, федерального совета съезда или бюро. Решение по губернатору Ткачеву у нас было, мы действительно очень серьезно относимся к тем заявлениям, к тем действиям, которые принимал этот губернатор, поэтому мы его не поддерживали. С другой стороны, у нас нет и позиции, как вы правильно сказали, к сожалению, у нас нет и альтернативного кандидата серьезного, и поэтому мы находимся в тех условиях, в которых находимся.

Это не очень благостная для нас ситуация, когда мы пытаемся участвовать в политической жизни, с одной стороны, видим те проблемы, которые существуют, и не всегда можем противопоставить вот этим тенденциям неблагоприятным свою внятную альтернативу. Сегодня пока, к сожалению, в Краснодаре, так же как и в Татарстане, например, как и в ряде других регионов, в том числе очень крупных, у нас нет таких решений. И главная задача на это четырехлетие перед парламентскими выборами - такие решения постепенно вырабатывать.

Михаил Соколов: Последний вопрос. Для вас серьезная потеря, что Владимир Лукин приостановил свое членство в партии и теперь работает представителем по правам человека?

Сергей Иваненко: Я не думаю, что это потеря. Я скорее склонен считать, что это приобретение. Я думаю, что решение президента Путина о назначении на эту должность одного из лидеров "Яблока", очень авторитетного и уважаемого демократа, лидера вообще демократического движения в России является очень показательным и символическим. Это говорит о том, что "Яблоко" и те идеи, то влияние, которое мы имеем в обществе, - это идеи и влияние, с которым вынуждены считаться все, в том числе и президент.

Михаил Соколов: Спасибо.