Сергей Бунтман: Сегодня у нас в студии собрались Сергей Марков, директор института политических исследований, Андрей Пионтковский, директор Центра Стратегических исследований, Вячеслав Никонов, директор фонда "Политика".
Прошло чуть более суток с того момента, как была объявлена отставка правительства, и уже много, о чем говорили. Но сегодня я бы хотел обратить внимание и на такую вещь – как работает, должна работать система исполнительной власти в России. Весело думать, что это такой предвыборный ход, пиаровская акция, развлечение для всех нас, журналистов и аналитиков, но все-таки давайте представим себе, что это серьезно – должно быть какое-то эффективное управление и исполнительная власть. Не пресловутая вертикаль в абстракции, а нечто такое серьезное. Что серьезно может означать роспуск правительства и формирование новой исполнительной команды?

Сергей Марков: Мне представляется, что президент предпринял такое решение, имея несколько целей, отчасти он о них заявил. В частности, очевидно, он был неудовлетворен пробуксовыванием тех реформ, которые были заявлены. Судите сами, - три года подряд в послании президента говорилось о том, что административная реформа является одной из важнейших. Ну и что, после избрания он опять скажет, что это одно из важнейших, и все будет идти точно так же? Ряд других реформ - мы прекрасно знаем, как проходила пенсионная реформа. Я думаю, что большинство получили вот эти открытки по пенсионной реформе, в которых нужно быть, наверное, кандидатом экономических наук, чтобы разобраться, что там написано. И конечно, и результат – только 1% выбрали негосударственные пенсионные фонды, а огромное число людей не выбирают то, что им предлагается. И ряд других реформ совершенно очевидно пробуксовывают. И он хочет придать импульс этому процессу. Он, видимо, хочет на этот период… все равно до выборов… оставить немножко времени на формирование, чтобы сразу оно начало, имея реальный политический капитал, работать уже сразу после выборов. Видимо, это главное. Думаю, что в результате туда будут сейчас немедленно брошены те наработки, которые делаются во многом под руководством Игоря Шувалова, о каких-то более радикальных продвижениях в сторону либерализации. Некоторые вещи весьма либеральны - мы уже разговаривали по поводу либерализации системы здравоохранения, образования, становления ипотеки, банковской реформы и т.д. Это первая у него была идея. Думаю, что вторая важная идея - он хотел прекратить тот бардак, который продолжается.

Сергей Бунтман: Какой именно из всех возможных в нашей стране?

Сергей Марков: Объясняю, - когда огромному пласту нашего правительства стало ясно, что они скоро уходят, они естественно занялись своими личными коммерческими проектами. Один, другой, пятый, и так далее – они уже настроились на то, чтобы финишную прямую, когда предполагалось, что объявят об изменении правительства, пробежать так, чтобы навсегда обеспечить свои семьи и детей своих. Видимо, это тоже было желание пресечь. Ведь уровень коррупции в структурах исполнительной власти очень высокий.

Сергей Бунтман: То есть это две главные идеи. Теперь тот же вопрос А.Пионтковскому.

Андрей Пионтковский: Я бы хотел воспользоваться вашим вопросом, и, воспарив над сегодняшней суетой всех телодвижений, порассуждать о том, что мне представляется фундаментальными недостатками нашей системы исполнительной власти. Вот здесь за столом собрались в основном все франкофилы, и даже некоторые франкофоны, поэтому уместно напомнить, что наша Конституция во многом напоминает французскую, а во многом с нее и списана. Но у нас нет традиции употребления французской конституции, традиции, связанной с развитой системой партий и т.д. В итоге, что получается во Франции и что не получается у нас? Во Франции сложилось четкое разделение функций – президент это человек, который отвечает за безопасность, внешнюю политику. Премьер-министр отвечает полностью за экономику, причем были в истории Пятой Республики такие случаи – премьер-министр мог быть из оппозицонной партии. Четкое разделение обязанностей. Что происходит у нас? У нас президент играет ту же примерно роль, как президент французской Республики, а премьер-министры, все, особенно последнее премьерство, Касьянова в Путинской республике всячески доказывает, что это технический премьер и выполняет технические функции. И вот громадная сфера, самая главная сейчас для России, сфера управления экономикой, как бы проваливается в черную дыру между президентом-небожителем, - который может сказать "два раза ВВП" и не вникать в детали и механизмы, и премьер-министром, который считает – мое дело грамотно сбалансировать бюджет, решать технические вопросы. Нет института. Возникает, на мой взгляд, институциональный бардак - нет института четко выполняющего функцию стратегического руководства экономикой.

Сергей Бунтман: А этим институтом должна быт исполнительная власть?

Андрей Пионтковский: Правительство и премьер.

Сергей Бунтман: А есть у нас сейчас шанс получить дееспособное правительство не просто как нечто объединенное с администрацией президента, или это будет опять такая техническая функция под руководством самого президента?

Андрей Пионтковский: Об этом трудно судить, какими мотивами руководствовался президент в этой акции. Может быть это чисто пиарное - в процессе президентской избирательной кампании. Но мне кажется, что возникшая ситуация дает возможность руководству, президенту страны задуматься над этой лакуной, Образовавшейся в нашем конституционном устройстве и попытаться преодолеть эту слабость.

Сергей Бунтман: Это вы считаете лакуной в конституционном устройстве или в практике применения Конституции?

Андрей Пионтковский: Конституционное устройство плюс практика применения. Потому что наша Конституция почти так же хороша, как и французская…

Сергей Бунтман: То есть позволяет формировать сильное правительство.

Андрей Пионтковский: А сложившаяся практика применения… если президент не будет сознательно тянуть на себя все одеяло и превращать правительство в отдел администрации, и вообще не поручать руководить Суркову руководить парламентом, а заодно и правительством.

Сергей Бунтман: Теперь тот же вопрос В.Никонову.

Вячеслав Никонов: Во-первых, соглашусь по поводу аналогии с французской системой – действительно, российская конституционная система столь же плоха, сколь и французская. Потому что в любом учебнике истории французская система считается наихудшей - это разделенная исполнительная власть, которая еще может принадлежать различным политпартиям, и проводить различные политические курсы одновременно. У нас, к сожалению, система очень похожая - власть в одном месте, у президента, а исполнительная власть…

Сергей Бунтман: Пятая республика доказала неэффективность этого.

Вячеслав Никонов: Именно неэффективность. И напротив, вся исполнительная власть у нас, правительство, во многом бесправно. Я всегда был и остаюсь сторонником американской модели, неразделенной исполнительной власти, при которой президент является главой кабинета – я считаю, что это лучшая модель для России. И, кстати, в нынешней ситуации я считаю сильнейшим решением для Путина и для страны с точки зрения необходимых реформ было бы, если бы президент предложил свою собственную кандидатуру на пост премьера

Сергей Бунтман: Конституция это позволяет?

Сергей Марков: Во всяком случае, не запрещает – нигде не сказано, что президент не может быть своим премьер-министром, и у нас был прецедент, когда Борис Николаевич был премьером.

Андрей Пионтковский: Правда, при другой конституции.

Сергей Марков: Во всяком случае, у нас преемственность конституционного строя во многом сохранена.

Сергей Бунтман: И при этом председатель правительства мог бы быть как председательствующий в правительстве. А по-настоящему президент ведет дела.

Вячеслав Никонов: Может быть и такое. Но отвечаю на ваш вопрос – что означает остатка правительства с точки зрения будущей исполнительной власти. Я разделил бы ответ на две части – почему ушло правительство Касьянова, и почему оно ушло сейчас, а не через 3 недели, когда оно должно было уйти в любом случае. Я понял, что правительство Касьянова уйдет, когда прочел речь президента 12 февраля к доверенным лицам. Ваша радиостанция много говорила об этом заявлении, связывая его с нарушением, но не по сути. А по сути это важнейшая речь вообще администрации Путина, и может быть, не только Путина. Потому что могу сравнивать как минимум с двумя другими администрациями с самокритичностью, учитывая, что был автором и соавтором многих выступлений двух предыдущих президентов. На мой взгляд, это одна из самых важных, если вообще не самая важная речь, в которой были изложены принципы государственной политики на ближайшие 4 года. Это идеология модернизационного прорыва, т.е. Россия наконец-то должна совершить вот этот рывок в будущее, в модернизацию. Я подумал - с тем правительством, которое у нас есть, это сделать невозможно. Т.е. Путин, отставляя правительство Касьянова, тем самым говорит - да, я не удовлетворен тем, как правительство проводило реформы. Почему сейчас? Для меня это сигнал о том, что Путин всерьез настроен проводить реформы, потому что формирование правительства сейчас будет означать, что оно сможет приступить к работе уже где-то в апреле. Т.е. уже в апреле правительство будет работать.

Сергей Бунтман: И тогда формальная отставка правительства будет чисто техническим моментом.

Вячеслав Никонов: Это будет технический момент, который займет 5 минут, это не вопрос, но правительство уже будет работать. Оно будет работать уже в апреле. Если бы Путин досидел с этим правительством до того момента, когда его надо было менять, то есть до инаугурации, правительство начало бы работать, в лучшем случае, в июле. Т.е., на мой взгляд, Путин всерьез решил провести те реформы, о которых заявил в своей программной речи. А это много – довести до ума пенсионную, жилищно-коммунальную реформу, банковскую, налоговую реформы, реформу, связанную с ипотекой, военную реформу. Там масса всего, что надо делать для того, чтобы Россия совершила рывок. Путин явно недоволен правительством. Потому что да, у нас вроде были как неплохие темпы экономического роста, 6%, но у нас есть соседи, Украина, у которых нет никаких энергоносителей, которые можно продавать по 30 долларов за баррель, и которая росла гораздо быстрее. Есть Казахстан, который рост средними темпами 13% - потому что там уже многие реформы проведены, Казахстан уже обогнал правительство Касьянова в проведении реформ. В Казахстане сейчас более либеральный экономический режим, правительство Назарбаева оказалось более реформаторским, чем правительство Касьянова.

Сергей Марков: Я бы добавил. Может быть, это покажется странным, но в этом году Казахстан перегонит Россию по ВВП на душу населения. Уже перегонит, наши газ, нефть не помогают. И я согласен с вот этой идеей модернизационного прорыва – может быть Путин в свойственной ему манере чуть-чуть спокойной, сдержанной не заострил эти вещи. Еще раз подчеркну - изменение правительства не имеет целью реконструкцию изменений исполнительной власти. Она имеет целью изменение страны, модернизацию, реконструкцию страны. Путин хотел бы, чтобы к концу его второго срока Россия стала во многом другой, значительно более либеральной, европеизированной, и для этого и нужны все эти реформы.

Сергей Бунтман: Интересное сообщение на пейджере. Алекс пишет: "В Америке сильная исполнительная власть уравновешивается сильным Конгрессом, то есть законодательной властью. Существует баланс властей".

Вячеслав Никонов: Безусловно, так оно и есть, но для этого нам нужна другая Конституция.

Сергей Бунтман: А вы уверены, что использованы все возможности нашей Конституции?

Вячеслав Никонов: Использованы. Я всегда об этом говорил, еще в тот момент, когда шло конституционное совещание и потом, когда был опубликован проект Конституции – я его очень критиковал именно за то, что там не содержится нормальной системы разделения властей.

Сергей Бунтман: То есть то, что сейчас происходит - это неизбежное следствие от думы 93 и последующих годов – это все аномалии в рамках Конституции?

Вячеслав Никонов: Там не было никакой аномалии, думаю, и тогда Дума была абсолютно бесправна и бессильно. Единственное, в Думе в тот момент была полная оппозиция, но Борис Николаевич на нее не обращал внимания. Именно потому, что Дума была достаточно оппозиционной, Конституция писалась таким образом, чтобы законодательная власть не имела большого веса. Поэтому да, отсутствие системы разделения властей, сдержек и противовесов, к сожалению, заложена в нашей Конституции 93-го года.

Андрей Пионтковский: В значительной степени соглашусь, но обращу внимание, что практика нашей исполнительной власти ведет к усугублению этих тенденций, использованию административного ресурса во время избирательной кампании, ограничение свободы прессы - это усугубляет потенциальные недостатки нашей конституции.

Сергей Бунтман: Предположим, что это действительно ясное послание о продолжении либеральных, экономических и социальных реформ - что касается благосостояния людей. Построение более современного государства. При этом не очень понятно, как оно будет сопровождаться построением или формированием гражданского общества с гражданскими свободами. Т.е. пример Казахстана, который может обогнать всех на свете – это такой достаточно исторический пример попытки сделать либеральную экономику на фоне не очень свободной политической жизни. Как этот баланс вы видите во втором сроке Путина?

Андрей Пионтковский: Так же, как и в первом. Но я бы прокомментировал своих уважаемых коллег – мне было приятно слушать этот гимн будущим либеральным реформам, но это совершенное "дежа вю" - те же тексты произносились очень большой частью нашего экспертного сообщества и в 2000 г., при приходе Путина к власти, с перечислением тех же самых реформ и теми же самыми оптимистическими надеждами. Конечно, сейчас самое простое - обвинить, что мешал Касьянов, "Семья", правительство олигархов и т.д. А вот сейчас Путин увидел, какой либеральный прорыв нужно осуществлять. Кстати, почему он прозрел только в феврале, а например, не в июне, когда в парламенте, том же жалком, ничтожном, стоящем на коленях, была очень аргументированная критика правительства, с теми же аргументами, которые сейчас хором повторяют против правительства Касьянова – в то время партия власти, которая управляется из Кремля, голосовала против отставки Касьянова. А в более общем плане отвечая на вопрос, Путин достаточно ясно показал, что он выбрал, например, модель авторитарной модернизации, вдохновляясь примерами ряда стран Юго-Восточной Азии и Латинской Америки. Да, Путин либерал в экономике, он безусловно сторонник частной собственности, - ну а кто сейчас в России не сторонник частной собственности? Зюганов что ли? Но дело не в этом, а в том, что перед Россией стоит задача прорыва в постиндустриальное общество, и эта задача методами авторитарной модернизации не решается. Потому что постиндустриальное общество требует максимальной свободы, - цитирую Путина - вот эта виньеточка о свободе в последней его речи перед избирателями совершенно не органична, а просто переписана из статей Явлинского, который 20 раз писал, что только свободные люди, не оболваненные СМИ, могут строить экономику 21 века и из многих моих, скажу тоже без ложной скромности. Но это абсолютно не соответствует сути того, что Путин делает, и что он, безусловно, будет делать. Конечно, он хочет модернизации России, конечно, он патриот России, но мне кажется, что его трагическое заблуждение заключается в том, что он избирает ту модель, которая была эффективна в ряде стран для перехода от аграрного к индустриальному обществу. И вот кризис в Юго-Восточной Азии в конце 90-х гг. показал полную свою исчерпанность и неспособность решать задачи стран, которые стоят на пороге прорыва в постиндустриальное общество.

Вячеслав Никонов: Я хотел бы сказать, что если бы Путин отставил Касьянова в июне, спросили бы, почему не в августе или декабре. Это к слову.

Сергей Бунтман: Тогда был пик критики.

Андрей Пионтковский: И было обсуждение вотума недоверия правительству.

Вячеслав Никонов: На самом деле, критика Касьянова звучала из уст Путина довольно регулярно. Кстати, последний раз на прошлой неделе очень жестко критиковал кабинет Андрей Илларионов, советник президента по экономическим вопросам, и именно за то, о чем мы говорили – что они не обеспечивают необходимых темпов реформ и темпов экономического роста. Теперь по поводу того, что мы говорим о тех же самых реформах, что в 2000 г. Мы говорим о других реформах. Администрация Путина была с точки зрения проведения экономических реформ гораздо более эффективна, чем администрация Ельцина. Все-таки согласитесь, что Земельный кодекс, который не принимался все 8 лет президентства Ельцина, был принят. Налоговая реформа была принята, и так далее.

Сергей Бунтман: А может, объективность созрела?

Вячеслав Никонов: Объективно или субъективно, но не принималось. Реформы объективно не проводятся. Они проводятся людьми – правительство их вносит, Дума голосует, и так далее.

Сергей Бунтман: Элемент пресловутой воли должен быть.

Вячеслав Никонов: Именно так. Что касается авторитарной модернизации – это действительно инструмент, который был использован в очень многих странах для перехода от аграрного к индустриальному обществу – абсолютно согласен. Но это произошло у нас в 30-е годы.

Андрей Пионтковский: Да, при Сталине.

Вячеслав Никонов: Именно при Сталине у нас произошла авторитарная модернизация, превращение страны в индустриальную. Сравнивать нынешний тур реформ с тем, что происходило в 30-е годы, по-моему, абсолютно некорректно, это совершенно разные вещи. И последнее - модель на самом деле работает. Андрей говорил о либеральных реформах, но Путин не либерал, и он не проводит либеральную политику. Мы привыкли, что политика может быть либо коммунистической, либо либеральной. И у нас все 90-е годы были годами исторической борьбы коммунизма и либерализма. Но вот последние выборы в Госдуму показали, что у нас и коммунизм на спаде, и либерализм на спаде. Что на самом деле мы оказываемся в другой системе политических координат, в той системе, в которой живет большинство в Европе. Где в Италии коммунисты и либералы? На задворках. Где в Германии коммунисты и либералы – там же. Где во Франции, Англии коммунисты и либералы? – их нет. Там везде есть консерваторы, христианские демократы, что, в общем-то, одно и то же, и социалисты, социал-демократы. Т.е. левые и консерваторы - вот европейская модель.

Сергей Бунтман: Во Франции дошло до того, что не смогли отличить программы, и вылез Ле Пен.

Вячеслав Никонов: Правильно. Во всяком случае, в Европе именно так. Но откуда у нас может появиться либерализм, я не понимаю. Мы что, более либеральная нация, чем европейские страны? И Путин проводит не либеральный курс, он проводит нормальный, последовательный, причем, в европейских и даже американских стандартах, консервативный курс. Все-таки Ширак не либерал, а консерватор. Берлускони - консерватор, Буш – консерватор. Коэдзуми - консерватор. Чем отличаются консерваторы от либералов? Тем, что консерваторы действительно являются сторонниками свободной экономической системы, но в то же время являются сторонниками сильного государства, которое при этом осуществляет реформы своим потенциалом. И Путин для меня, если опять же мы будем говорить о французских аналогиях, - для меня он классический голлист. Де Голля тоже очень многие обвиняли в том, что он крайне авторитарная фигура. Как он выиграл выборы, с каким перевесом? И все говорили – какой авторитаризм, какой кошмар. Но, тем не менее, Де Голль сделал Францию великой страной. При этом я не считаю, что политика Де Голля была авторитарной. Но здесь еще надо делать поправку на Россию - все-таки Россия - это страна, в которой демократической традиции 12 лет.

Сергей Бунтман: А может здесь как раз больший акцент, наоборот? Россия, без развития свобод, может быть даже нарочитого, может быть лишена стратегического дыхания. Нужны следующие поколения, которые будут воспитаны в постоянном желании модернизации, а не предержании того, что есть.

Вячеслав Никонов: В России полностью следование общественному мнению ни к каким реформам нас не приведет. У нас, если дать свободу изъявления граждан и следовать четко за свободой волеизъявления граждан, то мы не проведем ни одной реформы, останемся там, где были, или пойдем назад – это совершенно очевидно. Многие страны развивались как демократические государства, формировали гражданские общества на протяжении столетий. США первые 150 лет своей государственности не имели избирательного права для женщин вообще. Первые 200 лет не голосовали афро-американцы, и т.д. А первые сто лет существовало рабство.

Сергей Бунтман: Возьмите мировой контекст, мы в совершенно другом мировом контексте приходим к необходимости демократических свобод.

Вячеслав Никонов: Вот именно, и за эти 12 лет я считаю, что мы прошли тот путь, который в других странах проходили за десятилетия или даже столетия.

Сергей Марков: Важный вопрос реформ поднят, фундаментальный. Я соглашусь, что действительно Путин консерватор. И отличие заключается в том, что главное слово для социалистов – равенство, для либералов – свобода, а для консерваторов – долг. И смотрите – Путин пришел к власти в полуразрушенной стране. Мы все внесли вклад в разрушение страны – не будем отпираться, коллеги, кто это сделал? Марсиане, американцы? Нет, мы все с вами.

Андрей Пионтковский: А Путин с неба к нам свалился?

Сергей Марков: Секундочку. Он тоже отчасти в этом участвовал.

Сергей Бунтман: Он тоже внес свой вклад.

Сергей Марков: И стал смотреть на другие страны – чем отличаются американцы и европейцы? Почему американцы сейчас всему миру диктуют, а европейцы на подхвате что-то такое там… американцы позволяют им финансировать то, что делают. Они что, отличаются уровнем свободы? Нет. Они отличаются уровнем развития экономики и уровнем развития вооруженных сил. Вот Путин этим и занялся. Восстанавливать стал вооруженные силы, экономику и единство власти.

Сергей Бунтман: Это значит, что самое главное - стать на такую позицию, с которой можно диктовать? Сейчас, по-моему, не до диктата, а до диктанта.

Сергей Марков: Речь идет не о диктате, а о защите суверенитета страны. Страна находилась в состоянии полураспада, а он занялся этими двумя важными вещами. Экономика и восстановление силовых институтов, в том числе и армии. Мы что, не видим, что в мире происходит? там что, американцы, что ли, сильно международного права придерживаются? Смотрите, все демонстранты кричат на все голоса – сильные мира диктуют и выбрасывают клочки международных договоров. Стали проводиться вот эти реформы с использованием, действительно. Авторитарной модернизации. Не потому, что Путин как бы против демократии… он, насколько я понимаю, сторонник демократии – там, где она работает. Но там где она пробуксовывает… а ведь он неоднократно говорит об этом, и это правда - демократия может быть нормальной только с развитием гражданского общества. Если гражданское общество не развито, то все эти полубандитские олигархи немедленно захватывают власть, в том числе власть государственную - вот так ситуацию развивалась. Но как бы я реконструировал отношение Кремля к демократии? Мне кажется, оно примерно следующее – что мы сторонники демократии, и демократия должна развиваться. Но демократия не может быть в нищей, разоренной стране. Должна быть нормальная государственность и высокий достаточно уровень экономики. И тогда, за этим, автоматически последует возрождение гражданского общества и укрепление демократических институтов.

Сергей Бунтман: Думаю, что не последует. Мы демократию уважаем, но не практикуем.

Сергей Марков: Мне кажется, что такая была концепция, и она есть, такая концепция, прошла уже во многих вещах. Но мне кажется, что как раз последние полгода-год показали, что эта модель не является работающей. Потому что одновременно с реальным развитием какой-то демократии, одновременно развивается самозакручивающаяся спираль гиперлояльности. И славословия дорогого Владимира Владимировича превратились в идеологию коррумпированной бюрократии, которая таким образом стремится сохранить свою власть. И поэтому одновременно идет процесс развития демократии, но одновременно, еще быстрее, идет процесс укрепления вот этой гиперлояльности в структурах исполнительной власти. На сегодня, - я полностью здесь согласен, - действительно, при переходе к постиндустриальному обществу, модернизации, демократия и плюрализм абсолютно необходимы.

Сергей Бунтман: Мы можем ломиться сейчас в открытые двери и потерять темп. Россия может потерять темп модернизации, если не будет сопровождаться одновременно формированием. Потому что транслируется идея какого-то достаточного пренебрежения к свободам.

Сергей Марков: Вы знаете, они там все марксисты.

Сергей Бунтман: Вот я и вижу.

Сергей Марков: Они прочитали в учебниках, что политическая надстройка автоматически следует за экономическим базисом.

Сергей Бунтман: Не будет она автоматически следовать.

Сергей Марков: Да, И как раз мой тезис и заключается в этом - не будет автоматически следовать. Требуются целенаправленные усилия власти по расширению плюрализма, по укреплению демократических институтов. Нам отсутствие демократии сегодня мешает даже в решении внешнеполитических задач. Когда идет такой накат, - в общем, по американской, по европейской прессе, сейчас они пишут, что их общественное мнение озабочено, - они ведь не врут, оно у них действительно озабочено, они говорят - разделяет ли Россия общие ценности? Если в России такие же, как мы, то пускай они будут ответственными за развитие свободы и демократии на постсоветском пространстве. Но есть и другие - и они нам не нужны, мы им будем противодействовать.

Сергей Бунтман: И получается, что стало очень мало самостоятельно мыслящих политиков и ньюсмейкеров, принадлежащих государству. Тех людей, которые могут свое мнение высказывать до того, как спросят разрешения. Но сейчас я бы задал вопрос нашим слушателям, как они считают, - сейчас, в этой административной реформе исполнительной власти нам нужна сильная фигура во главе правительства, или нужна техническая фигура, которая председательствовала бы в правительстве, что фактически означало, что сам президент и руководит практически всем. Итак, если России нужен сильный премьер - 995-81-21, если вы считаете, что премьер должен быть технический - 995-81-22.

Андрей Пионтковский: Я бы вернулся к дискуссии о свободе и либерализме. Мы все говорим о каких-то идеологемах. Слава очень долго рассуждал о либерализме, но я не хочу говорить о либерализме, я хочу говорить о простых, очевидных вещах – нам нужна свободная, независимая пресса,которая может критиковать президента, или нам нужна система, при которой удушается информация..

Сергей Бунтман: То есть система общественного контроля или сотрудничество?

Андрей Пионтковский: А в журналистском сообществе вводится просто всепоглощающая самоцензура, из которой вырастает то лизоблюдство на госканалах, о котором только сейчас говорил Сергей. Нам нужен независимый суд, или нам нужен Басманный суд, выносящий решения…

Сергей Бунтман: Для модернизации страны, между прочим.

Андрей Пионтковский: Именно для модернизации. И, наконец, - в бизнес-сообщества нужна нам атмосфера страха, или нет? Давайте вернемся, в конце концов, к вопросу Ходорковского. Я ни в коем случае не хочу делать из него ни Сахарова, ни Нельсона Манделу, это очень сложная фигура, со своими плюсами и минусами…

Сергей Бунтман: Мандела тоже не простая фигура.

Андрей Пионтковский: Во всяком случае, на Нобелевскую премию мира вряд ли кто выдвигать его в ближайшее время собирается. Но, по-моему, все сидящие за этим столом понимают, что этот человек сидит сейчас в тюрьме только по одной причине - потому что его лично ненавидит В.В.Путин. И это очень плохо, что один человек может оказаться в тюрьме по такой причине. Вы скажете, что это не 37-й год, - конечно, не 37-й, но это очень важный принципиальный шаг. Ходорковский сидит сейчас в тюрьме, а Абрамович в джакузи собственного отеля.

Сергей Марков: Так в чем вопрос – выпустить Ходорковского, или посадить Абрамовича?

Сергей Бунтман: Он сейчас сидит на трибуне собственного стадиона, я думаю.

Андрей Пионтковский: Судьбу и того и другого должен решать суд, а не человек, который лично определяет, кого и на каких основаниях куда сажать.

Сергей Бунтман: Или давайте будем действительно разбираться с делами, с приватизацией, со всеми этими вещами, или устраиваем нулевой вариант, но не действуем избирательно.

Андрей Пионтковский: И кроме нулевого варианта никакого другого нет. И смотрите, что происходит, какая атмосфера воцаряется в бизнес-сообществе, - я уже сколько раз вспоминал в подобных обсуждениях эту позорную сцену оваций на съезде РСПП, или все эти люди, несущие свои яйца, или яйца Фаберже, и складывающие к ногам Путина – это что, нормальная обстановка для модернизации страны?

Вячеслав Никонов: Больше, меньше демократизма… – в сравнении с чем? Я так послушал, - как будто бы у нас когда-то была демократия. Когда она у нас была? Она что, при Ельцине у нас была, демократия?

Андрей Пионтковский: Это известный аргумент, он не проходит.

Вячеслав Никонов: Я считаю, что на самом деле у нас динамика в чем-то есть положительная, в чем-то - отрицательная. Но в целом ничего катастрофического в этой динамике нет. Потому что тот же самый А.Пионтковский, как и 5 лет назад, и 10, свободно высказывает свои взгляды. И последние 4 года он последовательно критикует правительство, критикует, публикует свое мнение на страницах СМИ, и российских, и другоязычных, и при этом не испытывает на себе никаких санкций.

Сергей Бунтман: При этом нет избирательности у нас, и нет идей по поводу СМИ?

Вячеслав Никонов: Конечно, есть. А у нас что, раньше не было избирательности?

Сергей Бунтман: Не интересует меня раньше.

Вячеслав Никонов: Или вы знаете какие-то места в мире, где нет избирательности в отношении СМИ?

Андрей Пионтковский: Давайте рассуждать, как лучше себе сделать, а не как там у них.

Сергей Бунтман: У нас уже есть результаты голосования. Нам позвонило 1866 человек, и из них 88% считают, что премьер должен быть сильной фигурой, а 12% - что технический.

Андрей Пионтковский: Но есть и третий вариант, который предложил Слава.

Сергей Бунтман: Это – сам Путин.

Андрей Пионтковский: Хотя по ряду параметров мне этот вариант не нравится.

Вячеслав Никонов: Я-то считаю, что вообще премьер не нужен.

Сергей Марков: Мне кажется, что президент у нас является политически сильной фигурой, он является идеологом политического курса, берет на себя ответственность за политический курс. Мне кажется, что очевидно, что должен быть человек, отвечающий за экономику – этот человек может быть либо премьером, либо еще кем-нибудь.

Вячеслав Никонов: Я сказал уже, что премьер, скорее всего, для России не нужен.

Сергей Бунтман: А если он есть?

Вячеслав Никонов: А если он есть, в этом случае он неизбежно будет технической фигурой - по одной простой причине, вы почитайте Конституцию - какие права у президента, и какие – у премьер-министра. Вы можете назначить супер-идеолога, стратега экономических реформ премьером, но он ничего не сможет сделать, потому что у него нет для этого никаких полномочий. Все эти полномочия записаны за президентом, вот и все. У нас разделена власть и ответственность. Вот ее надо как-то соединить. Если это будет соединяться, то будет нормальная премьерская власть. А так премьер в любом случае будет фигурой подчиненной. У нас был один сильный премьер, который по своему политическому весу равнялся президенту – это был Примаков. Но это было в тот период, когда Б.Ельцин потерял просто трудоспособность, не пользовался своими конституционными полномочиями, - то есть только в этом случае может быть сильный премьер, тогда какие-то президентские полномочия делегируются премьеру. Или после того, как Примакова не стало, эти президентские полномочия начала выполнять так называемая "Семья" - вот она была сильнейшим премьером в стране на самом деле.

Сергей Бунтман: Но это уже из области апокрифических структур..

Вячеслав Никонов: И это не имело отношения ни к какой демократии, ни к какой конституции, а было типичным элементом такой восточной деспотии, где семья первого лица, собственно, и правит страной, и руководит правительством.

Андрей Пионтковский: И назначает следующего президента.

Вячеслав Никонов: И назначает следующего президента.

Сергей Марков: Мне все-таки кажется, что президент должен быть идеологом реальной политики, взять за нее ответственность, премьер должен быть идеологом экономики, и взять на себя за это ответственность. При этом премьер не может, абсолютно не должен быть политически значимой фигурой. Потому что в противном случае возникнет вот это напряжение между ними, поскольку у президента власть больше, он будет немедленно…

Андрей Пионтковский: А президент не должен вмешиваться в экономическую деятельность.

Сергей Марков: Да, на самом деле. Президент не должен вмешиваться в ежедневную экономику.

Сергей Бунтман: Вы описываете сейчас на самом деле главу экономического блока правительства, потому что это не глава всего правительства. Это глава части правительства, так называемый силовой блок все равно будет президентским.

Андрей Пионтковский: А мы и не считаем его частью правительством.

Сергей Марков: У нас реально правительства больше, чем Кабинет министров. У нас реальное правительство это администрация президента, Кабинет министров, и, между прочим, практически не подчиняющийся премьер-министру силовой блок. Точнее, не силовой, а политический я бы сказал блок, потому что иностранные дела входят туда же.

Сергей Бунтман: Получается, что исполнительный административный комплекс становится все более однородным, и более управляемым.

Сергей Марков: Так и должно быть. Президент должен управлять своей администрацией. Это и есть реальное правительство. У нас оно просто чуть по-другому названо, но это и есть реальное правительство.

Сергей Бунтман: Мы сейчас окольными дорожками приходим к американизированной конструкции, о которой говорил В.Никонов.

Сергей Марков: Она реально у нас работает, в том-то и дело.

Вячеслав Никонов: Вот именно. Мои коллеги подтверждают правильность моей позиции.

Сергей Марков: У нас есть реально такая система, и она реально работает. Но есть еще один важный момент – перед нами стоит задача нормального функционирования госвласти, обеспечения прав и свобод, единства внешней политики, независимость страны – это во многом президент. Политическая деятельность – администрация президента. Реформы в экономике - это кабинет министров, но у нас есть и другая реальная, колоссальная задача – это задача административной реформы. И мой тезис состоит в том, что бессмысленно проводить реформу бюрократии руками самой бюрократии – этого никогда не произойдет. Необходим чрезвычайный институт. Это может быть институт комиссаров, или институт политической правящей партии, или это может быть институт администрации президента, не важно. Но этот институт должен стоять выше всей нормальной бюрократии. Пока у нас такого института нет.

Сергей Бунтман: А где же еще "над", это Ареопаг или пантеон господний?

Сергей Марков: Есть нормальное распределение функций, и все должны заниматься своими функциями. Реформой бюрократии должна руководить чрезвычайная политическая сила, которая обладает более высокими полномочиями. Это не должна быть чистая бюрократия, это должна быть политическая партия, в которую входит и бюрократия, и бизнес, и гражданское общество, и интеллектуалы. В этом смысле Д.Козак, который ответственен за такую реформу вроде бы сейчас…

Вячеслав Никонов: За административную реформу у нас сейчас ответственны несколько комиссий. Комиссия Алешина, Шувалова…

Сергей Бунтман: Кстати, у нас премьер-министр возглавляет комиссию по борьбе с коррупцией.

Сергей Марков: Возглавлял.

Вячеслав Никонов: Возглавляет.

Андрей Пионтковский: Возглавлял не Касьянов, а должность.

Сергей Бунтман: Единственный, кто сейчас исчез из правительства - он же председатель всей антикоррупционной борьбы.

Вячеслав Никонов: Думаю, что формально Касьянов продолжает этим заниматься, поскольку был назначен Касьянов.

Сергей Марков: Она и раньше не работала, и продолжает и сейчас не работать. Необходима кардинальная административная реформа, без нее бороться с коррупцией практически невозможно.

Андрей Пионтковский: Вот над этой же проблемой, - о том, как создать чрезвычайную структуру, которая будет реорганизовывать бюрократию, - над ней очень долго размышлял В.Ленин, и собственно, на ней сломался. Последние его строчки, его статьи "Как реорганизовать нам РАБКРИН" было сказано - да, должны быть контролеры из рабочих, которые контролируют бюрократию, а потом в последней строчке его рукописи – а кто же будет контролировать контролеров?" Он понял, что он уходит в эту дурную бесконечность.

Сергей Бунтман: Это та же самая антикоррупционная полиция - полиция полиции, полиция над полицией…

Сергей Марков: Я обращаю ваше внимание – реформа госаппарата большевиками была произведена может быть по плохому плану, но тактика была блестящей, и всех своих поставленных целей они достигли.

Сергей Бунтман: Если считать главным методом антикоррупционной, антибюрократической борьбы постоянное, скажем так, "вычищение" этого аппарата, превращение его в трупы политические и физические.

Сергей Марков: Нет, в трупы не надо. Приведу пример - в свое время, когда в Америке северяне победили в гражданской войне южан, им нужно было установить свою систему. Сначала они сказали - ну, живите по-нашему. Ничего не получилось. Тогда северяне, по-моему, через два года, были вынуждены создать специальную систему комиссаров, которые кардинально сломали политическую систему…

Андрей Пионтковский: Что-то ты сегодня много о комиссарах.

Сергей Марков: Потому что именно комиссары этим должны заниматься…

Андрей Пионтковский: "А в комнатах наших сидят комиссары…"

Сергей Марков: Ну хорошо, назовите их по-другому, более благозвучно. Все равно они будут выполнять ту функцию, которую выполняли при буржуазных спецах, буржуазных структурах комиссары.

Вячеслав Никонов: Я не вполне согласен. Если даже говорить об опыте войны Севера с Югом и периода реконструкции, который последовал за ней, - там действительно был институт "капетбегеров", которых посылали на юг наводить порядок, но вот они как раз и были главными коррупционерами.

Сергей Бунтман: Как, между прочим, и комиссары Конвента.

Вячеслав Никонов: И в Гражданскую войну была чудовищная коррупция, как известно, - почитайте того же Ленина, сколько он писал о том, как надо расстреливать коммунистических…

Андрей Пионтковский: Коммунистическую сволочь.

Вячеслав Никонов: Да, коррумпированную. Потому что коррупция была действительно чудовищной. Но что меня настраивает на более оптимистический лад - и в последних выступлениях Путина, и в том, что сейчас делается по линии административной реформы – там есть одна на самом деле линия, вообще ключевая, я считаю, в борьбе с коррупцией - коррупция появляется там, где что-то регулируют, где что-то разрешают или запрещают. Так вот значительная часть административной реформы – это сокращение количества видов деятельности, которые подпадают под административное регулирование. Чем меньше видов административной деятельности подлежит регулированию, тем меньше оснований для коррупции. То есть на самом деле главный и единственный путь борьбы с коррупцией - это сокращение сферы государственного - государственного регулирования в экономике. И это абсолютно часть и административной реформы и экономической реформы на ближайшие годы.

Сергей Бунтман: Это декларация или реальность?

Вячеслав Никонов: Я думаю, что это реальность, потому что уже действительно определенная дебюрократизация пошла. Но для того, чтобы дебюрократизировать Россию - Россию, понимаете, - это не то, что преодолевать наследие проклятых 70 лет большевистской власти, это все-таки последнее тысячелетие, которое на нас висит – в России система бюрократическая была всегда основой основ, основой государственности. И конечно, легко с этим справиться не получится. То, что происходит у нас на низовом уровне - это чудовищно. И я не говорю, что будут какие-то триумфальные успехи достигнуты, но это единственное направление, по которому можно достичь успехов. Потому что любые комиссары, посылаемые для борьбы с коррупцией, становятся просто более крупными коррупционерами.

Сергей Марков: Я имел ввиду совсем не это. Я имел ввиду, что конечно, главным направлением административной реформы, борьбы с коррупцией, должно быть сокращение функций госаппарата. Но сама бюрократия не может сохранить свои функции – вот в чем мой смысл заключается.

Сергей Бунтман: Подводим итоги. Конечно, у нас за кадром осталось безумное количество вопросов – вопросы федерализма, устройства России, вопрос самоуправления, низового самоуправления, строительства снизу, буквально от любой коммуны, - как это называется в других странах, выращивание гражданского общества, а не только декретирования. Думаю, что нам нужно продолжить этот разговор, и мы не раз встретимся, и это серьезные вещи, а не какой-нибудь предвыборный пиар. Спасибо всем.