Нателла Болтянская: 15:08, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.

Владимир Лукин: Добрый день.

Нателла Болтянская: Уже не кандидат…

Владимир Лукин: Уже не кандидат?

Нателла Болтянская: Уполномоченный по правам человека в РФ. И Владимир Петрович, я бы хотела задать вам первый вопрос вот какой. Насколько многие из нас себе представляют функциональную деятельность уполномоченного по правам человека, одна из должностных обязанностей этого человека – это наступать на больные мозоли власти. С какой мозоли вы собираетесь начать?

Владимир Лукин: Я собираюсь начать со своей собственной мозоли, мозоли недостаточной информации о механизмах, с помощью которых я буду заниматься теми обязанностями, которыми должен заниматься. Как известно, институт уполномоченного уже сложился. Я преисполнен очень большого уважения к тем людям, которые начинали эту. И к Сергею Адамовичу Ковалеву, и к Олегу Орестовичу Миронову. Они буквально с нуля начали приводить в действие этот механизм. Но сейчас мне надо посмотреть, что это за механизм, что в нем хорошего, что в нем плохого. И поэтому я ознакомлюсь с тем, как протекает работа сейчас в этой отрасли, если можно так сказать, на этом направлении, и что, по моему мнению, надо сделать, чтобы усовершенствовать эту работу. Я, естественно, знаком с законом об уполномоченном. Так говорится о том, что уполномоченный сам руководит своим аппаратом и что он вправе структурировать его таким образом, как он считает необходимым. Вот все это вместе и станет моей первой обязанностью. Знаете, Бисмарк сказал: русский мужик медленно запрягает, но быстро ездит. Может быть, это и плохо, но лучше, чем наоборот, быстро поехать, не запрягши как следует телегу. Вот я попробую в ближайшее время телегу эту запрячь. И когда я почувствую, что уже примерно представляю себе, что это за телега, я тогда буду рассказывать, куда она поедет.

Нателла Болтянская: Но я не поверю, если вы скажете, что вы совершенно не представляете себе, как функционирует этот механизм, как вы видите…

Владимир Лукин: Как механизм омбудсмена функционирует, примерно я знаю, потому что я знаком с международным опытом на этот счет, знаком примерно с тем, как работали мои предшественники, разумеется. Я вот во время выступления сформулировал некоторые вопросы, которые, как мне кажется, надо брать под особый контроль и особое внимание в самую первую очередь. Это проблемы детей, детской преступности, чудовищным проявлением был случай в Питере сейчас, несколько дней тому назад. Это проблемы детей-сирот, детей неблагополучных родителей – в общем, детей, которые живут не так, как должны жить дети в нормальной стране. Это проблемы инвалидов. Здесь у меня есть определенный опыт, потому что я все-таки в течение 5 лет примерно возглавляю, являюсь президентом Параолимпийского комитета. Это комитет, который возглавляет работу спортсменов-инвалидов в контексте подготовки к параолимпиаде. Поэтому инвалидные проблемы мне известны неплохо, их много очень.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вы перечислили фактически группы людей, чьи права, на ваш взгляд, нарушаются наиболее часто?

Владимир Лукин: Да. Этот список можно продолжить, но я, скажем, начал тот список, на который надо обратить в виде неотложной помощи первое внимание. Это не значит, что нет огромного количества других проблем. Они есть, и мы будем заниматься этими проблемами. А вот как заниматься, каким образом, это мы посмотрим. Например, в России существует институт региональных омбудсменов, региональных уполномоченных. Но в законе об уполномоченном говорится, что региональные уполномоченные могут назначаться, или утверждать, или избираться в регионах, но могут – это не значит избираются. Поэтому в нескольких регионах они есть, а в некоторых их нет.

Нателла Болтянская: А вы видите необходимость существования региональных уполномоченных?

Владимир Лукин: Безусловно. Потому что в регионах права человека… там попроще обстановка и пофеодальнее, как мы знаем с вами. И там права человека нарушаются значительно в более такой, знаете, простецкой и непринужденной форме, чем это имеет место в столицах нашей страны. И конечно же, омбудсмен там должен существовать. Но при одном условии – если это не декорация. А для этого он не должен непосредственно зависеть от местной исполнительной власти. Да, на мой взгляд, он должен избираться местным законодательным собранием. Но я думаю, что нам надо изменить закон и сделать так, чтобы омбудсмен региональный предлагался федеральным омбудсменам. И, скажем, могут быть три предложения, если какое-то конкретное предложение не устраивает местную ассамблею. Но если все три отвергаются, то я, например, сторонник того, чтобы назначался просто уполномоченный федерального омбудсмена, который следил бы. Таким образом, осуществляются оба принципа – региональный характер омбудсмена, потому что решает вопрос региональное собрание. С другой стороны, независимость его, что очень важно. Очень важно. И особенно важно в регионе.

Нателла Болтянская: Я напомню, что в нашей студии Владимир Петрович Лукин. Мы продолжим разговор с ним сразу после выпуска новостей. Но начну я, наверное, с того, что я задам вопрос, на который отвечать вы уже будете после новостей. А вопрос от Михаила из Москвы: "Считаете ли выплаты пенсий и зарплат ниже прожиточного минимума нарушением прав человека?" Владимир Петрович ответит на этот вопрос сразу после выпуска новостей.
Владимир Петрович, итак, пожалуйста, ответ на вопрос, считаете ли выплаты пенсий и зарплат ниже прожиточного минимума нарушением прав человека.

Владимир Лукин: Безусловно, считаю. Потому что прожиточный минимум – это фактически материальная реализация права человек на жизнь. А право человека на жизнь – это из самых основных, базовых прав человека, без которого все остальные права, кроме права на похороны, в общем-то, не действуют. Поэтому, безусловно, считаю, конечно же, я глубоко убежден, что зарплаты или социальные выплаты каждому человеку в России должны находиться хотя бы на уровне прожиточного минимума. Но, конечно, единолично уполномоченный по правам человека этот вопрос решить не может. Но инициировать этот вопрос постоянно в законодательных органах, в исполнительных органах я, безусловно, буду, ибо это право на жизнь.

Нателла Болтянская: Лариса Сергеевна пишет вам следующее: "Говорили, что вашу кандидатуру предложил президент. Скажите, пожалуйста, был ли у вас с ним разговор на эту тему? Любя вас, даже не знаю, радоваться за вас или сочувствовать, уж очень трудное место вам досталось. Желает успехов, напомню еще раз, Лариса Сергеевна.

Владимир Лукин: Я очень признателен вам, Лариса Сергеевна, потому что вы попали в самую точку насчет того, радоваться или сочувствовать. Эта работа очень трудная, очень серьезная, если к ней серьезно относиться. А я именно так собираюсь относиться. Это, конечно, для меня опрокинется, я понимаю, огромная лавина человеческих несчастий, страданий, несправедливости и всего прочего. Но что делать, кому-то надо этим заниматься. Инициативу в данном случае проявил президент. У нас была с ним встреча, обстоятельный разговор. Президент пообещал, что он, во-первых, будет строго соблюдать и уважать независимость этого органа (а по закону он независим ни от кого, ни от каких властей). Во-вторых, он сказал, что он сделает все от него зависящее (а зависит от него немало), чтобы этот орган был авторитетным органам, серьезным органом, чтобы его уважали граждане и чтобы с ним считались сильные мира сего. Будем работать и посмотрим, как все это будет реализовываться.

Нателла Болтянская: Это все, так скажем, ожидания президента от этой должности?

Владимир Лукин: Я не знаю. Вы знаете, я не хотел бы, чтобы вопросы, которые надо задавать президенту, задавались мне. Президент, между прочим, устраивает пресс-конференции разные, особенно сейчас, в активной фазе его работы избирательной. Поэтому как мыслит на этот счет президент, вы уж обращайтесь к нему. Я могу сказать только, о чем мы говорили и как я намереваюсь здесь действовать.

Нателла Болтянская: Вопрос от Ирины: "Уважаемый Владимир Петрович, насколько вы будете доступны в этой должности?"

Владимир Лукин: Я хочу быть максимально доступен. Я прекрасно понимаю, что невозможно одновременно и сразу принять всех желающих, потому что просто на это нет физических возможностей. Я вот уже… еще меня не утвердила Дума, а уже начали приходить ко мне просьбы, запросы и все прочее. Поэтому я установлю очень твердые правила приема. Я не знаю, как это делается сейчас… делалось у моего предшественника, я думаю, что он проводил приемы. Твердые правила приема, таким образом, чтобы и принимали граждан, и оставалось время для работы. Кроме того, как я уже сказал, имеется довольно значительный аппарат, имеется Совет при президенте. Я постараюсь сделать так, чтобы эти органы были активно вовлечены в прием граждан и внимательное отношение к их мнениям, просьбам и так далее.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, вы будете как-то сотрудничать со своим предшественником, со своими предшественниками, как-то использовать их опыт работы?

Владимир Лукин: Обязательно. Я уже неоднократно говорил о моем глубоком уважении к ним. Кроме того, насколько я знаю, оба предшественника положительно отнеслись к моей кандидатуре. И я хотел бы, чтобы они работали самым активным образом. И неформально, советуя мне, и если это будет им угодно и возможно, нашли бы какие-то формальные способы консультирования, участия, скажем, в Совете, предположим, при уполномоченном. Это надо с ними говорить, но я преисполнен решимости к такому сотрудничеству.

Нателла Болтянская: Вопрос от Виктора из Санкт-Петербурга: "Уважаемый Владимир Петрович, как отнесся к вашему назначению Явлинский?"

Владимир Лукин: Очень хорошо и положительно. Разумеется, мы переговорили с Григорием Алексеевичем и с президиумом "Яблока", переговорили еще до того, как я дал окончательное согласие на занятие данной позиции. Мы провели даже заседание президиума, и все единодушно высказались за то, что мое вступление в эту должность будет полезным для страны, а следовательно, полезным для "Яблока" и для его развития. Потому что и в беседе с президентом… президент подчеркнул, что для него имеет значение, что именно представитель "Яблока" будет заниматься в качестве уполномоченного правозащитной деятельностью, и выразил, как я понял, вполне такое позитивное отношение к этому. Конечно, я формально должен буду на время исполнения своих обязанностей в качестве уполномоченного приостановить свое членство в "Яблоке", как того требует закон об уполномоченном. Но именно приостановить, и именно на время своего пребывания там. Никаких конфликтов у меня нет. Наоборот, я думаю и даже уверен в том, что представители "Яблока", которое всегда было активно в правозащитной сфере, будут мне помогать в этой работе, как, конечно, и представители других общественных, политических организаций.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, очень много вопросов, которые начинаются одинаково: как вы будете отстаивать права… – и дальше перечисляются люди, которые считают, что они нуждаются в помощи уполномоченного по правам человека. Среди них есть инвалиды, среди них есть военные инвалиды, среди них есть военные пенсионеры. И очень много таких вопросов. Вот вы можете попытаться ответить на все эти вопросы разом?

Владимир Лукин: Нет, я не могу ответить на все эти вопросы разом, потому что каждое дело – это индивидуальное дело. Разом я могу сказать вот что. У уполномоченного по правам человека, в соответствии с законом, имеются определенные возможности воздействия на исполнительную власть, на законодательную власть – короче говоря, на наши власти всех уровней. Это выражается в том, что они обязаны его принять, обязаны с ним переговорить, обязаны ответить на его инициативы и предложения и так далее. Естественно, все эти рычаги, которые есть… кроме того, насколько я понимаю, можно инициировать судебные даже дела по каким-то особо сложным и вопиющим делам. Поэтому я буду использовать все эти рычаги, которые есть в законе. Незаконно, конечно, невозможно ничего делать, а все, что есть в законе об уполномоченном, все это я буду использовать для тех категорий граждан, которые вы назвали и которые, как вы помните, находятся в числе приоритетных дел, которые я упомянул.

Нателла Болтянская: Вопрос от Татьяны: "Президент крайней болезненно воспринимает каждый вопрос по Чечне. Как вы собираетесь решать вопрос по нарушениям прав человека в Чечне в такой ситуации?"

Владимир Лукин: Чечня – это часть России. В России должно быть единое правовое пространство. Нарушение прав человека в Чечне гражданами России и вообще нарушение прав человека – это, конечно, повод для внимания уполномоченного по правам человека. Причем речь идет, конечно, не об одностороннем нарушении прав, не о политической стороне дела, не кто прав, кто виноват, это не должность уполномоченного. Прерогатива уполномоченного – это факт нарушения прав человека и его реакция, связанная с этим, лишенная политического смысла. В этом смысле и Чечня, и все остальные районы России будут находиться в зоне моего внимания, конечно.

Нателла Болтянская: Вопрос от Бориса из города Перт, Австралия, присланный по Интернету: "Считаете ли вы, что ситуация с правами человека в России существенно ухудшилась за последние 4 года?"

Владимир Лукин: Мне очень трудно сейчас ответить на этот вопрос, у меня нет соответствующих данных. Ведь когда говорят ухудшилась и улучшилась ситуация в России, обычно имеют в виду несколько очень шумных таких, знаковых дел. Это важно. И, конечно, очень плохо, когда существуют дела, по которым общественность или значительная часть общественности выражает сомнение, негативное отношение. Но права человека в России – это не 4-5 громких дел, это значительно более глубокая лавина, значительно более глубокий пласт отношений людей в конкретных местах, в конкретных регионах. Это проблема правового сознания людей или отсутствия такового. Это проблема отношений на уровне местное начальство и люди, которые живут в городе и районе. Вот на этом уровне, я не знаю, изменилось ли оно к худшему, но я знаю, что правовые вопросы находятся на очень низком, на катастрофически низком уровне. И этот пласт огромный надо понемножку поднимать и постепенно делать так, чтобы Россия становилась правовым государством. Не в связи с тем, что произошло закрытие одной из газет или какой-то очередной скандал с каким-то очередным олигархом, а чтобы люди, граждане в отношениях с властями могли более ясно, четко и с достоинством отстаивать свои права, а власти с этим считаться. Вот это главная проблема для России.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, а если, с вашей точки зрения, нарушены права человека, того, кого вы, например, назвали олигархом, то как ему быть?

Владимир Лукин: Очень просто. Существуют судебные дела… Я, естественно, не могу оценивать политические стороны возможной предвзятости судов, но есть судебные дела, судебная защита своих прав, и существует внесудебная защита. В этом смысле для меня олигарх абсолютно ничем не относится… так называемый олигарх, от любого другого гражданина. У уполномоченного по правам человека есть рычаги воздействия. Если ко мне будет поступать жалоба от того или иного гражданина, независимо от того, сколько у него на счету денег, я, естественно, буду на это реагировать.

Нателла Болтянская: Вот, кстати говоря, я вернусь к вопросу о пенсиях и зарплатах. А что вы можете сделать в подобной ситуации? Ведь ничего, правда?

Владимир Лукин: Посмотрим. Разумеется, если бы проблемы пенсии и зарплаты если бы с помощью уполномоченного решались бы, то Африка сейчас жила бы на уровне Америки и так далее. Но активность уполномоченного иногда позволяет расшевелить власти. Вы обратите внимание, перед избирательной кампанией сразу начинаются какие-то увеличения зарплат, увеличения пенсий и так далее. Почему бы уполномоченному постоянно не держать в форме, в порядке власти, чтобы они знали, что вот такое-то безобразие, оно будет постоянно пользоваться вниманием уполномоченного, постоянно пользоваться влиянием правозащитных организаций, которые поддержат в данном случае уполномоченного. Я думаю, что мы будем действовать тогда быстрее и энергичнее в той цели, которая объективно стоит, – чтобы жизнь людей, по крайней мере, находилась на уровне прожиточного минимума. Я считаю, что этого можно быстро достигнуть, на самом деле, если не будет бюрократической инерции, если не будет лености властей, которые под различными предлогами такие вещи делают наполовину, на четверть, а то и на одну десятую.

Нателла Болтянская: Владимир Лукин в студии "Эха Москвы". Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.
Итак, мы вместе с Владимиром Лукиным задаем вам, уважаемые радиослушатели "Эха", следующий вопрос. Должен ли уполномоченный по правам человека при президенте РФ заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также? Если вы считаете, что должен, телефон для голосования 995-81-21. Если вы считаете, что не должен, 995-81-22. Кроме того, есть телефон прямого эфира, по которому вы можете высказать свои соображения на этот счет, 203-19-22, это телефон прямого эфира "Эха Москвы".

Юрий: Здравствуйте, меня зовут Юрий.

Нателла Болтянская: Юрий, ваше мнение?

Юрий: Я думаю, конечно же, должен.

Нателла Болтянская: А почему вы так думаете?

Юрий: Потому что он выбран уполномоченным по правам человека в России. Таким образом, граждане России тоже должны быть защищены, где бы они ни находились.

Нателла Болтянская: Юрий, спасибо, ваше мнение понятно. Владимир Петрович, прокомментируете?

Владимир Лукин: Я, в принципе, согласен. Я только хотел обратить внимание, что должность уполномоченного называется уполномоченный по правам человека, не по правам гражданина России. Ведь наши соотечественники делятся на граждан России и неграждан России, некоторые без гражданства до сих пор, а некоторые, хотя они в культурном плане принадлежат России, они являются гражданами других стран. Кроме того, прерогативой уполномоченного ведь являются иностранные граждане в России, потому что это тоже люди, как это ни грубо звучит.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, я думаю, что мы сейчас выслушаем еще одни звонок от тех, у кого есть аргументы в пользу того или иного мнения, затем продолжим разговор. 203-19-22.

Георгий Васильевич: Я хочу просто поздравить сначала Владимира Петровича с этим назначением. Я понимаю, что это для него не синекура.

Владимир Лукин: Как это ни печально, вы правы, это не синекура.

Георгий Васильевич: И очень радостно, что на эту должность назначен порядочный человек, это прежде всего. Второе – защита за рубежом соотечественников, безусловно, это обязанность уполномоченного по правам человека. И я уверен, что Владимир Петрович с его большим опытом дипломатической работы как никто лучше сумеет это сделать.

Владимир Лукин: Георгий Васильевич, спасибо вам большое за звонок. Владимир Петрович, ваш комментарий к высказанному Георгием Васильевичем мнению.

Владимир Лукин: Я могу только его поблагодарить за поздравления. Действительно, это очень серьезная и трудная работа. Но потащим этот воз, как можем. А если будем плохо работать, тогда звоните, говорите, я на "Эхе Москвы" часто бываю, ругайте меня, буду стараться учесть ваши пожелания. Что же касается работы с соотечественниками, то мне вот уважаемая Нателла говорила, что я не могу прямо отвечать на этот вопрос, чтобы не влиять на ваше голосование, но, конечно, это проблема, которая существует, скажем пока так.

Нателла Болтянская: 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы".

Николай: Я считаю, что нужно защищать только граждан России и имеем мы право защищать только граждан России за рубежом.

Нателла Болтянская: А почему вы так считаете?

Николай: Потому что все остальные граждане имеют другое подданство.

Нателла Болтянская: Объекты интересов других уполномоченных.

Николай: Да.

Нателла Болтянская: Таково ваше мнение, Николай…

Николай: А мне еще хочется сказать, что на эту должность должен был быть назначен боец, но не Владимир Петрович, он не боец.

Владимир Лукин: Понятно. По поводу того, что только граждан России защищать… Ну что же, эта точка зрения имеет право на существование. Я бы так сказал: граждан России необходимо защищать по определению. Это граждане России, они находятся в сфере ведения российских органов всех – и исполнительных, и судебных, и несудебных, и так далее. А что касается неграждан России, то тут есть проблемы. Вот пусть голосование и покажет. Что касается насчет бойца и не бойца. Я вашу точку зрения уважаю, но у меня в биографии есть моменты, которые, как мне кажется, не совпадают с вашей точкой зрения.

Нателла Болтянская: С вашей оценкой.

Владимир Лукин: А там посмотрим, как получится.

Нателла Болтянская: Я напомню, что завершается голосование на наших волнах. Должен ли уполномоченный по правам человека при президенте РФ заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также? Если вы считаете, что должен, телефон 995-81-21. Если вы считаете, что не должен, 995-81-22. Телефон 203-19-22, это телефон прямого эфира.

Нина Яковлевна: Я, во-первых, хотела поздравить Лукина. А во-вторых, меня интересует, как относится он к комиссии при президенте, которую возглавляет Элла Памфилова.

Нателла Болтянская: Нина Яковлевна, а как же наш вопрос-то… Ушла уже, к сожалению, слушательница. Так я от нее не добилась ответа на наш вопрос. Пожалуйста, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Я отношусь к комиссии при президенте по правам человека с большим уважением. Вообще я считаю, что правозащитных органов не может быть много, их может быть только мало. Поэтому очень хорошо, что есть такая комиссия, которая помогает президенту разбираться в этих делах. Ведь президент – гарант Конституции, по нашей Конституции, значит, гарант тех статей Конституции, которые относятся к правам человека. Это очень важные статьи и разделы Конституции. В этом смысле работа моя и работа президента в этом аспекте она совместима. И конечно же, очень хорошо, что есть комиссия, которая помогает ему разобраться. Что касается Эллы Александровны, мы с ней уже встречались, очень конструктивно побеседовали. Я думаю, что мы будем помогать друг другу и будем работать таким образом, что если наши мнения совпадают, оно было бы еще более авторитетным, чем мнение ее или мнение мое. Это просто очень хорошо, что у нас есть такие органы.

Нателла Болтянская: Владимир Петрович, мы подводим итоги нашего электронного голосования. За несколько минут нам позвонило 1400 человек. Как бы вы прогнозировали разделение голосов?

Владимир Лукин: Я думаю, что значительное большинство высказываются за то, что проблема соотечественников должна быть в сфере деятельности уполномоченного.

Нателла Болтянская: 76% согласны с тем, что уполномоченный по правам человека при президенте должен заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также, 24% так не думают. Из телефонных звонков в студии счет 2 к одному. Владимир Петрович, еще пару вопросов к вам есть. После новостей буквально 5 минут будут наших.

Владимир Лукин: Хорошо.

Нателла Болтянская: Мы продолжаем разговор с Владимиром Лукиным. Вопрос вот какой. Владимир Петрович, вот сегодня на дворе у нас середина февраля. Какой первый, так скажем, отчетный срок вы сами себе назначаете и что вы будете считать успехом или неуспехом по окончании этого срока?

Владимир Лукин: Я, честно говоря, над этим не задумывался. Я не думаю, что у меня должна быть, как у спортсмена, готовящегося к олимпийским играм, какая-то финишная черта, даже предварительная, которую я должен пересечь и сказать: ура, мы установили какой-то рекорд. В правозащитном деле не бывает таких ситуаций. На каждое выигранное дело, на каждый результат существует постоянное огромное количество висящих проблем, которые не решены. В этом смысле гарантировать, что миссия моя завершится каким-то счастливым финишем, это было бы несерьезно с моей стороны. Я хочу и имею такое очень большое желание сделать так, чтобы – как я не успел сказать в конце своей речи, потому что немножко времени не хватило, мне 5 минут было уделено в ГД, – сделать так, чтобы институт уполномоченного в то время, когда я занимаю эту позицию, граждане уважали и видели, что можно, обратившись туда, чего-то добиться. Не каждый раз, но чего-то добиться. И чтобы сильные мира сего с этим институтом считались и считали, что лучше сделать что-то, чем не сделать, для самих же себя. Вот если такая ситуация сложится, то я буду считать, что моя миссия проходит достаточно нормально и достаточно эффективно. В конце моего 5-летнего срока (я избран на 5-летний срок) мне бы хотелось, чтобы граждане сказали: да, хотя бы чуть-чуть, но правовое сознание и правовая практика в нашей стране стала хотя бы чуть-чуть лучше, чем она была 5 лет тому назад. Это моя главная и единственная амбиция.

Нателла Болтянская: Я напомню, что в нашей студии Владимир Петрович Лукин – уполномоченный по правам человека при президенте РФ. Спасибо, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Пожалуйста.