Ксения Ларина: Начинается наше традиционное "Родительское собрание". Мы сегодня заявили тему толерантности, то так получилось, что вчера случилось страшное событие. Мы сейчас слушали новости и понимаем, что у кого-то есть надежда, у кого-то нет. Я начала свой эфир с тех телеграмм, которые приходили на наш пейджер и была просто потрясена некоторыми ублюдочными просто заявлениями, я не стесняюсь выражаться таким грубым языком, когда люди просто злорадствовали по поводу случившейся трагедии, и говорили, что это типа расплата за что-то. Кстати, после трагедии 11 сентября очень много было таких телеграмм со стороны слушателей в том числе "Эхо Москвы". Которые торжествовали победу – мол, так тебе и надо, Америка. Я хочу представить наших гостей депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, программный директор института толерантности Наталья Копелянская, и обозреватель "Новой газеты" журналист Галина Мурсалиева. Мы сегодня поговорим о природе ненависти человека к человеку, с чего она начинается и возможно ли с этим справиться. И действительно, кому дано, кому не надо, если речь идет о таланте, говорят, ему, мол, не дано это понять, им объяснять не нужно и бесполезно. Так ли это на самом деле. Вам кажется, в чем причина таких агрессивных заявлений, почему человеку хочется все, что в нем накипело высказать, не думая о том, что это может коснуться конкретного человека, у которого настоящая беда. Чем человек руководствуется, когда берет ручку и пишет письмо – ненавижу, чтобы ты сдох, провалитесь вы все пропадом, пусть вас всех перевешают. Или он диктует свои страстные сообщения оператору пейджинговой компании, для меня это загадка. Этому подвержены не только люди старшего поколения, есть и молодые и совсем молодые. Почему?

Евгений Бунимович: Честно говоря, понятно с одной стороны почему, с другой стороны ничего не следует из этого понимания. Потому что в этом была мука всей русской литературы, это что, среда заставляет людей быть такими жестокими? Да, всегда начинают объяснять, что униженные оскорбленные, комплексы. Или же сам человек отвечает за себя. Я считаю, что преступление. Почему нельзя судить за эти преступления – потому что анонимно, присылают на пейджер, но конечно за этим стоят с одной стороны собственные комплексы, ущемленность, собственная забитость, но это ничего не оправдывает и ничего не объясняет. Мы сейчас снова стали говорить, у нас очень любят говорить о государственной идее, о той, сякой идее, я всегда очень не то что боюсь, а всегда очень отрешенно и отдаленно смотрю на те идеи, во имя которых люди готовы или убивать или злорадствовать по поводу убийств. Мы говорим, что это не пороки, что это большие достоинства, это все прикрывается или любовью к Родине или к униженным и оскорбленным или к своему отечеству, к чему угодно. Но если во имя этого человек готов торжествовать на другой крови, то куда подальше все такие идеи. Самое страшное в этих посланиях – они идеологические. За ними стоит ненависть к богатым. Все правда, в том-то и дело, что база для такой ненависти всегда существует. Всегда все разные. У нас действительно невероятный разброс между богатыми и бедными, всегда можно спрашивать, они виноваты, кто-то что-то сделал. Я вижу ближайшее объяснение тому, почему помимо боли и унижения испытывают глубокую ненависть к тем, кто все это сотворил с нашей страной. А кто это все сотворил с нашей страной – мы это все сотворили. Это нежелание еще собственной ответственности, это они, кто-то, тайный заговор или не тайный заговор, кто-то сделал. Надо понять, мы на войне находимся или мы живем в мире. То, что происходит у нас с Чечней… казалось бы, в произошедшем вчера вроде нет террористических следов, пока никто не знает, но уже пошли какие-то слова. Если на войне, а мы 10 лет уже живем в состоянии скрытой, не скрытой, открыто, но войны, она эту ненависть питает так или иначе. Надо понимать, что ее метастазы во всем. И здесь я думаю в этих реакциях ясно, что если это аквапарк, я не был там, даже не знаю, сколько их в Москве…

Ксения Ларина: Самый большой.

Евгений Бунимович: Это место, где люди отдыхают и, наверное, это не так дешево для кого-то. Но эта ненависть вам на вашу голову за что-то другое. Вот это самое страшное.

Ксения Ларина: Кстати, те же самые люди, которые ненавидят тех, кто богаче, у кого сложилась жизнь по-другому, люди, у которых ненависть к чужому успеху она внутри, в природе. На основе зависти извечной русской, хотя я не очень понимаю, что зависть это качество, которое присуще русскому народу. Это те же самые люди, которые бросают лозунги – черных вон после каждого теракта, столкновения, после убийства девочки, это же все цепочка идет бесконечная. Девочку убили, потому что до этого произошло то-то и то-то, и возникли опять конфликты, вспышка ненависти к людям, имеющим неславянскую внешность. Но это же такая цепочка, которая будет длиться и длиться.

Евгений Бунимович: Тут еще нежелание о чем-либо думать, и одно с другим состыковать. Не хочется даже повторять все это – черных вон, - а куда вон? Куда? И одновременно говорят, что Чечня часть России.

Ксения Ларина: Это говорят люди, которые жизнь прожили. А когда "черных вон", говорят молодые люди…

Евгений Бунимович: Об этом и речь. Вот самая простая вещь - результаты нашей переписи населения. Чеченцев у нас больше миллиона, я уж не говорю обо всех тех, кого называют кавказской национальностью, и всего наверное, 5 млн. людей, если говорить о той группе… И что? У нас, это не куда-то вон, в другое место … Здесь не нужно даже какое-то усилие, чтобы понять, что одно с другим не сходится никак.

Наталья Копелянская: Мне кажется, что ничего удивительного нет, что и молодые люди принимают в этом участие, потому что они есть продукт воспитания их родителей. И тут уж просто мы можем говорить о том, какой порядок или что у них у самих в голове и очень важное слово "ответственность", насколько они готовы взять ответственность за свои слова, которые они произносят. Но корень, с моей точки зрения, помимо экономической проблемы, бедные-богатые, все-таки лежит в семье и в воспитании. Потому что безусловно, ребенок изначально сам по себе не испытывает ненависти ни к кому. И все то приятие или неприятие определенных вещей, отношение к иному, другому закладывается родителями. Другой вопрос, что уже, когда он становится взрослым человеком, вопрос его ответственности и его интерпретации всего того, что происходит.

Ксения Ларина: Я хочу обратиться к Галине Мурсалиевой, на ваш взгляд, государство должно принимать участие в этом процессе воспитания? Кстати, хочу вспомнить открытое письмо Алексея Германа, которое было опубликовано в "Известиях" на прошедшей неделе, где он говорил о том, что похоже все на государственную идеологию, вот эта атмосфера ненависти.

Галина Мурсалиева: Я хотела сказать о том, что мы и живем в таком государстве, где, когда что-то происходит шоковое, страшное, тут же гасится ответ на наш извечный вопрос - кто виноват. То есть, когда кто виноват – вот он виноват во всех трагедиях, шок получен только потому, что существуют на свете эти иные, другие люди. Давайте вспомним самое первое в новейшей истории, очень массовую трагедию, когда были взорваны жилые дома в Москве. Нам сразу показали виноватых, двух людей и сказали – вот они пойманы. Три дня этих людей демонстрировали как террористов, абсолютно ни в чем не повинных, повинных только в том, что они родом из Чечни. Они кстати даже не чеченцы. И когда без конца нам это показывают, представляется, что это действительно идеология. Я все время вспоминаю одну учительницу директора школы, которая когда произошли эти взрывы в Москве, она подумала о ребенке, поскольку отца этого ребенка показывали как террориста. И мальчику было 12 лет, она представила себе на минуту, что чувствует этот ребенок. Сейчас у нас страшно сказать, не привычка, но мы уже адаптируемся в этой среде, когда мы каждую секунду можем взорваться, на нас может упасть купол крыши, но на тот период этого еще не было. Тогда все дворы как одним небом были натянуты, люди выходили, дежурили во дворах. Вы представляете, какая ненависть упала на плечи ребенка. Вот его папа террорист, его папа взорвал эти дома, он повинен во всей этой крови и боли. И что тогда сделала директор этой школы - она позвонила ребенка, она ему сказала: игры взрослых - это игры взрослых, а ты не думай ни о чем, взрослые разберутся, и ты приходи в школу. И это она говорила без конца в школе, она говорила детям, что мы не будем выяснять… То есть взрослый человек повел себя правильно, но много ли мы знаем таких историй. В основном ведь нет, происходит совсем другое, и в школа вольно или нет, но учителя говорят о том, что они виноваты, они занимают наши дома, наши враги. То же самое и богатство, это все корни одни и те же. Неприятие иного. Это слово было в советские годы – инакомыслящий, сейчас можно сказать – инаковозрастный, инаколетний…

Ксения Ларина: Инаковерующий. Кстати, в этом может быть и опасность тех основ православной культуры, которые пытаются и, видимо, введут в школьной программе, которые могут стать палкой о двух концах. С одной стороны вроде бы это рассказ об истории христианства, о всепрощенчестве, об Иисусе Христе, в конце концов, о тех самых 10 заповедях, а с другой стороны это абсолютное неприятие иного. Давайте будем честны, к сожалению, наша церковь стоит на этих позициях.

Евгений Бунимович: Не просто стоит, меня это очень беспокоит, чувствуя готовность общества воспринимать такие идеи, каждый день я слышу как на полшага, на шаг это происходит вперед в очень страшном направлении. Когда Сретенский монастырь, я очень радовался, что он стал монастырем, когда снова ему отдали земли. Знаменитое место в Москве, вдруг сейчас они хотят забрать, это вообще поразительная вещь, как вообще это можно обсуждать, рядом с монастырем есть французская спецшкола, которая такая-то и у нее своя история, я был там очень давно. Нормальная школа в центре Москвы со своей историей, но тут выясняется, что эта экспансия возможна. Причем, какие слова я время от времени слышу и даже читаю, что французы наши враги были в 1812 году и тут мы рядом со Сретенским монастырем. Понимаете, вот что страшно, что это безумие может говориться даже. Значит, оно ожидает какого-то ответа, понимания. И это есть государственная идеология. Мы говорим о единой Европе, о евро, но дело не в евро, а что французы и немцы, между которыми проблем не меньше, чем между Францией и Россией, а гораздо больше, в каждом французском городе я видел отметки от немецких бомб, и их никто не будет замазывать ни в коем случае. Но они сейчас встречаются и они говорят. И когда я видел в Москве отмечали день декларации, то французский посол выступал на немецком, а немецкий на французском. И это есть государственная идеология. Я понимаю, что политики, поскольку я сейчас в Госдуме, не только в школе, они не то что сами хотят это проводить, они слушают очень внимательно, им нужны голоса, то, что сейчас потребно и не чувствуют ответственности за продолжение этих слов. Играя на это понижение, на самых низких чувствах, которые бывают, они не понимают, что завтра это отзовется на них же и на ком угодно. Потому что играть только на национальном чувстве, а на следующий день не думать, что это не сыграет на богатых и бедных, а наши политики часто небедные люди.

Ксения Ларина: Мы все время ссылаемся на опыт западных стран, Америку можно вспомнить, с ее политкорректностью пресловутой, которую мы же воспринимаем просто как апофигей глупости. Но начиналось-то именно с сознательного активного внедрения в массы, этого определения политкорректности, что нельзя называть негра негром, нельзя делать голубого голубым и так далее. Всем равные права. Понятно, что есть какие-то перекосы, но может быть действительно хотя бы ощущение стыда должно у человека появиться, что стыдно говорить такие вещи, так вести себя стыдно.

Наталья Копелянская: Во всяком случае, в обществе.

Ксения Ларина: Дома под одеялом можешь говорить про негров, голубых и всех остальных. Но в обществе это неприлично.

Галина Мурсалиева: Но даже дома, когда говорят под одеялом, ребенок слышит, детки подрастают. Вот оно поколение, которые выходит и радуется, когда были взрывы в Америке, наши же скинхеды прошли в Подмосковье и радовались, что, наконец…

Ксения Ларина: Получила свое.

Наталья Копелянская: Разговоры о прецедентах в области ненависти они заражающие, как и само чувство. Если дать ему волю, оно, как мы видим, из наших сообщений, очень захватывает. И слова складываются в предложения…

Ксения Ларина: Очень красивые фразы получаются.

Наталья Копелянская: Гораздо сложнее быть конструктивным.

Ксения Ларина: У нас сейчас после новостей будет пятиминутка ненависти, так мы ее назовем.

Наталья Копелянская: Это важно.
Если слово "толерантность" пока еще не всем понятно, то что такое ксенофобия, я думаю, вы знаете. Давайте скажем, как по словарю - это неприятие чужого, непохожего на тебя, будь то расовая принадлежность, вероисповедание, социальное положение, уровень материальных доходов и так далее. Так вот вопрос такой. Как вы думаете, виновато ли государство в росте ксенофобских настроений в обществе? Если вы вините государство в этом, то позвоните по телефону 995-81-21, если же вы считаете, что государство здесь ни при чем, это дело каждого человека, то позвоните 995-81-22. Номер эфирного телефона 203-19-22.

Игорь: Я считаю, что это дело каждого человека. А вообще с вашими гостями не соглашусь, что объект ненависти – это черные в нашей стране. У нас объект ненависти – это государство. Пока этот патернализм общественный мы не преодолеем, у нас будут происходить такие катаклизмы, такие катастрофы. Потому что надо научиться в первую очередь отвечать за самого себя, за свои поступки.

Ксения Ларина: А каким образом это можно сделать? Вы готовы природу человека поменять, судя по всему, Игорь.

Игорь: Нет. Я не готов. Это тяжело сделать, тем более что мы уже пожили при социализме, когда государство отвечало за все практически. У нас это уже в генах. Только время это может вылечить. А вообще вы правы, человек так устроен, ему всегда надо найти виноватого, просто так удобнее для психики, трудно быть виноватым самому.

Ксения Ларина: Спасибо.

Николай: Я хотел бы свое замечание сделать.

Ксения Ларина: Замечание я не принимаю. Простите, у меня нет на это времени.

Феликс: Здравствуйте, мне 70 лет. Безусловно, виновато государство. Это старый римский принцип: разделяй и властвуй. Или то же самое: бей жидов, спасай Россию. Причем жиды могут быть разные, это чеченцы, азербайджанцы, и те же евреи. Государство виновато, конечно. Виноват каждый из нас. Мы породили эту власть, и теперь мы за это наказаны. А выход один, знаете какой? - Господь Бог. Только он и больше никто. Вот мое мнение.

Ксения Ларина: Мне жалко, что вы так закончили. Мне хотелось, чтобы в этом процессе я лично тоже поучаствовала. Не только Господь Бог.

Владислав: Я считаю, что виновато государство, потому что государство делает так, самый простой пример, идите на рынки, сегодня все рынки захвачены именно представителями с Кавказа. Это первый момент. Второй момент, в школе как вы говорили, начинается преподавание православия. По-моему, должна преподаваться история вообще всех религий, и просто знать кто, чего и что. Потому что сегодня говорят, что одна религия самая лучшая, другая такая. На самом деле никто не знает. Кто-то знает, но большинство только понаслышке.

Ксения Ларина: То есть вы считаете, что государство, таким образом, сознательно нас как граждан России подталкивает к таким проявлениям отношения человека к человеку.

Владислав: Конечно.

Ксения Ларина: Спасибо, Владислав.
Галина Петровна: Я пенсионер, но еще работаю. Я хочу не согласиться с предыдущим товарищем, когда ссылаются на рынки. Там действительно очень много людей с Кавказа. Но дело не в столько в них, сколько в правоохранительных органах. И действительно в государственных органах, я согласна, что государство виновно в разжигании национальной розни. И нет стоящих за редким исключением выступлений людей, которые действительно приводят примеры участия в той же победе, в тех стройках людей всех и разных национальностей. Простите, раньше еще в 50-е годы тоже очень была эта ксенофобия распространена, у меня подруга была еврейка. Но этого не было. Того разделения, которое есть сейчас. И я, например, вчера была на прекрасном вечере, посвященном Петру Градову, поэту изумительнейшему и прекрасные слова сказала Людмила Лядова о той разобщенности, об отсутствии культуры среди людей.

Ксения Ларина: Спасибо, Галина Петровна. У нас зарегистрировано 4008 звонков. Государство отвечает за ксенофобские настроения в обществе, так считает большинство наших слушателей - 85%, 15% вину с государства снимают. Давайте прокомментируем. Наташа.

Наталья Копелянская: Я могу выразить только восхищение аудиторией "Эха Москвы" в очередной раз. Мне как оптимисту по природе после того, что было в начале, мы услышали, что было сейчас в звонках, это приятно и надежда есть. Мне очень понравился первый ответ Игоря, который говорил, что опор на собственные силы и человек сам в ответе за то, что он делает, кого приручает и как к кому относится. Мне это очень близко. И еще ответы наших слушателей меня убедили в том, что те программы, которые мы реализуем в рамках нашего проекта, это право, религия, диалог культуры, это к вопросу о том, что надо изучать историю вообще, мы стараемся это делать, и показывать многообразие культур и историю великих переселений народов, доступа к информации… В принципе меня это убедило лишь в том, что все верно. Могу сказать, что если бы все такие были, может быть, и проекта нашего не было.

Евгений Бунимович: Я видел, насколько вы были подавлены, и я смотрел на эти совершенно мерзкие телеграммы и должны каждый раз отдавать себе внутренний статистический отчет, что нормальных людей гораздо больше. Просто эта наглость, в том числе и ксенофобская, она прет, и нам в какой-то момент кажется, что оттого, что она проявляет такую бешеную активность, что их больше. Это неправда. Как говорят, кто орет, кажется, что его больше. Ничего подобного, нормальные люди вообще меньше орут. Я когда слушал новости, и каждый раз, когда это слышишь, каким образом может в человеке не появиться эта волна сочувствия, волна солидарности, я представляю, что чувствуют сейчас семьи, у кого кто-то погиб, что они сейчас переживают. Люди пошли отдыхать, в субботний день. И, кстати, мы настолько привыкли к таким страшным событиям, мы говорим о количестве погибших. Это самое страшное, но представьте себе остальных, просто у кого переломы, мы думаем, слава богу, что они выжили. Но представьте себе семьи, которые находились в неведении. Мне кажется, что у ксенофобии две природы. Во-первых, есть такая узколобость, когда человеку просто не хватает воображения представить себя, он настолько дремуч, чтобы представить себя на месте другого, что с ним это могло произойти, с кем-то из его знакомых. Как он бы отнесся к тому, что его ребенок или сестра или брат пошел, и он не знает о них никакой информации. Это вина человека и, кстати, вина образования. Потому что именно образование должно развивать это воображение, сочувствие к другому. Это воображение, это поставить себя на его место, но другая вина – это вина государства. Это вина тех, кто прекрасно все может, но во имя своих целей использует эту дремучесть, самое низкое, что есть. Даже когда вы стали говорить, что толерантность не очень известное слово, а вот это и есть вина государства. Потому что мы не знаем, как говорить. Ксенофобия-то, мы думаем, это известное слово. Геноцид, Холокост, все эти слова надо до сих пор объяснять. Люди этого не знают, это вина образования, государства, что эти слова для нас до сих пор иностранные. Да, действительно ребенок, когда рождается, я могу говорить не абстрактно, а личностно. Я был тогда студентом университета, я хорошо помню, как мой собственный ребенок, поскольку был интернациональный ансамбль, (я с ними очень дружил, в том числе там были и черные, и желтые) он шел ко всем на руки. Я это просто видел физически, что у ребенка даже другой цвет лица не вызывает ничего, если это не воспитывать. Инакости нет в нем, он воспринимает мир таким, каков он есть. Но дальше это наше воспитание. Оно должно быть целенаправленным. Трудно всем, мы говорим, что в Америке так. Это все очень хрупко. Я был в Атланте, я видел, как в школах черные и белые, в одном районе я видел просто два автобуса с черными и белыми, которых привозят в эту школу, чтобы она была смешанной.

Ксения Ларина: Там, кстати, не только дело в черных, поражает, что у них дети-инвалиды учатся вместе с нормальными детьми.

Евгений Бунимович: Мы даже в этой программе об инвалидах только сейчас заговорили. Мы все время говорим, что американская школа плохая, может быть, они на два уравнения меньше выучили, но они учат что-то другое, потому что этому надо учить. Это может быть заложено природой, но это ломает общество сразу.

Ксения Ларина: Галя, пожалуйста.

Галина Мурсалиева: То, что сказал Евгений только что по поводу того, что люди не знают, что такое толерантность, у нас в России есть такое слово "терпимость", но это вовсе не понятие толерантности. Терпимость, значит терпи…

Ксения Ларина: Сам в себе давлю ненависть.

Галина Мурсалиева: На самом деле толерантность - это желание услышать другого, это право другого на право быть другим. И это от значения, которое лично мне очень нравится – это устойчивость к стрессам. То есть человек в стрессовой ситуации остается человеком. То есть он не как крыса, которой больно и она кидается на все. А человек он должен оставаться человеком, если вдруг какая-то боль, трагедия, он должен оставаться человеком. Вот что такое толерантность. И когда мы говорили о том, что государство… Понимаете, у нас совершенно нормально проходят любые объявления, я уже не говорю о том, что образ врага по телевидению бесконечно, уголовной хроники подчеркивается, что, например, какое-то преступление, если совершает кто-то другой, то называется фамилия вора и говорят, это вор, то есть фиксируется факт того, что это вор, а если это кавказцы, то говорят, что это кавказцы, то есть фиксируется национальность "героя". То есть это же все сплошь и рядом. У нас проходят такие объявления, приглашения на работу до 35 лет, за это в Америке привлекут к уголовной ответственности. Нельзя параметры даже указывать, ни возраст, ни пол, только то, какие нужны знания, квалификация.

Ксения Ларина: Может быть это вообще не свойственно жителям нашей страны. Я уже начинаю думать про мистику. Я вспоминаю конкретный пример, как мы все боролись против этого чертового пятого пункта. Отменить графу национальность. Что мы сейчас имеем – в каждом регионе, республике на территории России по этому поводу чуть ли ни бунты уже – верните нам нашу национальность. Мы хотим быть русскими, татарами, евреями.

Галина Мурсалиева: Это право другого быть другим. Я, например, хочу быть каким-нибудь намардаранцем, это такая придуманная национальность, я хочу им быть, я хочу сохраняться таким человеком, другим. Или предположим, инвалиды сейчас в Москве, к счастью есть такая школа "Ковчег", в которой и здоровые дети, и больные, и богатые дети, и бедные учатся в одной школе. И там очень интересно. Я называю условно "беженцами" детей богатых, которые в гимназии не выдержали этого прессинга, бесконечной гонки к успешности, и они приходят туда и учатся все вместе. И они никак друг друга там не делят. Создана человеческая такая атмосфера. Это все надо делать, нельзя оставлять.

Ксения Ларина: Можно ли вас так понять, что необходимы какие-то конкретные программы?

Галина Мурсалиева: Конечно, программы необходимы.

Евгений Бунимович: Сейчас наша слушательница говорила, что она не слышала выступлений… Не одно выступление должно быть. Здесь действительно нужна системная работа. Именно то, о чем сейчас Галина говорила, чтобы каждое объявление, в котором написано – до 35 лет, чтобы оно наказывалось. Мы говорим о толерантности, а по половому признаку, каждый раз мы говорим о том, что у нас плохо с рождаемостью, что у нас демографическая яма, а, сколько испытывает женщина в смысле работы, если она собирается родить ребенка. Если устраивается на работу, она вынуждена скрывать и так далее. Эти вещи не жестко запрещенные, которые позволительны в беседе, в публичном заявлении. Это так же как в Германии пропаганда фашизма, вне зависимости от всех дискуссий, можно о природе фашизма говорить, это в природе человека, в природе государстве, запрещено, понимаете. Разжигание национальной розни у нас тоже вроде бы официально запрещено, но это не проявляется железно в практике телевидения, СМИ, в практике любого общественного выступления.

Ксения Ларина: Потому что мы все равно живем в плену этих стереотипов, которые сложились в советское время, если мы возвращаемся к школе, привычка обязательно определить явление, дать ему оценку срочную, здесь и сейчас, будь то история, литература, математика или русский язык. Обязательно, сказать, это со знаком плюс или минус. И мы же к этому привыкаем.

Евгений Бунимович: Даже наш вопрос, я подумал, если мы будем все время воспитывать, что государство виновато, правильный ответ, оно виновато в том, что оно попустительствует. А все равно это мы, государство тоже не "инако" по отношению к нам. Это такая же ссылка как ссылка на другой пол, другую национальность, на другую расу. Я сказал, что у нас жителей Закавказья 5 млн., а у нас чиновников, извините, не меньше. Когда мы говорим, что государство и они виноваты, мы точно также оскорбляем в чем-то себя. Если мы спихиваем с себя вину, это не толерантно. Мы должны понимать, что да, это наша вина, в том числе и за такое государство.

Ксения Ларина: Кстати, обращаясь к тому безликому государству, непонятно, что это за люди такие. Давайте вспомним эпизод, который совершенно всех перевернул, но он как-то замялся и забыт. Помните, замечательная женщина…

Галина Мурсалиева: Бей жидов, пока…

Ксения Ларина:Выдернула этот плакат, порыв человеческий нормален, для этого человека этот порыв был нормален, за что она и получила. Но в итоге обратите внимание, обращаясь к государству, мне кажется, что нельзя было таким образом реагировать на героический, по сути, поступок. Героический, потому что он один.

Галина Мурсалиева: Просто нормальный поступок.

Евгений Бунимович: Вы видели, что в Питере каждый раз происходит. Все время говорят, вот сейчас Матвиенко сказала, но когда речь идет о правоохранительных органах, они все говорят – это хулиганство, это бандиты.

Ксения Ларина: Скинхедов никаких нет.

Евгений Бунимович: Также с этим эпизодом, здесь нельзя было сказать, что здесь нет ксенофобской национальной подоплеки. Но в результате вообще ничего не сказали, потому что всеми силами прячется, давится, и не хотят об этом говорить. Вот в этом государство виновато.

Ксения Ларина: Ну что, мы будем завершать наше сегодняшнее "Родительское собрание" и, возвращаясь к детям, как вы думаете, с какого возраста на эту тему следует разговаривать с ребенком?

Наталья Копелянская: Мне кажется, что с самого начала и мы упустили еще один очень важный момент, то, что у нас у всех присутствует. У нас у всех проблема с диалогом, и это одна из самых главных ключевых вещей в воспитании толерантности – быть способным к диалогу и уметь поставить себя на место другого человека и быть способным разговаривать с ребенком, с человеком другой национальности, понимая его, пытаться понять его достаточно искренне. И могу только сказать, что Институт толерантности реализует кучу программ в области детства. Мне очень жалко, что сегодня не было времени…

Ксения Ларина: Мы сделаем обязательно. Галина, ваши ощущенья.

Галина Мурсалиева: Мне кажется, здесь очень важно, понимаете, ребенок рождается толерантным. Все наоборот происходит, это мы его делаем, окружение, общество, взрослые делаем его не толерантным. Может быть, нам всем следует учиться у совсем маленьких детей, вот эта матрица младенца. Да, толерантность - это диалог. У нас матрица монологичная, у нас сознание монологичное, мы не слышим никого. Я думаю, что не то, чтобы в лоб говорить с детьми о толерантности, но нужно просто показывать, что у людей у всех чувства одинаковые. Когда кто-то умирает, всем этого человека жаль, это скорбь, просто выражает это каждый по-своему. И есть какие-то обычаи. Допустим, у русских водку пьют на поминках. А у мусульман не пьют. И те, и другие могут друг про друга подумать: вот дикие люди, они напиваются, а тут умер человек. А другие могут наоборот подумать: даже не выпили за упокой души. Но скорбь она одинаковая. Но на таких примерах, на каких-то мифах, на сказках, наверное, народов мира… Мне кажется, что так.

Ксения Ларина: Мы на этом заканчиваем нашу программу. Нашими гостями сегодня были Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, учитель, Наталья Копелянская, программный директор Института толерантности и Галина Мурсалиева обозреватель "Новой газеты". У меня была мечта сделать цикл программ на эту тему по толерантности, я надеюсь, что мечта эта в жизнь воплотится. Точно вам обещаю, что к этой теме мы еще не раз вернемся в наших программах. Большое вам спасибо.