Вопросы к обсуждению:

1. Состояние элит и массовое сознание – доминирующие ценности, идеологии, нравственность, профессионализм, культура. Специфика национального самосознания;

2. Важнейшие проблемы становления институтов государственной власти и гражданского общества: соотношение трех ветвей власти, отношения между центром и регионами; проблемы развития партийной системы; проблема независимости СМИ; местное самоуправление;

3. Политическая конкуренция в России после парламентских выборов - 2003. Перспективы и формы существования оппозиции;

4. Экономика: институциональные и структурные проблемы модернизации; отношения между государством и бизнесом;

5. Внешнеполитическая ситуация и перспективы постиндустриальной модернизации России;

6. "Российская тема" в политической жизни Европы и США - состояние и перспективы.

Марк Урнов: Дамы и господа, я надеюсь, что, присутствующие эксперты, получив список вопросов, не сочли меня буйно помешанным и предлагающим высказываться сразу по всем темам или даже по одному из них пространно и глубоко. Круг вопросов, обозначенный в повестке дня – это не более чем набор возможных лейтмотивов, способ задать самые общие рамки для дискуссии. Но, как и всегда, эксперт вправе говорить о том, что ему представляется важным. После долгих дискуссий мы избрали суперширокую тему. Дело в том, что Россия сегодня переживает, как мне кажется, мощные политические трансформации, политическая система становится качественно иной. Происходящие изменения слишком глубоки, чтобы можно было избежать вопросов фундаментального характера. Но фундаментальность не значит суесловие, поэтому еще раз напоминаю: регламент у нас был и остается 5 минут для каждого выступающего.
Очень рад, что сегодня пришло много людей, очень рад, что активно приходят записки с пожеланиями выступать. Позволю себе немного нарушить традицию, согласно которой у нас обычно первыми выступали политики и политологи, и предоставить слово экономисту, занимающемуся глобальными проблемами. Его новая книга выставлена в коридоре. Речь идет о Михаиле Делягине.

Михаил Делягин: Спасибо за рекламу книжки. Единственный раз в жизни не хотел ничего говорить про экономику, но придется. Проблемы экономики - стандартные, четыре структурные проблемы, которые у нас не решаются вообще и решаться в обозримом будущем не будут – по политическим проблемам. Это, во-первых, незащищенность собственности, во-вторых, абсолютный произвол монополий, в-третьих, высокая дифференциация регионов и социальная дифференциация, отсюда застойная бедность, которая блокирует развитие в каждой точке. И четвертое, это нарастающий, по крайней мере в инфраструктуре, износ основных фондов. На этом фоне говорить о модернизации экономики всерьез, - экономики как целого, а не отдельных отраслей, - конечно, можно, особенно в правительстве, но не очень серьезно.

Длительная нерешенность этих проблем объясняется, в первую очередь, неэффективностью государства, а государство, в свою очередь, не эффективно из-за «замечательного» качества нашей доблестной элиты. Потому что, к сожалению, сегодняшняя наша элита, по моим представлениям, вернее, воспоминаниям, возникла за счет разрушения и разграбления своего общества, своей страны. А поскольку все это люди в общем-то умные и вменяемые, делали они это сознательно, даже если и нехотя, и это большинству из них нанесло серьезную психологическую травму. Но главное - элита, которая не только сформировалась в ходе разграбления, но и осознала себя в ходе этого разграбления и разрушения, теоретически не может быть ответственной.

То есть пока не произошла кардинальная смена элиты, в том числе пока мы меняем второй сорт этой элиты на третий, третий на четвертой и дальше до того самого седьмого сорта, который «рубка вместе с будкой», наша элита теоретически не может быть ответственной без демократии как инструмента принуждения к ответственности. Подчеркиваю: в Южной Корее, Китае, Японии может быть эффективная однопартийная система без цивилизованной демократии, потому что там сложилась ответственная элита. У нас этот вариант не пройдет, потому что наша элита сформировалась в условиях, которые теоретически исключают ее ответственность. Без демократии как института принуждения наша элита не будет эффективной и со структурными проблемами экономики не справится.

Поэтому о постиндустриальной модернизации в ближайшее время можно забыть не только потому, что постиндустриальная модернизация в качестве непременного условия предусматривает высокую степень свободы личности, но и потому, что любая модернизация требует по крайней мере эффективного государства. Нам его ждать неоткуда. Реальная оппозиция у нас будет только левая. Потому что, по моим представлениям, партия власти замечательно будет сотрудничать с бизнесом, по крайней мере, со средним и крупным. Сотрудничать, естественно, обижая этот бизнес, наступая ему на ноги, но тут же взамен предлагая ему достаточно серьезные вещи по второстепенным вопросам, которые не имеют принципиальной политической значимости. И этот новый бизнес будет резвиться в Думе ничуть не меньше, чем он резвился в ней раньше. Классический пример: наехали на Ходорковского, тут же в качестве отступного бизнес получил возможность застройки заповедников, либерализацию валютного регулирования и отмену конфискации имущества, без которой, между прочим, теоретически, в принципе нельзя лишить оргпреступность политического влияния. То есть оппозиция у нас будет реальная только левая, потому что власть будет по-прежнему дружить с бизнесом, более жестоко дружить чем раньше, в более цинично-извращенной форме, но тем не менее дружить – и это весьма серьезно ограничит протестные настроения справа. А население, как политически бесправное, будет оставаться за бортом этого замечательного корабля и, соответственно, будет постоянно генерировать какое-то возмущение.

Учитывая качество наших левых, оппозиция будет несистемной, хаотичной, не умеющей работать ни со СМИ, ни вообще ни с чем. Кроме того, государство будет осознанно ее подавлять, и ничего страшного в этом нет, ничего непривычного. 15 лет у вас было передышки, когда вас, извините, не взрывали, не били по голове бутылками. 15 лет закончились - отдохнули и хватит. Кто хочет позволять себе роскошь заниматься политикой, привыкайте к нормальной жизни.
Но главное про оппозицию - она будет левой, то есть неэффективной, стихийной, грызущейся внутри себя.

Ну и, наконец, последняя тема – Россия в политической жизни Европы и США. Вот это вопрос абсолютно лишний. Нам в нашей внутриполитической жизни, в конце концов, пора «закрыть Америку». О помощи Запада как о чем-то серьезном нам стоит забыть, потому что, во-первых, он в нашей жизни ничего не понимает и, во-вторых, он недобросовестен, постоянно будет использовать тех, кому он здесь помогает в качестве инструмента стратегической конкуренции, то есть опять-таки на разрушение страны.

Марк Урнов: Пожалуйста, Алексей Кара-Мурза.

Алексей Кара-Мурза: Все друг с другом уже настолько сговорились, что уже просто кивают. Мне кажется, главное, что можно сказать на тему современной модернизации – это то, что Россия в очередной раз в своей истории попала в структурную, а за ней и ценностную ловушку. Что я имею в виду? Речь идет о том, что те изменения, которые произошли в посткоммунистический период, сейчас большинством настроений в общественном сознании интерпретируются не как модернизация, а как деградация. В связи с этим Россия попадает в ситуацию, когда вместо продуктивной модернизации речь идет о таком маятнике – между распадом и очередной сборкой, где тема модернизации, в общем-то, снимается, по существу. Так было, например, с реформами Александра Второго, который сочетается, в общем-то, с великим либеральными реформами, которые уже в следующее царствование были опознаны как элементы распада и деградации. Кстати, в очень многих работах даже катаклизм начала XX века интерпретируется как чуть ли не следствие, слегка опосредованное, тех процессов, которые прошли в реформах Александра Второго. Поэтому даже самые лучшие и звездные часы российского либерализма все равно на ценностном уровне часто интерпретируются как варианты деградации.

В этом смысле проблемы модернизации вообще снимаются. Речь идет о том, в какой ситуации мы сейчас находимся: продолжается ли у нас распад либо началась сборка. Поэтому проблема модернизации, на мой взгляд, является лишь неким эфимизмом, которым заменяют очевидные процессы сборки. Что я имею в виду? Что такое модернизация в классическом смысле? Это все-таки правовая дифференциация, потому что хаос и атомизация - тоже дифференциация, поэтому речь идет о структурной, динамичной, гармоничной, но дифференциации. На мой взгляд, последние несколько лет свидетельствуют о том, что происходит не дифференциация, а очередное слипание, которое власть, конечно, может интерпретировать как сборку после распада, и даже как некоторый продуктивный процесс, но повторяю, о модернизации речь не может идти. В области экономики – очевидно слипание бизнеса и власти. Люди, которые отвязались, начинают либо посягать на верность, либо изгоняются вообще с экономического поля.

В этом смысле олигархический режим – это очередная форма слипания. Проблема олигархов была не в том, что они слиплись с властью, а в том, что им не дают разлипнуться с властью. Этот процесс будет продолжаться. Слипание политики – очередная вещь после последних парламентских выборов, фланги дискредитированы, огромный политический центр, некий прообраз новой КПСС. Как бы мы к этому ни относились, и что бы они ни хотели с этим большинством делать - к модернизации это не имеет никакого отношения. Это очередная сборка, слипание, отсутствие политической дифференциации, причем транслируемое из центра в регионы, классическая вещь, до чего может доходить эта форма политического слипания, это тот лозунг, который висел в Москве в ходе мэрских выборов: "Москве нужен мэр, а не кандидаты!". Это такое циничное заявление о том, что здесь берется на вооружение лозунг политической монополии, и даже сама идея политической конкуренции невозможна.

Начало президентской кампании тоже об этом свидетельствует на уровне массового сознания. Любой человек, который выходит на это политическое поле и по каким-то соображениям: идеологическим, личным, корпоративным, но все-таки бросает вызов власти; сразу начинаются разговоры, что это некоторое ответвление от власти, что его специально кто-то выставляет, что он якобы выполняет какую-то функцию. Мне вчера звонил очень толковый журналист. Говорит, что согласно опросам всех служб, рейтинг президента упал на 2-2,5%. Спрашивает: не кажется ли вам, что это специальная манипуляция для повышения явки. Вот ощущение, которое овладело даже лучшими умами в стране. Ощущение того, что даже если есть какие-то элементы дифференциации, то все равно все схвачено, поводок просто короче или длиннее. Это крайне удручающая тенденция общественного сознания. Слипание культуры. Это вещь, которая, может быть, в связи с общей политизацией, или квазиполитизацией уходит на второй план, но слипание культуры для меня очевидно. И политической культуры в том числе – в связи с монополизацией средств массовой информации, с тем, что все начинают работать под один стандарт, это и стандартизация учебников, в первую очередь, учебников истории и так далее.

Слипание культуры, в конечном счете - это та вещь, которая труднее всего потом разлипается. Поэтому обсуждать, на мой взгляд, проблематику модернизации можно только в том смысле, в каком во многом ее обсуждали в период президентства Ельцина. Что это - деградация или модернизация? Поэтому нынешняя ситуация, на мой взгляд, с точки зрения реальной, продуктивной модернизации, тоже является деградационной моделью. Мы попали, повторяю, в тот же самый маятник, в который регулярно попадаем. Классические русские исследования российского реформаторства показывают, что таких движений маятника было в России 10, 12, 15 штук с разной степенью амплитуды, когда попытка продуктивной модернизации приводит к серьезным проблемам, появляются элементы деградации, распада, ухудшения ситуации и так далее. Потом в качестве компенсации происходит новая сборка, и мы снова остаемся в немодернизированном состоянии.

Марк Урнов: Спасибо, Первый выступающих сказал, что у нас дрянная элита, второй выступающий заявил о том, что происходит институциональная и ценностная примитивизация нашей жизни. Как ведущий начинаю поиск оптимиста. Например, Глеба Павловского

Итак, нам задан стандарт - «стандартные нерешающиеся проблемы»! Михаил Делягин начал дискуссию с этой формулы, не встретив возражений. И верно, наш стандарт в политике таков, что нерешение не мешает «занимать позицию». Позицию насчет чего - нерешаемого? Таков и наш политический спектр – зрительский, различающийся видами зрителей - партер, галерка, подглядывающие в щелочку вуайеристы - вместо групп, предлагающих разные классы решений. Разве это не пробел в самом главном – в способности политического класса быть правящим, то есть что-то решать? Правящий класс не позволит себе «стандарт» нерешительности, это угрожает долговременным основаниям его правления.

Сейчас, после думских выборов, которые, вместе с президентскими, упразднили место вуайеристского стандарта, освободив его для сил намеренных решать и действовать - открывается конкурс на роль правящего класса России. Новое большинство после голосований декабря 2003-марта 2004гг. может стать вторым после великого демократического большинства 1989-91-х годов - столь же определенным. Первое было обмануто своим политическим классом. Эта параллель напоминает и нам о наших рисках . Ведь и второе великое большинство может заблудиться, проиграв свои ставки во власти, - как первое их проиграло. И уже к 1995 выяснилось, что голосовавших не устраивает государство, основанное на их же голосованиях. Государственный потенциал первого большинства был похищен по вине тогдашней политической элиты, отсюда вопрос : справится ли нынешний, более слабый и менее культурный, зато более искушенный политический класс с задачей построения национального правящего класса? Может быть сегодня стоит не паниковать, не метаться в ужасе с криками «что еще с нами сделает этот ужасный Путин!», а сосредоточиться на организации победившего большинства в государство надолго, куда дальше пресловутого «2008-го»?
У здесь собранных политиков и экспертов есть роль разработчика необходимых решений. На мой взгляд, видны три основные задачи, вокруг которых сформируется спектр нового правления.
1. Как сделать победу Путина 14 марта полноценным, обязывающим, спектрообразующим выбором при нежелании политического класса, оппозиции и бюрократии отнестись к выборам всерьез?
2. Как далее организовать управление страной в условиях, когда самоупразднился авторитет и дееспособность прежней политической инфраструктуры – партий и т.п.?
3. Как не допустить появления внутри страны управляемого извне сектора политики и политиков?
Пройдемся по каждой из этих задач, где собственно говоря, возникнет некий спектр позиций, уже реальный. Он и войдет в новый стандарт. Все попытки позиционироваться внутри старого «зрительского стандарта», слева или справа, беспредметны.
Первая задача – это каким образом оставить в конституционных рамках процесс голосования, имеющий характер вотума о доверии Путину? То есть каким образом большинство, которое предъявит себя нации, проголосовав за Путина, организуется в большинство, доверяющее всей системе конституционных институтов? Если ему не помочь выявить свои намерения и цели, победу перехватят безответственные политические или аппартаные силы. Спектра правящих отнюдь еще нет, но видет состав безответственных. Кого интересуют выборы только с точки зрения «процентика». В этом смысле не вижу разницы между Клубом 2008 и скажем, клубом друзей господина Пугачева. Для таких выборы это лото, где при выпадении нужной цифры дается карт-бланш на чего изволите. Отсюда недавняя попытка применить «грузинский сценарий» на выборах в Башкирии. Отсюда невозможность понять, кто компрометирует конституционный контекст выборов такими вещами, как взрыв мины-хлопушки у дверей Трегубовой. Как знать, устроил этот самострел какой-то дурак из Лондона или дурак с Лубянки? Более того, это вполне могли сочинить они заодно, оба , поскольку для них конституционная сверхзадача выборов - как создания правления - неважна. Сегодня часть старого либерального класса объединилась с реакционной частью бюрократии в том, чтобы обнулить долгосрочный смысл выборов, под нелепым предлогом, что один из кандидатов, действительно, имеет преимущество в глазах избирателей.
Вторая задача – это задача оформления организации правящего класса в государстве. Здесь опять-таки предполагает широкий разброс вариантов. Самый опасный сценарий – когда есть лидер, но властное большинство не предлагает ему и нации основ дееспособной системы правления страной. Это прямая и явная угроза лидерству. Путин не может подменить собой систему государственного правления. А «управляемая демократия» будет малофункциональна в этой роли – ведь она опиралась на ушедший стандарт, на ельцинскую инфраструктуру, и была ее частью, апгрейдом. Как теперь победителю управлять страной и победой? Тут возникает некая парадоксальная аналогия с ранним Сталиным и тогдашним политическим классом. То есть Путин упрется в ту проблему, на которой извратился и сломался центризм Сталина, очень успешный до конца 20-х годов. Не предъявив стране систему регулярного правления, не справившись с парадоксами бурного роста, элита не составилась в правящий класс и настал управленческий сбой, кончившийся перерождением лидера и рубкой голов в правящем классе. Самострел элит – эта угроза есть и теперь, но она имеет, разумеется, не одно только сталинское решение.

Марк Урнов: Глеб, я первый раз понял трагичность Сталина.

Глеб Павловский: Это реальная драма политика, не сумевшего правильно распорядиться победой. Типично русская драма – неготовость к долгосрочной нормализации. Этот риск в России много раз возникал, и будет возникать впредь. Кто не видит его политический смысл, тот просто счастливый идиот.
И третья задача – каким образом предотвратить складывание в стране «внешнеуправляемого политического сектора» – при наличии гедонистических элит и соседа-гиганта, ведущего себя одновременно и рационально, и безумно? Имею в виду США. Сегодня задача любого лидера России – дружить со США, одновременно ограничивая американские импровизации границами интересов своего общества и государства. Это трудная задача, и Путин, я бы сказал, до сих пор на удивление либерально ее решал. Сохраняя дружбу с Америкой, он не допускает американцев до вивисекций на нашем политическом процессе, а-ля Грузия, Ирак или Украина. Но угроза будет нарастать, Америка не выходит из революционного ража. И опять-таки должен быть спектр вариантов взаимоддействия, кроме излюбленного для старых элит - выйти из автомобиля, лечь на землю, руки за спину! Не таков путь к долгосрочному союзу с Америкой.

Вот три проблемы, над решением которых сложится правящая команда надолго, до и после 2008-го. Благодаря Путину, правящий класс впервые опирается на доверии среднего класса к государству, и может стать национальным правящим классом (имею в виду нацию всей России). То есть, элитами в точном смысле этого слова. Тогда он будет готов к решению задач, которые здесь называли «модернизацией». Он обязан предложить свою версию модерна, поскольку для России модернизация, исходящая из чужих мифологизированных представлений о «современности», акультурна и бесполезна. Она вновь кончится катастрофой, и мы далее будем распускать государство дважды за один век. По-моему, здесь ресурс зрительской политики выбран.
Среди трех задач нет «вопроса о Путине», поскольку личная лидерская задача им решена, - но только лидерская задача! Несомненно, лидером будет Путин. Но кто будет собственно правящим классом и чем именно тот займется? Это вопрос политической разработки, которую пора начинать. Действия Путина не компенсируют недееспособности правящих. А национальное большинство, которое в мартовском вотуме 2004 сосчитает себя, затем немедленно востребует правления. Класс, который это правление оформит, станет неустранимым правящим классом.
Пора сказать самим себе, присутствующим здесь политикам и экспертам, – господа, оставьте хлопать и хныкать, ступайте править!

Марк Урнов: Хорошо. Обратите внимание: первая задача - не допустить формирования мягкого тоталитарного режима. Вторая задача по Глебу - не допустить формирования тоталитарно-репрессивного режима. Так я понимаю? По каждому из вариантов может быть два мнения.

Глеб Павловский: По каждой реальной задаче в стране есть и будет более двух позиций. Не будем притворяться, будто мы все знаем заранее, не обсудив и не поработав. Уверяю вас, наша история такова, что при сбое всегда может возникнуть зло хлеще старого, даже такого, как «тоталитаризм». Где цивилизация, там и риск ее катастрофы и безграничного насилия по вине класса, несправившегося с нормальной задачей властвования. Это угрожает Путину так же, как всем здесь присутствующим. Мы можем стать правящим классом надолго, либо войти в класс обреченных.

Марк Урнов: Ирина Хакамада, пожалуйста. Приготовиться Коновалову.

Ирина Хакамада: Я прослушала Глеба Павловского, и поняла, что совершаю антиконституционный переворот участием в президентских выборах, и согласно нашей Конституции, собираюсь, как это ни ужасно, получить какой-то процент доверия со стороны населения. Потому что, оказывается, все мои силы должны быть потрачены на то, чтобы ликвидировать угрозу по отношению к Владимиру Путину и войти работать в якобы правящий клан. Вся эта произнесенная речь еще раз подтверждает то, что проект модернизации в России закончился, и закончился под руководством Владимира Путина.

Почему? Потому что вместо института лидерства мы создали институт вождя, поэтому у нас президентские выборы превращаются в плебисцит. Это считается уже нормальным и конституционным, а все остальное является неконституционным. Глеб Павловский своим примером еще раз доказывает, что общество, создав институт вождя, стало работать не в рамках института лидерства, а в условиях концепции заговора. Там, где вождь, там и заговор. Поэтому все с утра до вечера обсуждают те или другие варианты заговора. Когда у Путина заканчивается второй срок, возникает заговор против Путина. Поэтому нужно срочно объединиться для того, чтобы Владимиру Путину найти удобное место после того, как закончится его второй срок. А когда у него был первый срок, тогда был заговор внутри кремлевской власти между теми, кто был в погонах, спецслужбами и якобы либеральным крылом, типа Волошин – Сурков. И никто, даже в рамках этого заговора, не заметил, как тот же Волошин и Сурков уничтожили всю политическую конкуренцию, используя административный ресурс. О каком правящем классе мы здесь говорим?

Политической власти в России больше нет. Политическая власть заменена на административную, а административная власть – это всегда вождь и заговор. Есть такая поговорка – самый ярый антисемит чаще всего еврей. Слушая Павловского, я понимаю: самый ярый тоталитарист – это, наверное, диссидент, который в свое время отсидел. То ли оттого, что долго сидел - не давали говорить, теперь рад, что дают. Ничего общего с модернизацией власти его высказывания не имеют.

Я согласна с Делягиным: главный проект модернизации – это проект модернизации власти, института власти. И тот, кто его сможет предложить, причем оформленным, как поправки в Конституцию, тот и будет реальным оппонентом. Ошибка Путина заключается в том, что мы догоняем административную власть. Я недавно присутствовала при обсуждении Конституции – насколько она адекватна дальнейшей модернизации России. Большинство либеральных конституционников-правоведов, которые профессионально занимаются этой проблемой, повторяют одну и ту же избитую фразу, опять теория заговора: Кремль собирается изменить Конституцию; что, они могут дать третий срок президенту, они могут убрать главу о правах человека, поэтому ни в коем случае нельзя трогать Конституцию. Мы отучились бороться за свои опережающие проекты. Если этому правящему клану что-нибудь понадобится изменить, то инструмент уже создан такой, что они все равно изменят. В этой ситуации гражданское общество должно работать на опережение: собрав экспертные, политологические, интеллектуальные силы, предлагать модернизационно опережающие проекты, объединяя под эти проекты политиков, которые готовы с этими проектами работать.

А у нас все пошло в разнос, поэтому и власть заменена на административную, политологи живут отдельной жизнью, правоведы - отдельной, гражданское общество и правозащитники - отдельной, политические демократы – отдельной. Ничего не соединяется, поэтому нет проекта, мы пережевываем в рамках заговора то, что нам предлагает Кремль, поэтому мы живем в этой интриге, поэтому даже себе представить не можем, что кто-то вообще может куда-то пойти, сделать хоть один шаг, не согласовав его с Кремлем. Мы даже не заметили, как мы стали игрушками в этой системе заговора. Пора с этим заканчивать.

Главное сегодня – это объединенный проект модернизации власти, соответствующий демократическому обществу, и те, кто сможет его создать, и будут реальной оппозицией. Поэтому я не согласна с тем, что оппозиция может существовать только в рамках левого проекта. Он может прекрасно существовать в качестве либерального, истинно демократического проекта, но для этого нужно повзрослеть и выйти в параллельное пространство, перестать крутиться в кремлевском пространстве, в этом институте вождизма и заговора. Нужно представить абсолютно другой проект, для этого и есть, между прочим, и пресса, и политологи, и эксперты, и финансы, и лидеры, и политики, и, главное, люди. Согласно исследованию Клянкина и Кутковец, более 51% населения считают, что главная проблема в России – абсолютно неэффективная власть, и требуют изменения самого института власти.

Марк Урнов: Я обращаю внимание на то, что все-таки, несмотря на всю разницу в терминологии, пока что Ира, Глеб и предшествующие ораторы все-таки концентрировали свое внимание на проблеме отсутствия в нынешней системе конкурентной среды. Или на опасности исчезновения конкурентной среды и, соответственно, возникновении режимов, которые не хотелось бы видеть. Это некий итог. Пожалуйста, Коновалов; приготовиться Третьякову.

Александр Коновалов: Спасибо. Господин председатель, после очень эмоционального выступления Ирины Муцуовны выступать трудно, но я попробую. Мое положение несколько облегчается тем, что на днях я опубликовал статью, которая отчасти дает ответ на вопрос о доминирующих ценностях и идеологии, упомянутый в нашей повестке дня. Статья моя называется "Политический постмодерн: выборы как инсталляция". Проект, о котором так хорошо и красиво говорила Ирина Муцуовна, по-моему, должен все-таки сначала учитывать, если мы говорим о состоянии элит, исходную точку. Что такое Россия сегодня, и какие политические изменения в ней произошли.

На мой взгляд, политика, особенна политика внутренняя, напрочь вытеснена политическими инсталляциями. А инсталляции не требуют ни политиков с альтернативными взглядами, ни политологов, ни даже политиканов. Они требуют постановщиков. И политическим успехом считается статическая картинка. Такого-то числа, такого-то месяца люди должны придти на избирательные участки сказать – «да, да, нет, да». Вот это и есть политический успех. Собственно говоря, вся работа построена на том, чтобы в нужный момент инсталляция имела максимальную эффективность в соответствии с замыслами сценариста. Возможно, мы опять нашли свой путь, которым еще никто в мире не ходил. Может быть это и эффективно, но у меня по двум причинам есть большие сомнения.

Во-первых, жизнь не дискретна, она не идет от события к событию, от инсталляции к инсталляции, это процесс непрерывный. Постановщики просто не задают себе вопросы, а как будет жить страна и общество в перерывах между инсталляциями, к чему они приводят. Например, следствий инсталляции, которая была с парламентскими выборами, на мой взгляд, несколько. Во-первых, произошло снижение ниже критического уровня политической стабильности в стране, потому что политическая жизнь не умирает, она просто мигрирует, в парламенте ее не будет, там места не осталось. Значит, она пойдет под ковры кремлевской администрации, и общественность будет наблюдать, как оттуда вылетают части жертв внутри кремлевских баталий и время от времени законодательные инициативы. Там же тоже разные люди и разные взгляды. Дума будет с энтузиазмом трансформировать эти инициативы в законы, а потом обнаружится, что первый закон противоречит второму, а оба они противоречат интересам России, нужна третья инициатива, только непонятно, кто ее внесет. В таких условиях политика обречена на непоследовательность, непредсказуемость и шараханья.

Еще одно последствие инсталляции с думскими выборами – в России исчез институт парламентаризма. Мы как-то об этом совсем ничего не говорим. Не парламент как здание с креслами, где сидят люди и что-то там делают. Это как раз осталось. Но это другое учреждение, это не парламент. Возможно, это министерство по принятию законодательных инициатив или по одобрению законодательных инициатив. Я не знаю, как это называется, но это не парламент. Парламента как площадки, где высказываются различные точки зрения, и формируется некий общественный консенсус, учитывающий мнения разных групп общества, в России нет. Хорошо это или плохо – мы почувствуем в самое ближайшее время.

Теперь что касается снижения пространства политического маневра с точки зрения Путина. У инсталляторов бывают несоответствия в сценариях, не всегда они идеально проходят. Вот, например, самый главный прокол с выборами в парламент – это феномен Глазьева. Потому что эту партизанскую группу – блок «Родина» - создавали в кремлевской администрации для решения чисто технических задач, для того, чтобы «пойти в тыл врага», взять 4,5% голосов у коммунистов и не вернуться. Ну, может быть, два лидера могли возвратиться с задания и получить свои звезды на грудь. А они совершили блистательный рейд по тылам коммунистов, и не только коммунистов, выяснилось, что очень многие их лозунги созвучны тому, о чем думают избиратели. То, что программа Глазьева, и все обещания отобрать природную ренту, переделить собственность, удвоить пенсии и зарплаты – популистский обман для многих станет ясно потом. А пока блок «Родина» активно стимулирует в обществе настроения и чувства, которые могут привести Россию к хаосу, крови и исторической катастрофе. Из «партизанского рейда», организованного только для думских выборов, они вернулись с победой, с развернутым знаменем, а в генеральном проекте «Государственная дума» для них место никто не предусматривал, фантом начинает жить своей жизнью.

И вот теперь Глазьев будет главной проблемой Путина на ближайшие 4 года. У президента будут две серьезные политические проблемы – основная поддерживающая его партия «Единая Россия» и Глазьев, как серьезная оппонирующая сила. Глазьев, конечно, не выиграет выборы 2004 года, но он будет очень активно прибавлять.

Вообще, очень интересно, опять-таки с точки зрения постмодерна, рассмотреть нашу президентскую выборную картинку. Есть три группы претендентов. Первая группа состоит из одного человека – победителя выборов, и мы его знаем. Тут уже ничего не изменишь, если только не произойдет чего-то сверхъестественного. Вторую группу я условно называю «подтанцовкой», поскольку дело идет на грани с шоу-бизнесом - это когда Киркоров на переднем плане, а сзади девушки и юноши двигаются и изображают что-то, вызывающее приятные эмоции. В подтанцовку входят практически все кандидаты, кроме двух внесистемных. Это третья группа. Несистемные – это Ирина Муцуовна и Сергей Глазьев.

Подтанцовка интересна вот чем. Она участвует в выборах как в Олимпийских играх: не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы поучаствовать. И еще одна очень интересная деталь. Практически все они соревнуются только в одном, кто лучше и эффективнее поможет победить действующему президенту. Они хотят, чтобы он выиграл.

Надо сказать, что первым понял инсталляционный замысел этой всей штуки – Владимир Вольфович. Вот голова, так голова! Он, во-первых, первым заявил, что участвует в выборах, то есть снял проблему явки, которая чуть-чуть маячила, проявил лояльность к власти, а во-вторых, выдвинул ну настолько издевательского кандидата, что так сказать отомстил власти по полной программе. Его пример тут же был подхвачен остальными партиями. Кандидатов стали выдвигать по принципу – кого не жалко. Ну, конечно, Харитонов никакой не кандидат в президенты, получил статуэтку Дзержинского в подарок от Путина, он соратник. Очевидно, что и господин Геращенко в президенты не собирался и не собирается, но инсталляционную картинку его выдвижение разнообразило. Конечно, Миронов, партия которого всю думскую кампанию строила на лозунге: «мы любим президента, мы поддерживаем президента» президенту не конкурент. Наверное он решил, что сейчас самое лучшее, что он может сделать для президента - стать на время как бы его противником. Ну что ж, постмодерн, так постмодерн.

Теперь о несистемных кандидатах, выбивающихся из замысла инсталляции. К сожалению, на мой взгляд, Ирина Муцуовна, в конечном счете, впишется в инсталляционный сценарий. Не потому, что она этого хочет. А просто потому, что она много народу не соберет, на мой взгляд. Хотя я буду очень рад ошибиться. Много голосов не соберет, но Европе можно будет показать живого демократа, который участвовал в выборах, это тоже дорогого стоит.
Сергей Глазьев – это совсем другое дело. Сергей Глазьев – это большой результат маленького прокола с предыдущей инсталляцией. На его появление никто не рассчитывал, а он движется неспешно, но упорно, как бульдозер. Говорили – не соберет нужного количества подписей в свою поддержку; собрал подписи! Его агитаторы выдавали каждому поддержавшему выдвижение Глазьева подписанный им договор: вот тебе 50 или 80 пунктов, которые я выполню, когда стану президентом. Его обещания опасны тем, что автор пытается убедить избирателя: он знает, у кого отнять богатство, и как справедливо разделить отнятое, чтобы хорошо жилось всем. Когда в стране такое количество бедных и обездоленных, постановщики политических инсталляций не имеют право играть на таких чувствах даже во имя обеспечения блистательной победы "Единой России" или пропрезидентских сил на парламентских выборах. Но они сыграли. И своими руками создали себе головную боль куда более сильную и опасную для здоровья, чем мог бы вызвать никому не опасный и вполне управляемый Геннадий Андреевич Зюганов со своими соратниками. Теперь мигрени не избежать и президенту Путину. Политтехнологи создали ему сильного и по-настоящему опасного политического оппонента.

Что касается думского большинства, то при всей его лояльности с ним у президента тоже будут проблемы. Не ясно, как он сможет действовать. На мой взгляд, президент не столько лидер правящего класса, сколько заложник бюрократии, потому что на самом деле правящий класс – это чиновничество. В этих условиях трудно себе представить, с помощью каких механизмов и институтов президент сможет осуществлять политические и экономические преобразования, без которых невозможна модернизация России. Взять хотя бы административную реформу. Как ее проводить, если «Единая Россия» и есть то чиновничество, которое предстоит реформировать. Что, чиновники выйдут на площадь и сделают себе харакири от любви к президенту? Этого никогда не произойдет. На самом деле опереться можно только на то, что сопротивляется. Сопротивляется не в смысле противостоит, а в смысле уравновешивает и корректирует. На "Единую Россию" президент опереться совершенно не может.

Марк Урнов: Вот ты кончил свое неконструктивное выступление. Я надеюсь, что блестящий журналист, телеведущий, культурный человек, мизантроп, наконец, скажет, куда нам идти. Чтобы ему жизнь медом не казалась, приготовиться Сатановскому.

Виталий Третьяков: Спасибо. Действительно, как-то маловато оптимизма сегодня. И мне хочется его немножко добавить. Я, в основном, буду реагировать на то, что здесь сказано, потому что это нагнетание волны вселенской печали меня как-то смущает. Начну с маленькой ремарки. Александр Коновалов нам замечательно рассказал о том, что, собственно говоря, мы и так все знаем. Ну, назвал это несколько иными словами.

По поводу того, что нынешние выборы президентские имитационные. А выборы президентские 1999 года – что, были прямо боевыми выборами за выбор пути? Правые не участвовали вообще, так что сейчас мы наблюдаем даже прогресс по сравнению с 1999 годом. Явлинский за победу боролся? В 1999 году он думал о победе возможной в 2008-м, но уж никак не в 1999-м и не в 2004-м. Геннадий Андреевич Зюганов даже в 1996-м не боролся всерьез, победил в первом туре, но не боролся. Так что не нужно все сводить к злокозненности власти, хотя, конечно, назвать русскую власть добропорядочной может только полный идиот. Это очевидно. Но сказать, что все зло в этом мире от нее, тоже было бы неправильным. По-моему, мы построили идеальное государство. Мы даже не чувствуем, насколько оно идеальное сейчас, насколько оно всех удовлетворяет.

Вот говорят, что у нас нет партий, что это плохо. Я тоже считаю, что это плохо. Но от стенаний я с некоторых пор стал переходить к размышлениям. А почему их нет? Вот вроде бы 10 лет говорили как заклинание - нужны партии, нужны партии. И никто не мог построить. Даже коммунистическую сами коммунисты и разрушили. Так видимо не было нужды в этих партиях.

Олигархи. Если им нужна была безопасность физиологическая, то они создали частные охранные предприятия из собственной службы безопасности. Они каждый вечер, ложась спать, думали: а встану ли я завтра? Утром думали: а дойду ли я до своей машины? Это была жизненная необходимость, и они создали соответствующие структуры. У них не было в сознании, в подсознании мысли о том, что нужны какие-то там партии, поэтому они их и не создавали. Уже на излете попытались что-то сварганить, да и то не как политическую партию, а по традиции как волеорганизованный лоббистский отряд. Ну хотя на последней фазе ЮКОС и Ходорковский, естественно, уже какие-то политические цели предполагали.

Это случайно, это власть виновата? Это Кремль запрещал создавать эти партии? Мешал, но не запрещал. Кстати, сам периодически изрыгал из себя то "Наш дом - Россию", то еще что-то. Не испытывает наше общество и наша элита необходимости, нужды в создании партий. Может быть, это закономерно? У нас государство идеальное, оно заменяет все, что нужно политическому человеку в России. У меня очень большое подозрение, что это так. Я не буду сейчас касаться народа, это единственно святое, чистое, что есть в нашем обществе, в нашей стране, хотя о нем тоже нужно поговорить.

Итак. Это государство всех удовлетворяет, потому что оно отвечает главному инстинкту российского человека. Нет большего индивидуалиста чем русский человек. Никакие партии ему не нужны. Ему даже профсоюзы, как ни странно, не нужны. А вождь ему не мешает жить. Вождь не мешает жить олигархам. Он мешает жить одному конкретно взятому олигарху, который по законам функционирования данной системы для того, чтобы возникала эта внутренняя конкуренция и кое-что еще, должен постоянно сидеть в тюрьме, это просто так система сложена. Если Ходорковский выйдет на свободу, то туда сядет кто-то другой. Так работает это идеальное государство. Это довольно гуманно, потому что не всех же в тюрьму сажать.

Я настолько этой идеей проникся, что начал писать книгу: «Идеальное государство – Россия». Дошел, правда, только до второй страницы. Я отвечаю на прямой вопрос, который здесь звучал, что и модернизацией теперь некому заниматься в России, в том числе и политической. Будет заниматься модернизацией государство и отдельные энтузиасты-одиночки, гении. Менделеевы, Сахаровы, Мичурины, Сталины и так далее.

Марк Урнов: Не знаю, как вы, дамы и господа, а я никогда до этого еще не чувствовал такого мощного прилива оптимизма, как сейчас. Пожалуйста, Сатановский. Приготовиться Бунину; далее Крыштановская и Пионтковский.

Евгений Сатановский: У нас очень оптимистичное заседание, это чувствуется по легкой манере ведущего, который потерял трагизм прошлых наших встреч. И политики, выступив, не уходят, а сидят и слушают. Это внушает определенный оптимизм. Есть такая замечательная фраза, по-моему, Черчиллем сказанная, о том, что есть люди, которые видят кризис в каждой возможности и есть люди, которые видят возможность в каждом кризисе. Я, как известно, записной оптимист. Давайте подведем черту под всем плохим, что мы говорим, и поймем, что все умрем когда-нибудь - это самое плохое, что с нами может случиться, страна от этого не перестанет существовать. Более того, на том месте, где мы с вами живем, были когда-то другие страны, будут когда-то другие страны. История так уж сложилась.

Поэтому посмотрим, где мы с вами живем и куда все это движется. У нас идет часто эсхатология – была демократия, есть опасность для демократии, будет опасность для демократии… Да нет ее, потому что той демократии, об опасности для которой с таким надрывом говорят, у нас никакой не было. Была, условно говоря, более или менее доброкачественная, быстро построенная декорация. Но системы, здания - прочного здания не существовало. Эту декорацию с упоением строили политики правого лагеря. Поскольку зрители востребовали следующий спектакль, на прошлый билеты уже не продаются. Декорация отправлена на склад. И старых декораций не будет до той поры, пока зрители не купят билеты в достаточном количестве зрители, то есть искомые правыми партиями избиратели не проголосуют за соответствующий спектакль, в котором они будут востребованы. Но системы как таковой пока-что не построилось. Это, наверное, вина, беда, проблема и задача тех людей, которые ее строили. Значит, или они научатся ее строить или будут ее строить другие люди. Интересы, из которых эти люди будут исходить, неизбежно будут не идеалистическими, а прагматичными. Поверьте, когда строишь завод, это происходит не потому, что Владимир Владимирович Путин говорит об удвоении ВВП страны, хотя говорить об этом тоже надо. Есть конкретные проблемы собственности, развития экономики, конкурентоспособности страны, есть, в конце концов, большое желание российских бизнесменов, в том числе проклятых прессой и экспертами олигархов, не краснеть где-нибудь на женевском озере, говоря соседям по мировой экономике, откуда они родом.

Чем сейчас две основные группы занимаются - заклейменная экспертным сообществом власть и «как бы демократия»? Под каким лозунгом власть идет брать власть? Она говорит населению – благосостояние, личная безопасность, сильный режим, стабильность. Во внешнем мире: мы – конкурентоспособные, мы перестанем жаться по углам. Слоганы очень выигрышные: победа, результат, империя, либеральная империя. Человеку хочется чувствовать себя причастным к команде победителей и никому не хочется чувствовать себя причастным к команде проигравшего, «лузера» со всей этой трагедией, эсхатологией, дикими криками: ратуйте православные или ой, вэй, куда податься бедному еврею. Это, конечно, все очень интересно и благородно, только выиграть с этим нельзя, и привлечь сторонников нельзя.

Нельзя выиграть на призыве: «надо разрушить до основания старую систему, потому что она опасна». Она, может быть, и опасна, но без нее, посмотрите, что было. У нас был период, когда никакой системы не было, сейчас она возникает. Когда системы нет, вообще-то хорошо, свобода, чистый воздух, хотя могут ударить по голове в подъезде и взорвать, но, в принципе, для соловья хорошо – много воздуха и петь никто не мешает. Во втором случае, когда система создается, она не идеальна, как и любая система. Человек нормально ежится, потому что вокруг его обкладывают, степень свободы урезают, и он чувствует себя под колпаком. Хорошо в этой ситуации только кабанчику под дубом, который тихо грызет свои желуди, не лезет в политику и песен не поет. Но ветчины во втором случае получается все равно больше, хотя эстетически все предпочитают соловья. Поэтому население, в основном, голосует за второй случай.

У нас есть некоторые конкретные проблемы на государственном уровне, которые не зависят и не будут зависеть от того, будет президентом России Путин, не будет Путин, или будет Ирина Муцуовна, дай ей бог здоровья, в 2008-м году или позже. Они связаны с внешним окружением: конкуренция с Китаем, ситуация с Европой, ситуация со Штатами, и просто позиционирование себя в окружающем мире, и геополитическое, и экономическое. При этом никто никакой территории от нас отрезать не будет, это никому не нужно: отрежешь, так развивать надо. А просто трубу проложил, и качай, качай, качай и загнивай там себе, откуда качаешь, как аборигены на островах Науру, когда у них фосфаты кончились. Или мы все-таки модернизируемся, сделаем что-то нормальное, научимся продавать продукцию, и идеи, а не собственные мозги в режиме эмиграции? Или мы научимся из результата работы собственных светлых мозгов давать прибыль, на основании которой система эта будет функционировать не только на основании распила государственного бюджета? Отечественная наука не может жить в таком же режиме, как израильская, американская, европейская. Это колоссальная проблема. Важность того, кто, в конечном счете, займет тот или другой кабинет в Кремле, какие партии будут мифически существовать - не более, чем иллюзия сегодняшнего дня, завтра она изменится. А вот будут или не будут продавать народу землю – это серьезный вопрос. Ее начали продавать – и это позитив. Будут или не будут ограничивать выезд за границу, и въезд обратно – это серьезный вопрос. До той поры пока не начали, я думаю, идет позитив.

Мне кажется, здесь я действительно оптимист стратегический, поскольку тактически, в личном плане, для каждого персонально, ситуация вполне может стать в тот или иной момент трагичной: можно разориться или могут «убрать» из бизнеса. «Крышевание» администрациями всех уровней бизнеса уж точно на всех уровнях ничего хорошего не несет. Вопрос только в том, заставляют ли вас делиться молоком или режут вашу корову с тем, чтобы потом придти за следующей, потому что понятно, какие госменеджеры приходят в бизнес «снаружи». Газпром - пример национального масштаба. Если это произойдет в масштабах системы, система станет неконкурентной и, в конечном счете, погибнет как система. Это проблема. Но что есть формирование российской элиты, если не сращивание сегодняшней власти и бизнеса? Это естественный ход эволюции, в России идет процесс такой же как был в Соединенных Штатах Америки век назад. Просто мы запоздали в своем развитии, идем примерно таким же таким путем, но со своей спецификой.

И ради всего святого, коллеги, прекратите, пожалуйста, ожидать, что в империи, которая образовалась как империя, жила тысячу лет как империя, и унаследовала все то плохое и все то хорошее, что было в предыдущих первых двух Римах, возникнет почему-то система демократии, которая является порождением бюргерских государств: Голландии, Британии, Штатов. Мы изначально другие, и поэтому у нас ничего не получалось с демократией, парламентом, партиями их типа. Мы строим систему, у которой нет корней, мы пытаемся построить нечто не свое, не имеющее основы на местной почве. И до той поры, пока люди, которым нужна демократия не как символ и не как платформа для политического туризма, а как конечный результат, не осознают, реальность, в которой важны не символы, а где населению хорошо жить, результат будет таким же. Бессмысленно пугать сытых, уверенных в будущем и удовлетворенных настоящим людей «полицейским государством». Подумайте, где им лучше жить, - в сверхсвободной, теоретически, Гватемале, или в абсолютно полицейском Сингапуре. Будут голосовать за Сингапур, это точно. Не нравится? Есть возможность подобрать себе другой народ… И до той поры, пока демократия не вырастет на местных корнях естественным путем, результат будет таким же. Безусловно, хороши сами по себе в перспективе реальные представительность, демократия и парламент, но до той будущей светлой поры система будет развиваться по своим законам, тем самым, по которым она развивалась предыдущую тысячу лет, что с ней, впрочем, происходит помимо наших споров.

Марк Урнов: Еще один оптимист нашелся. Пожалуйста, Бунин, приготовиться Крыштановской, далее Пионтковский. Дамы и господа, придерживайтесь регламента, пожалуйста, 5 минут.

Игорь Бунин: Когда все охвачены тоской и пессимизмом, то обычно начинают поднимать дискуссию на высочайший уровень, говорить о цивилизациях в духе Тойнби и Шпенглера. Михаил Делягин сразу стал говорить о китайской модели, Евгений Янович о том, что и после нас в Евразии будет жизнь, мол, не пропадем до конца,. Я, как политолог, предпочитаю говорить более конкретно.

Модернизация будет продолжаться, она авторитарная, это модернизация сверху, типичная авторитарная модернизация при сохранении всех формальных основ демократии. Ясно, что система моноцентрическая, возникшая после хаоса времен Ельцина, периода бури и натиска. Мы говорим о конкретной ситуации, которая сейчас сложилась - с сегодняшними партиями, с сегодняшней оппозицией. Перейдем к этой конкретной ситуации. Элита у нас симбиотична с государством, большинство избирателей предпочитает быть подданными, и оппозиции, как таковой, не существует.

Возьмем ЛДПР. Это прежде всего традиционный партнер власти, больше ничего.

КПРФ вся во внутренних разборках, а ее кандидат - полковник ФСБ, получивший это звание за то, что призвал восстановить Дзержинского на Лубянке. Есть ли перспектива у коммунистической оппозиции? Думаю, что нет, потому что она упустила эту возможность. Старшее поколение почивало на лаврах, оно было уверено, что всегда будет воспроизводить свою коммунистическую треть, молодых они не позвали, молодежь стала уходить. Я думаю, что эта коммунистическая структура оппозицией быть не способна, и она не способна на обновление – молодежь не придет.

"Родина". Все говорят: Глазьев, Глазьев. "Родина" и Глазьев - естественно, продукт Кремля. Сейчас Кремль не очень устраивает Глазьев, даже Бабурина, верного сторонника Глазьева, не устраивает Глазьев как претендент. Сам Глазьев, у меня такое ощущение, очень боится идти до конца, он все время останавливается. Поэтому впечатление о том, что Глазьев сумеет стать альтернативным кандидатом, будет угрожать в 2008 году кандидату власти - это абсолютная иллюзия. Я думаю, он или останется в такой «сборке», которую будут то разбирать, то собирать, как нужно будет Кремлю, или станет вновь одиноким волком. Вот такая ситуация у Глазьева.

Что касается либералов, то о них даже говорить не хочется; либералы в серьезном кризисе.

В конце 80-х – начале 90-х годов возникли две субкультуры, которые были оппозиционными. Одна субкультура либеральная, другая – леворадикальная. Одна субкультура породила "ДемРоссию", самый типичный пример – это Старовойтова, а леворадикальная – Лимонова и анпиловцев. И та, и другая субкультуры сейчас сжались до предела: до Комитета 2008 - одна субкультура, вторая субкультура сжалась до лимоновцев с "Лимонкой". Интересно, что начался некий синтез. Новые либералы , правда, отказались от услуг лимоновцев, но все-таки эту услугу лимоновцы предлагали. Есть две несистемные оппозиции, каждая из которых способна собрать не более 2-3% голосов.

А есть ли потенциал для системной оппозиции, конструктивной оппозиции? Сейчас либералы (Чубайс, Явлинский и т.д.) находятся в симбиотических отношениях с Кремлем. Но, возможно, что сама власть начнет перерождаться. Речь идет о власти, которая будет построена только по кастовому принципу, элита будет замкнутой, она станет впускать в свои ряды только своих: питерцев, ФСБэшников; всех остальных она принимать не будет. В результате в этой элите, которая все-таки ельцинская, которую не принимают в новое замкнутое общество, возникнет жуткая потребность в конструктивной оппозиции. Это некая почва, некая угроза для власти.

В том случае, если власть будет продолжать замкнутую политику по отношению к рекрутированию элиты, возникнет некая возможность для того, чтобы система взорвалась, если не в этой легистратуре, до 2008 г., то в следующей – до 2012 г. Поэтому я бы сказал, что такая угроза для власти существует.

Марк Урнов: Ольга Крыштановская, пожалуйста.

Ольга Крыштановская: Мне кажется, что сейчас мы все наблюдаем конец третьей волны демократизации, о которой писал Ханкин в свое время. Происходит это не только в России, но и на постсоветском пространстве - очевидный отказ от демократизации. В результате, какой диагноз можно поставить? Модернизация, но не в том смысле, как ее упоминали здесь некоторые ораторы, как просто любые изменения. Она просто прекратила свое развитие. Я понимаю модернизацию в классическом, в социологическом смысле этого слова. Модернизация – это переход недемократических государств, нерыночных к демократии и к рынку.

Таким образом, модернизация имеет две рельсы, по которым движется общество. И вопрос самый главный этого модернизационного процесса – всегда ли возможно параллельное движение и к демократии, и к рынку, или возможны разные направленные движения? И существуют ли примеры в мире, когда эти процессы шли в разные стороны? По моему мнению, наша правящая элита поставила перед собой такую задачу – осуществлять рыночную модернизацию, то есть маркетизацию экономики продолжать, и прекратить демократизацию в политическом смысле, в политической сфере. Таким образом, бросается вызов как бы западной модели развития, и берутся за примеры, конечно, не западные демократии старые, а такие государства, как Китай, Корея, которые, действительно, пошли по этому пути. Корея достигла достаточно больших успехов, я имею в виду Южную Корею. Вот в чем вопрос.

Мы все видим массу примеров, когда демократический процесс сворачивается. Это называлось Глебом Павловским "конец революции". Разделение властей свернуто, восстановлена единая пирамида власти, свобода слова если еще и осталась, то ее поле резко сужено, политическая конкуренция, действительно, часто носит имитационный характер. Мне кажется, из всех основ демократии в России есть одно, самое важное, ключевое, это как камертон, происходит модернизация или нет. Это принцип разделения властей. В России было несколько попыток за всю ее историю совершать это, создавать это разделение властей, и каждый раз это грозило огромными бедствиями. Политическая система вся приходила в состояние дисбаланса, возникала угроза распада страны и так далее. И именно из-за этого процесс сворачивался, и при Ельцине мы видели еще одну попытку вести разделение властей. Суда она не коснулась, но парламент на какое-то время получил независимость от исполнительной власти, началась великая война ветвей власти, которая закончилась расстрелом парламента, вернее, не совсем закончилась, но это был такой важный символический этап.

Что сейчас происходит с разделением властей? После декабрьских выборов в Госдуму мы видим, что разделение властей совсем ушло в прошлое, существует опять единая верховная власть. Неважно, как она называется. И под ней, как ее вассал, существует исполнительная власть – правительство, под ней существует законодательная власть, которая подчиняется и исполнительной в том числе. То есть она на ступень ниже, и еще ниже судебная власть, которая подчиняется прокуратуре, которая, в свою очередь, подчиняется исполнительной власти. Таким образом, мы сейчас гораздо дальше от западной схемы разделения властей, чем были еще 5 лет назад.

Вопрос такой - те признаки авторитарного развития, которые существуют сейчас, способны ли они выдержать экономическую модернизацию? То есть экономическая модернизация – это сейчас вопрос номер 1, удастся Путину это сделать при авторитарных тенденциях или нет? У меня лично есть большие сомнения и у всех людей на Западе, я думаю, тоже. Развитие экономики требует, прежде всего, защиты независимого суда и защиты прав собственников. В наших условиях, когда суд абсолютно несвободен, бизнес будет натыкаться вновь и вновь на эту проблему, и в конце концов, перестает генерировать просто какие-то экономические модернизационные идеи. Бизнес будет скован, он будет опять засунут в эту большую пирамиду власти, как это было при Советском Союзе, когда существовал партхозактив и директоров крупнейших назначали, как и партийных чиновников. Таким образом, в России произошло следующее: два шага вперед совершили мы при Ельцине по пути к демократизации, маркетизации и один шаг назад сейчас. Один шаг все-таки в плюсе есть, потому что, конечно, нельзя сказать, что мы полностью вернулись, но процесс советизации, мне кажется, очевидно, присутствует.

Много говорилось по поводу выборов и партийной системы. Я хотела бы сказать, что в новых условиях постепенно возникает новая политическая шкала: это не лево и право, это сила реванша и силы либерализма. Реванш хотят взять люди, которые очень много потеряли при перестройке. Это не только бедные, которые поддерживали коммунистов, это люди и достаточно могущественные сейчас, например, силовики, представители спецслужб, ученые, которые чувствуют, что они свой привилегированный статус, свои высокие зарплаты потеряли. Они хотят реванша, они хотят того, чтобы экспроприаторы были экспроприированы. И существуют силы либерализма, которые мы можем называть по-прежнему правыми. И вот Путин сейчас, мне кажется, постепенно сдвигается от этой либеральной части своей команды. Если мы возьмем 2000 год, когда он пришел к власти, казалось, что он достаточно близок и к Грефу, и Ларионову, и прочим людям из его команды, представляющим этот либеральный фланг. Теперь мы видим, что он больше и больше сдвигается к реваншистскому флангу и таким людям, как Сечин, Виктор Иванов и другие. Путин пока не может до выборов полностью обозначить, что он теперь с силами реванша. Он должен соблюдать какой-то баланс, но он сейчас гораздо ближе к этому флангу.

Оптимизм сейчас в цене, поэтому я хочу сказать нечто оптимистическое. Да, мы ушли от некоторых завоеваний демократии, от некоторых завоеваний рынка, ельцинских времен, и вполне возможно, что это хорошо для России. Вполне возможно, что Россия, будучи в своей тысячелетней истории обществом, где политика определяет развитие экономики, а не экономический класс определяет, кто будет у власти. Будучи таким политическим обществом, Россия, пытаясь экономизироваться и модернизироваться, каждый раз становится на грань своего распада. Она возвращается в более органично ей присущее состояние. Да, мы уходим от демократии, но вполне возможно, что для единой огромной территории, огромной страны, может быть, это несет стабильность, и большую устойчивость в жизни для многих, многих людей.

Марк Урнов: Спасибо за оптимизм, Оля. Пожалуйста, Андрей Пионтковский, приготовиться Нисневичу.

Андрей Пионтковский: Спасибо. Я хочу вернуться к теме, которая обозначена в заглавии повестки дня. Основная опасность на пути продвижения к постиндустриальному обществу заключается в том, что никакого движения в ближайшие 4 или 8 лет или пожизненно, в зависимости от внесенных в конституцию изменений, не будет так же, как его не было за последние 15 лет. Вызов постиндустриального общества – был вызов, с которым столкнулся Советский союз и на который он не смог ответить в силу архаичности своей экономической и политической системы. В то же время Советская система была достаточно сложна, она содержала большой потенциал для продвижения к постиндустриальному обществу. Это высокий образовательный и научно-технологический уровень. 80 000 наших соотечественников, наши лучшие специалисты в области информатики, физики, биологии успешно работают сейчас на Западе, как раз полностью вписавшись в постиндустриальное общество и развивая его.

Но дело в том, что хотя та, условно говоря, буржуазная революция, происшедшая в конце 80-х и 90- годов, и использовала лозунги о демократии, о переходе к постиндустриальному обществу, основной ее движущей силой, как теперь совершенно ясно в ретроспективе была коммунистическая номенклатура, которую интересовала просто конвертация своей абсолютной коллективной политической власти в громадную экономическую и финансовую власть отдельных ее представителей. Поэтому у нас и сложилась олигархическая система слияния бизнеса и власти, одним из самых печальных аспектов которой явилась демодернизация страны. Именно тот потенциал и был в значительной степени утерян в ельцинский период.

Теперь что касается путинского периода. Давайте забудем о том, как Путин пришел, о том, что он был назначенцем тех же самых олигархов, самого хищного их клана, не будем перечислять всех персонажей, которые привели его к власти. Предположим, что оказавшись у власти, он осознал себя как бунтарь против этой системы, как ее модернизатор. Но дело в том, что в силу свой политической ментальности, он выбрал и пытался осуществить путь так называемой авторитарной модернизации, создавая модель жандармско-бюрократического капитализма с отцом нации во главе.

И основной вопрос, который в той или иной форме поднимали сегодня все выступавшие: а может эта модель авторитарной модернизации обеспечить продвижение к постиндустриальному обществу? Категорически нет. Делягин это объяснил прискорбными личными качествами правящей элиты. Это совершенно верно. Это элита, выросшая из операции по конвертации власти в собственность. Есть примеры Южной Кореи, Японии, где, действительно, есть государственно ответственная, свободная от коррупции элита, которая успешно провела модернизацию этих стран.

Но есть еще одна более глубокая причина. Мы же забываем о том, что все эти примеры, на которые ссылаются и которыми вдохновляются идеологи путинской администрации, это примеры перехода от аграрного общества к индустриальному, который проводился авторитарными средствами. Да, такую же модернизацию и Сталин провел в Советском союзе, только гораздо более жестокими средствами. Эта модернизация имеет свои пределы. С ней столкнулась Япония в начале 90-х годов, и она уже топчется в течение 10 лет, не продвигаясь вперед. С ней столкнулась Южная Корея. Кризис в юго-восточной Азии 1998 года был кризисом исчерпанности авторитарной модернизации перехода от аграрного общества к индустриальному. Корея меняет модель, так же как Тайвань, так же как и Сингапур, на который здесь ссылались. И попытка осуществить постиндустриальную модернизацию авторитарными средствами – это абсолютно тупиковое направление. Если бы даже сегодняшние так называемые патриотически ориентированные олигархи и бюрократия спецслужб со всеми своими мерседесами, карденами и часами Патек Филипп на правой руке вдруг превратились бы в товарищей Василиев, падающих в голодные обмороки, все равно они ничего бы не смогли сделать. Они могли бы успешно решить задачу модернизации, если им нужно было обеспечить, чтобы страна копала котлованы или создавала атомную бомбу.

Постиндустриальная модернизация требует свободы. Воздуха свободы. В непонимании этого обстоятельства и заключается глубочайшее заблуждение всех наших модернизаторов. Это и идеология чекистов и правых, мечтавших о Пиночете, который железной рукой поведет Россию к либеральным реформам. Проект Путина в 1999-м году – совместное предприятие и правых, и чекистов, и ельцинской семьи, которую волновало свое собственное выживание.

Время сейчас очень спрессовано, и на эту новую вариацию классической модели Русской Власти нет ни 300, ни 70 лет, и продлится она намного меньше. Хотя с другой стороны, если говорить об оппозиции, я не вижу никаких возможностей для содержательной оппозиции, этому режиму, потому что его политтехнологи, по существу, обеспечили ему элексир политического бессмертия, соединив вместе технологии активных мероприятий КГБ и современнейших телевизионных американских пиар-технологий. Сочетая эти методы, они могут удерживаться у власти сколь угодно. Единственным ограничением является абсолютная экономическая и социальная бесперспективность этой системы, которая поставит ей объективные временные пределы.

Марк Урнов: Спасибо, Юрий Нисневич, приготовиться Сергею Митрохину.

Юлий Нисневич: Я начну с тезиса Павловского о том, что мы сейчас видим, как формируется правящий класс. Господа, давайте просто поймем одну элементарную вещь - правящий класс в России сформировался, называется он очень просто – государственная бюрократия. Второе. Кто-то очень точно сказал, что демократия – это, прежде всего, дифференциация во всех направлениях, в политическом, в разделении властей, в чем угодно. Причем современная демократия идет еще глубже в этом смысле, она имеет тенденцию индивидуализации. У нас, если говорить словами Толстого, все смешалось в доме Облонских. У нас нет никакой дифференциации ни на каком уровне. Возьмем вопрос, который поставлен о разделении властей. Фактически никакого разделения властей, которое намечалось, нет.

Два простых примера. Недавнее решение Конституционного суда о том, что в Верховном суде граждане не могут обжаловать постановления правительства. Все, господа, вопрос с судами фактически закрыт полностью. Есть только один нюанс - кроме тех постановлений, которые предписаны законом, но это уже игрушки.

Второй пример из этой же серии. Это история с Государственной Думой. Не знаю, кто обратил внимание на то, но там есть одно ключевое решение в изменении регламента Государственной Думы, так называемый председатель, его заместители совместили с Советом Государственной Думы. То есть, ликвидирован орган Госдумы, который осуществлял политический контроль за деятельностью внутренней администрации. Действительно, Госдума превращается просто в административный орган обработки законодательных инициатив президента и правительства. Точка. Это не политический орган.

Закономерно это? Я думаю, что в определенной степени закономерно. То, что происходило в 1991 году – это была номенклатурно-демократическая революция, это все прекрасно знают. Действительно, часть бывшей номенклатуры конвертировала свою власть в собственность и так далее. Но был вариант, когда это могло пойти по нормальному пути. Где-то с 1996 года произошел крен в сторону бюрократической системы, и грубо говоря, избрание Путина в 1999 году завершило ориентацию на этот процесс. А последние выборы фактически его завершили: есть правящий класс – бюрократия, есть полное смешение всех демократических институтов, которых фактически не существует, это просто декорация, которая осталась, и все.

В чем проблема транзита, о котором здесь говорили. Действительно, Россия находится в другом состоянии, нежели весь мир. Классическая модернизация, если к ней вернуться, имеет три составляющие – экономика, политика и идеология. Не забывайте, что любая модернизация – это изменение трех составляющих. Без одновременного движения в этих трех составляющих никакая модернизация, именно в плане индустриального перехода, невозможна. Россия встала на этот путь, и тут появилась третья составляющая - информационное развитие. И мы оказались у совершенно разбитого корыта. Появился новый путь, а мы не понимаем, что делать.

Вторая проблема. Если правящий класс – бюрократия, то давайте себе отдадим отчет, что этот правящий класс обладает одной удивительной особенностью – это абсолютно внутриконкурентная среда, там всегда будет идти борьба. В любой системе, которая существовала до этого, даже в России, даже в Советском Союзе, правящий класс был ограничен. Даже та же КПСС с принципом – бери по чину, с иерархией, которая там существовала, ограничивала бюрократию, но в цивилизованных странах ограничение бюрократии, как известно, это сама политическая система. В России сегодня у этого класса нет никаких ограничителей.

К чему это может привести? Историческое время убыстряется за счет наличия информационной составляющей. Страна становится неконкурентоспособной ни экономически, ни политически, ни идеологически. Если не происходит какого-то коренного изменения этой ситуации, то это развал страны. Я приведу один простой пример. Мы фактически оказались сегодня в ситуации, еще раз подчеркиваю, не в аналогичной, а в очень похожей на ситуацию брежневско-андроповского периода, только без тех ограничителей бюрократии, которые существовали тогда. Та ситуация, вы знаете, кончилась развалом Советского Союза. Как бы кто к этому ни относился, кто бы кого в этом ни обвинял, но там была историческая тенденция. Сегодня мы находимся в похожей ситуации, в более худшей, потому что нет ограничителя у правящего класса.

У нас не авторитарный режим модернизации. Авторитарный режим предполагает некую иерархию. У нас нет иерархии. Господин Путин – это не вершина иерархии, это символ этой системы. У меня такое ощущение, что был такой период – полтора-два года, когда наш президент занимался только внешнеэкономическими вопросами. Он вообще не занимался внутренней политикой. Такое ощущение, что ему сказали: тебе надо идти на выборы; чтобы не портить отношения с так называемым электоратом - не лезь. У тебя во внешнем мире все получается, образ создается, все замечательно, поэтому мы тут без тебя разберемся.

И вторая особенность, на которую я хотел бы обратить внимание. Российский правящий класс удивительно четко использует новую информационную составляющую, Он оказался к ней очень адаптивен, но только он использует не ее лучшие качества, а ее вот эту виртуальную, манипулятивную составляющую. Она и не требует от бюрократии создание иерархии, потому что можно воздействовать и прямыми методами административного управления, и методом виртуальной манипуляции. Эта новая размягчающая авторитаризм система, с одной стороны, как бы воспринята этой структурой, а, с другой стороны, именно она как бы обрекает ее на скорую гибель.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Сергей Митрохин, приготовиться Вайнштейн, далее - Пономарев.

Сергей Митрохин: Я бы хотел оттолкнуться от упоминания Алексеем Кара-Мурзой образа маятника, достаточно банального образа. Мне кажется, что он потому банальный, что далеко еще не проанализирован во всех своих механизмах. Историю России, в принципе, можно представить как историю крушения и восстановления самодержавия. При этом самодержавие или автократия возрождается всегда в тех одеждах, которые кроятся в период революции, но никогда не принимает обличие дореволюционных порядков, то есть это всегда некая новация, новый определенный порядок.

Самое интересное, что обычно происходит в период возрождения этой автократии, который мы сейчас переживаем, - воспроизводство алгоритма, который заложен еще при Петре Первом - когда модернизируется не основа социально-экономической жизни страны, а модернизируются в первую очередь механизмы управления, удержания в повиновении огромной массы населения на огромной территории. Вот, собственно, именно этот механизм всегда возрождается при восстановлении автократии.

Опасность этого процесса заключается в том, что он всегда носит некий инновационный характер, там всегда придумывается нечто новое и, к сожалению, как правило, всегда чудовищное. В процессе такого возрождения, например, был изобретен тоталитаризм во второй половине 20-х годов прошлого века. Когда говорят, что Россия - отсталая страна по всем параметрам, то не надо забывать, что есть направление, в котором Россия идет впереди всего мира. Это далеко не наука и далеко не образование. Это технологии удержания собственного населения в повиновении. Технология манипулирования, технология обработки сознания и так далее. Эти технологии сейчас в России находятся на самом передовом месте, и можно сказать, что по этой линии модернизация у нас уже успешно осуществилась, по этой линии мы продвинулись не только в постиндустриальное, но и в какое-нибудь постинформационное общество.

Поэтому, я бы очень осторожно относился к высказываниям оптимистов, о том, что сейчас все в принципе нормально и ничего особо страшного не происходит. Момент новой автократии всегда опасен тем, что дальнейшее развитие непредсказуемо. Открывается поле инноваций, окно возможностей для становления новых технологий повиновения, и ты никогда не можешь знать, что тебя дальше ожидает. В этом смысле инновация уже происходит.

Здесь была упомянута Государственная дума, но не самое главное в деятельности новой Думы было упомянуто, а именно совмещение постов вице-спикеров и так далее. Самая интересная инновация – это изобретение чипов, которые вмонтируют в депутатские удостоверения. Я когда первый раз об этом услышал, подумал, что это некая журналистская «утка». Но это действительно не «утка». Это фантазия, которая раньше не могла придти даже прежним деятелям тоталитарного режима, уже осуществляется. Это наступление на свободу, как это не парадоксально, начинается с элиты. Сначала закрепощается элита, потом эти закрепощенные фрагменты элиты закрепощают население.

Виталий Третьяков упоминал идеальное государство, в котором мы сейчас живем. Это очень характерное высказывание. Да, кажется, что нашей личной свободе и безопасности ничто не угрожает, никаких репрессий нет. Но, к сожалению, когда отсутствуют любые издержки и противовесы, свобода держится на честном слове. Да, сегодня это честное слово пока еще существует, и личная свобода как-то присутствует, поэтому всем кажется хорошо. Некоторым даже мерещится некое идеальное государство. Но я бы это идеальное государство Третьякова сравнил с периодом НЭПа, когда вроде бы тоже было все нормально, и свобода была, и бизнес был, и даже литература развивалась. Опасность такого периода заключается в его кратковременности. Поэтому, когда начнется ликвидация этих личных прав и свобод, я советую всем оптимистам сегодняшнего Открытого форума вспомнить о своих словах.

Григорий Вайнштейн: Вначале два замечания по поводу прозвучавших здесь высказываний. Было сказано, что осуществление модернизации невозможно без общественной свободы. Я не думаю, что это – некий универсальный закон. В одних случаях, в одних обществах модернизация, действительно, требует свободы, а в других случаях она прекрасно происходит и без свободы. И примером тому служат многие общества, вполне преуспевшие в деле модернизации без особого изобилия демократических свобод.

В связи с этим: что понимать под модернизацией. Говорилось, что модернизация в классическом социологическом ее понимании представляет собой переход к демократии и к рынку. Мне кажется, что так можно понимать лишь один из вариантов модернизации. Ведь если считать его единственным, то тогда мы вынуждены будем отрицать, что модернизация происходит, например, в США или в странах Западной Европы, поскольку там давно уже есть и демократические свободы, и рынок. Однако отрицать это было бы нелепо, так как именно там, безусловно, происходит переход к постиндустриальному обществу. Именно там, в первую очередь, формируется информационное общество, идущее на смену индустриальному. То есть, именно там осуществляется та модернизация, о которой нам предложено сегодня говорить как о переходе к постиндустриальному обществу. Те же перемены, которые происходят у нас, имеют, как мне кажется, очень слабое отношение к постиндустриальному обществу. И в этом смысле, организаторы сегодняшнего круглого стола, по-моему, погорячились, связав нашу модернизацию с переходом к постиндустриальному обществу.

Марк Урнов: Чтоб ты знал, организаторы никогда не горячатся. Они лишь ставят вопросы.

Григорий Вайнштейн: Я думаю, что при такой постановке вопроса увидеть в России движение к постиндустриальному обществу довольно трудно. Но ключевой вопрос в другом: а есть ли вообще в сегодняшней России модернизация? Налицо масса глубоких и масштабных перемен, в свете которых вроде было бы странным отрицать факт модернизации. Но, с другой стороны, позитивных, осязаемых большей частью общества результатов этих перемен так мало, что язык как-то не поворачивается сказать, что происходит модернизация. С точки зрения реальной, повседневной жизни, воспринимаемой через призму конкретных массовых ощущений, модернизация как цель общественных трансформаций утратила у нас и смысл, и общественную привлекательность, Само слово «модернизация», еще недавно будившее надежды, сегодня уже вызывает настороженность и сомнения, а завтра, похоже, будет рождать раздражение и отторжение. Такова эволюция общественных настроений в России.

Но можно ли говорить, что общественные разочарования в модернизации являются уделом одной лишь России? Я думаю, что сам по себе факт неоднозначного или, прямо скажем, негативного восприятия массами модернизации – отнюдь не чисто российский феномен. Он отражает объективную логику любой модернизации и наблюдается в рамках любой переживающей радикальные трансформации общественной структуры. Вопреки расхожим стереотипам, модернизация по сути своей не является и не может являться неким абсолютным благом. В любом обществе смена парадигмы его развития служит источником весьма болезненного конфликта между двумя общественными потребностями: с одной стороны, - в обновлении, а с другой, - в сохранении общественной стабильности и предотвращении того, о чем здесь сегодня говорилось как о распаде и деградации. В этом состоит, я думаю, главный конфликт и главная опасность любой модернизации. А в российском контексте этот конфликт обретает особо острые формы, поскольку российская элита оказалась совершенно неспособной и, более того, даже не стремящейся его минимизировать. Она не только плохо осознала возможность и опасность такого конфликта, но и попросту не устояла перед эгоистическим соблазном использовать общественную дестабилизацию в своих узкокорыстных интересах.

Не мудрено, что это привело к гигантскому разочарованию общества и к дискредитации самого понятия модернизации. По сути дела, с понятием «модернизация» происходит сегодня то же самое, что и с такими понятиями как «демократия», «свобода»: оно оказывается дискредитированным реальной общественной практикой и реальным жизненным опытом людей. Думаю, что, не переломив этот формирующийся сегодня антимодернизационный социальный климат, осуществлять какие-то реформистские преобразования и бесперспективно, и попросту опасно.

Илья Пономарев: Я хотел бы начать с анекдота брежневских времен, который перефразирую. В то время было два источника анекдотов. Так называемое армянское радио и рязанское радио. Рязанское радио спрашивают, что такое постиндустриальное общество? Рязанское радио отвечает – людям жрать нечего, а вы …. Анекдот не следует интерпретировать. Здесь выступили многие мастера художественного слова и нарисовали картину российского общества очень выпукло. Здесь были и реалисты, и постмодернисты, и лакировщики действительности. И, в общем-то картина общества нарисована ярко и не имеет смысла что-то добавлять. Я бы хотел говорить о том, что делать для того, чтобы все привлекательные перспективы реализовывались дальше, а для кого-то - трагические.

Я представлю некий доклад, который называется "Ситуация с правами человека в современной России", где отмечаются наиболее болевые точки. И одна из самых главных болевых точек – это наличие политических заключенных, причем в довольно широком спектре. Здесь есть и адвокаты, и правозащитники, и предприниматели, я имею в виду грубо Ходорковского. Есть интересный процесс, который скоро начнется – это процесс над правозащитником Юрием Самодуровым. Он как бы немножко выбивается из общего ряда. Есть классические процессы над шпионами. Я бы хотел, чтобы Открытый форум, если он найдет возможность заниматься реальными вещами, был посвящен, например, проблеме консолидации общества в защиту политических заключенных.

Даже в советское время те люди, которые чувствовали ответственность и личную боль за тех людей, кого преследует тоталитарное общество, находили возможность консолидироваться и защищать. Сейчас у нас, бесспорно, значительно большие возможности защищать наших коллег, которые случайно, а может быть потому, что более последовательны в своих высказываниях о российской действительности, оказались затронуты конкретными репрессиями.

Первое – это надо помогать этим людям. Вторая проблема - вокруг чего надо сосредоточиться, чтобы добиться реальных шагов в демократизации общества? Сейчас власть полностью контролирует федеральные каналы телевидения. Надо добиться, чтобы первый и второй каналы телевидения стали общественным телевидением. Когда я говорю об этом, то, как правило, встречаю скепсис. Но мне кажется, что если все те великие умы, которые собрались за этим столом, а это люди, которых я действительно уважаю, у них тонкий анализ и воля присутствует, выработают некоторую стратегию борьбы, я думаю, мы найдем поддержку в обществе. Если мы добьемся этого, это значит, что все остальные проекты, связанные с демократизацией общества, могут быть решены. Бессмысленно говорить о возможностях политической оппозиции в России, если у них нее доступа к наиболее массовому средству массовой информации.

Можно поставить еще ряд конкретных задач. Последняя тема, которую я поставил бы перед коллегами, это проблема войны в Чечне. Совершенно очевидно, что там так называемые политические методы, которые предложены путинской администрацией, не работают, они не являются вообще говоря политическими, если к власти приведен политический авантюрист, я имею в виду президента Чечни. Человек, который склонен, скорей, к насилию, чем к политическому диалогу со своими оппонентами. Реальность такова, что там продолжается война, и она с окончанием зимы только обострится. Взаимное озлобление только увеличивается между разными кланами внутри чеченского общества. Я опираюсь на те сведения, которые получаю от журналистов, которые оттуда приезжают, и от коллег-правозащитников, которые ведут там наблюдение. Поэтому, без решения чеченской проблемы тоже нечего говорить о демократии в России. Я приглашаю коллег на митинг, который будет проходить 23 февраля, будет 60 лет депортации чеченского и ингушского народа, митинг будет проходить у Соловецкого камня на Лубянской площади.

Елена Панфилова: Спасибо большое, я не думаю, что займу слишком много вашего времени, потому что многое уже было сказано про состояние страны.

Я тщательно пыталась понять, куда ложатся все очень умные и правильные слова в приложении к слову модернизации. И мне кажется, что единственное, что не было сказано, специально ли или просто по привычке, что модернизация предполагает совокупность неких действий. Модернизация – это не состояние перманентной апатии, это набор действий, о которых я абсолютно ничего не услышала. Не услышала, что будут происходить какие-то действия, я услышала текущее как бы состояние. Оно такое: температура у больного такая-то, а что дальше делать и кто будет это делать - совершенно не понятно.

Второе, что я не услышала. Говорили о чем угодно: о себе любимых, о своей роли в том, что случился, то есть производили эдакий постмортем. Много говорили о том, кто этому помог, кто этому мешал, а когда прозвучало слово народ, было сразу сказано - а вот о нем мы говорить не будем, он у нас любимый. А мне просто сдается, что мало кто представляет, что в народе происходит, потому что мозги страшно далеки от ног в данном конкретном социуме, к сожалению. О тех, кто себя любит называть элитами, кто привык считать себя элитами, было сказано очень много, про то, почему они такие, сякие. Но, мне кажется, если с точки зрения народа посмотреть и, к счастью, иногда приходится слышать то, что там говорят и что там происходит, впечатление об элитах следующее: их главным классифицирующим признаком является лень и жадность, больше ничего. Не политические цели, не стремления к каким-то действиям, а лень и жадность.

Банально, но факт. Феномен Глазьева не столько в том, что он какой-то особенный с какой-то особенной программой. Он не демонстрирует народу ни лени, ни жадности. И поэтому, в принципе, народом востребован. Потому что он произносит слова, которые народ хочет услышать и при этом что-то пытается делать или обещает делать, что не состыкуется с представлением о предыдущих элитах в системе «лень и жадность». На самом деле я тоже, наверно, не знаю, как будет продвигаться эта модернизация, потому что не специалист в таких высоких материях, как все предыдущие выступающие, у меня есть своя маленькая деляночка, на которой что-то пытаемся делать

Марк Урнов: Про которую тоже никто ничего не говорил, обращаю внимание.

Елена Панфилова: Наша деляночка – это попытки понять как и попытаться противодействовать коррупции, изучение административного ресурса, о котором мы книжку написали и очень много обращались к многим здесь присутствующим стать внешними рецедентами нашей книжки, но многие под разными очень вежливыми предлогами отказались. А что касается коррупции, мой семафор на данный момент – это совет по борьбе с коррупцией. Ничего бы не стоило о нем говорить, потому что это пока только скетч того, что будет происходить, просто слепок. Кто-то тут сказал замечательное слово инсталляция, а вот это слепок с того, что власть пытается понять в смысле себя на ближайшие периоды.

Там есть голова, собственно, совет, в которой заседают известные личности, он возглавляется премьер-министром, в нём спикеры и главные судьи, к которым будет раз в год приходить прокурор, лучший политик нашей страны по итогам 2003 года, и рассказывать им, как идет борьба с коррупцией. А под ним есть две замечательные штуки – комиссия по противодействию коррупции и комиссия по конфликту интересов. Банальная структура, которых было миллион во всем мире, ни одна из них не сработала кроме как в Гонконге. Но в Гонконге было 60 млн долларов ежегодного бюджета у таких комиссий и право расследований и конфискаций. У нас этого, разумеется, ничего нет, и вряд ли будет. И никаких особых, повторюсь, иллюзий по поводу вот этой комиссии по противодействию коррупции у меня нет.

Но меня очень-очень интересует в свете того, о чем я начала говорить, действие, комиссия о конфликте интересов. Дело в том, что конфликт интересов – это такая замечательная штука, которую невозможно изучать, которую невозможно сидя в приятной компании обсуждать, она предполагает действие. Эта комиссия обнаружила конфликт интересов: схватили за ушко и на солнышко. Впервые создана некая структура в аппарате власти, которая предполагает некое действие относительно неких событий, скажем так, конкретно коррупционных. Т.е. это проблема, которую невозможно заболтать просто по сути, невозможно обсуждать конфликт интересов. Он есть, с ним надо что-то делать, невозможно его анализировать, изучать, он очевиден. И поэтому, в зависимости от того, как она будет работать, я думаю, что я и смогу в дальнейшем сделать вывод, где мы на самом деле и существуют ли действия в сторону модернизации, потому что без анализа реальных действий это сделать невозможно

Марк Урнов: Лен, сразу вопрос как к специалисту. Это потенциально может быть реально работающим механизмом?

Елена Панфилова: Да, безусловно. Тут можно развернуть бурную дискуссию на предмет того, что для этого нужно. Для этого нужно всего два элемента. Политическая воля, о которой все так много здесь говорили, и очень конкретный набор инструментов, который, как ни странно, тоже есть. Соответствующие статьи в соответствующих законах, соответствующие процедуры, по которым можно выявлять те или иные правонарушения, например, в сфере конфликта интересов, они есть в новом законе о гражданской службе, они есть во многих других местах, и тут есть специалисты, которые их предлагали, вносили, обсуждали.

Марк Урнов: Было бы желание.

Елена Панфилова: Нет, тут надо начать, потому что все равно что-то должно происходить, должен быть первый шаг, пока его воздерживаются делать. Но, безусловно, это может работать, но опять-таки проблема того, что модернизация – это действие. Сказано слово – создана комиссия, должно произойти действие. В зависимости от того, какое это будет действие, станет ясно, в какую сторону оно будет работать. В плане конфликта интересов опять-таки невозможен показательный процесс. Это очень утилитарная, очень нудная работка, но реальная, которая будет показывать: ага, вот мы сюда двигаемся, или мы остались там, где были.

И маленькая ремарка про либералов и умерших, между которыми возможен знак равенства. Я думаю, что все мы опять-таки связаны с действиями. За год до избирательной кампании были в стане либералов попытки что-то и по нашей теме сделать. В том числе, наш центр совместно с СПС сделал брошюры о коррупции - "Гражданин и коррупция", "МВД и гражданин", "ЖКХ и гражданин" и так далее. И я поняла, что все будет именно так, как оно произошло в декабре этого года, после того, как о каких-то из наших материалов нам сказали, что они чудесные, и действительно, проблема есть. Нам сказали, чудесные брошюры, действительно, проблема ГИБДД и гражданин есть – коррупция. Проблема МВД и гражданин есть – коррупция. Но только вот вносить программно эти тексты мы не будем, потому что не хотим портить отношения с Грызловым. Вот на этом для меня все и закончилось. Я думаю, что это очень четко подтверждает то, о чем я сказала: лень, жадность и отсутствие хотя бы попыток совершать реальные действия.

Григорий Амнуэль: Во-первых, я хотел бы сказать, что политическая ситуация совершенная и можно сказать естественно нормальная, поскольку она, действительно, построилась за последние, по крайней мере, четыре года. Элиты нет, потому что парламент уже не соответствует демократическим, европейским, стандартам данных институтов. Это фикция и ничего более. Даже министерством я бы его не назвал. Замечательное предложение Глеба Олеговича не называть фамилию президента граничит со староеврейской традицией – не произносить имя Бога. Единственное, что осталось в стране, это так называемые региональные элиты или региональные вожди. И хорошо, когда они, как скажем, Шаймиев, все-таки что-то делают для региона, и катастрофично, когда они действуют, даже не в стиле президента Калмыкии, а в стиле очень многих руководителей регионов, которых люди знают, как только номер один по количеству выпиваемой в регионе водки. Таких руководителей в регионах очень много. Но регионы отданы им на полный откуп, и для верховной кремлевской власти достаточно того, что эти так называемые региональные лидеры дают положительный процент политическим конструкциям, созданным в Кремле.

При этом, я не вижу никаких шансов к возвращению в коммунистическое время. Я думаю, что Россия перешагнула извечную проблему – боязни отката к коммунистическому правлению и тому, что случилось в целом ряде постсоциалистических стран Восточной Европы, где де-юре к власти пришли бывшие коммунистические лидеры, которые, конечно, сегодня не являются коммунистическими. Самый яркий пример - господин Квасневский. В России уже никогда Коммунистическая партия Российской Федерации, возглавляемая такими вождями, какие у нее сегодня есть, к власти не придет. Дело не только в Геннадии Андреевиче Зюганове. Там и следующие по списку, не очень то претендуют на управление страной. Они находятся в сладком замечательном месте, сохраняют за собой чудесные места в парламенте, которые сегодня вообще не требуют от них никакой работы и никакой ответственности. Даже вживленные в удостоверение чипы не потребуют от них регулярного присутствия в парламенте, тем более, что роль их в принятии законов сведена множеством Единой России почти к нулю, но при этом получать теплую кормежку они будут, и теплое место в квартирах на Улафа Пальме.

Теперь, что касается экономической ситуации. В российских традициях, к сожалению, экономика является заложницей политики и приносится ей регулярно в жертву, причем, как в коммунистический период, социалистический, так и до него, и после. Это, увы, тенденция, с которой пока что мы бороться никак не можем. Наша власть будет продолжать работу по вступлению в ВТО. Нужно ли это? Надо, безусловно. Москва, Санкт-Петербург прекрасно смогут при этом существовать. Но европейская цена на бензин станет смертью для регионов, так как сегодняшнее их положение не позволит пережить такого резкого поднятия цен на основные энергетические потребляемые. К сожалению, это так. Но для власти это не суть важная проблема. Наша перспектива в Европе и в Америке достаточно слаба, с моей точки зрения, потому что ничего, кроме наших светлых голов и наших полезных ископаемых мы предоставить не можем, экономически мы очень часто не конкурентоспособны. Для европейского и американского рынка мы, безусловно, представляем определенную опасность, поскольку все-таки 150 млн населения. Это не так страшно, как Китай, но опасно.

Для нас очень опасна ситуация, которая происходит с нашими ближайшими партнерами, бывшими странами СССР. Когда вновь избранный депутат Госдумы господин Затулин и другие, приватизируют себе и даже усиливают роль Рогозина в предыдущей Думе. Пока только с каналов телевидения, слава богу. Он еще не имеет такой высокой трибуны думской, но уже обрушивается с самой жесткой критикой на руководство Грузии, на прибалтийские правительства. Всячески пропагандируя и спекулируя на националистических настроениях. Если это станет реальной политикой государства, учитывая, что господин Затулин во многом близкий друг, скажем, нашего московского мэра, то это вряд ли приведет к чему-нибудь хорошему. Если мы станем враждебными по отношению к постсоветским странам, это катастрофа, в том числе и прежде всего экономическая и культурная. Если посмотреть на культурную карту Москвы, то, выбросив оттуда грузинские фамилии и прибалтийские театры, которые получают регулярные премии на "Золотой маске", мы получим очень серенькую картину нашего собственного театрального, культурного пространства.

Необходимо, безусловно, с моей точки зрения, более внимательно смотреть на те регионы, в которых мы конкурентоспособны, то есть на так называемый третий мир, на Африку, в которой далеко не все страны, как утверждает Евгений Янович, одинаковы. Опыт и развитие нашей страны очень похожи во многом на опыт и развитие Южной Африки. Старт был почти одновременно, но ушли в ЮАР, к сожалению, по пути развития значительно дальше, при этом сохраняя абсолютное преимущество правящей партии Африканский национальный конгресс.

И последнее, что мне хочется сказать. Очень печально будет, если мы построим дом, в котором не будет зеркал. А мы, боюсь, очень близки к построению такого дома. Если в доме нет зеркал, то есть опасность себя не увидеть. А оптимистическая нотка – это только то, что мы все еще собираемся, что Открытый форум существует, и даже то, что количество свободных мест к концу все-таки еще не превалирует над занятыми. Спасибо большое.

Марк Урнов: Спасибо.

Реплика Митрохина: Надо радоваться будет, если в этом доме хотя бы окна будут, а уж зеркала – это роскошь.

Владимир Жарихин: По первым четырем вопросам я воздержусь от ответа по той простой причине, что сейчас мы в Совете по национальной стратегии готовим большой документ, в котором ответы на эти вопросы есть. Я хотел бы дать только две небольшие реплики.

Мы все-таки продолжаем жить в мире каких-то иллюзий. Мы сегодня пытались говорить о модернизации России, а в итоге выходили на вопрос о конфигурации политического устройства, демократии. Но ведь весь мировой опыт говорит, что успешная модернизация вполне возможна без демократизации, тому тьма примеров. Успешная модернизация вполне возможна и при высоком уровне коррупции. Италия и Малайзия показывают пример. Это первое.

И второе. Когда я слушал выступления, возникала такая мысль, а если бы, дай бог, в ходе этих выборов "Яблоко" получило бы 5,4, а СПС – 5,2, то отношение к судьбам Родины в нашей беседе было бы несколько другим. Поэтому у меня возникает мысль, что все-таки речь-то шла не о судьбах Родины, в основном, а о судьбах конкретных людей, в том числе присутствующих в этом зале.

А теперь я перейду к 5 и 6 вопросу. Все как бы признают или со знаком "плюс", или со знаком "минус" обоснованность крылатого выражения, что есть вашингтонский обком, который оказывает серьезное влияние на наши дела. Вроде у нас здесь получается московский райком. Но почему-то в московском райкоме за 2,5 часа обсуждений о том, что делается в вашингтонском обкоме, о том, что осенью возможна смена первого секретаря не было сказано ни слова. А ведь если переходить уже на серьезное обсуждение этого вопроса, действительно, то, что делается и происходит в США, в значительной степени влияет на все остальные страны, в том числе и на Россию, причем в первую очередь на внутриполитическую ситуацию в России. Будем говорить прямо, в условиях, пока у власти в США сохранится радикальное крыло республиканской партии и, в сущности, мировая супердержава будет находиться в состоянии перманентной войны, вопросы либерализма, демократии и прочего будут отходить на второй план.

Когда почти год тому назад в "Профиле" я взял на себя смелость предсказать, что, вернее всего, Буш проиграет на предстоящих выборах, подавляющее большинство покрутило пальцем у виска и сказало: вот выпендриться хочет. Мол, на самом деле там так же уже все решено и безальтернативно, как решено и безальтернативно у нас. И только сейчас, по-моему, все начинают понимать, что там все решено отнюдь не так же и все совсем не безальтернативно. И когда опять же полгода назад я говорил о том, что и российским властям, и российской политической элите пора уже устанавливать вполне определенные отношения не только с властвующими республиканцами, но и с демократами, которые вернее всего придут к власти, тоже крутили пальцем у виска: ну как же, нам надо своим делом заниматься, выборами. Мы тут внутри должны разобраться с либерализмом и социализмом.

Марк Урнов: И демократия, по-твоему, отходит на второй план.

Владимир Жарихин: Нет, я не говорил, что демократия должна отходить на второй план, я говорил, что она не связана напрямую с модернизацией страны. Для меня демократия все равно остается ценностью, и ты это знаешь. Еще раз подчеркну, она не связана напрямую с проблемой модернизации. Вот в чем вопрос.
И поэтому сейчас, мне кажется, мы должны вот от этой местечковости-то отходить, мы должны глядеть на все, что происходит в окружающем мире, и как оно влияет на то, что происходит у нас. А вот этого нам зачастую не хватает, и поэтому и разговоры о модернизации получаются как бы такие вот местечковые, и хорошо бы, чтобы демократия была, хорошо бы, чтобы коррупции не было. И о народе ни слова, потому что он единственно святое. В такой форме, мне кажется, ни к какому позитивному выводу в данной дискуссии мы не придем. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо за конструктив, конечно. Пожалуйста, Чижов, приготовиться Аринину.

Георгий Чижов: Георгий Чижов, Институт региональных проблем. Прошлой весной, когда американские войска вторглись в Ирак, на благодатную почву ложились утверждения, что иракскому народу демократия не нужна. Потом оказалось, что демократия не нужна и русским.

Я хочу поговорить о политической конкуренции. После выборов 2003 года, с одной стороны, усилилась подковерная составляющая политической конкуренции, ее подковерная форма. Здесь вряд ли имеет смысл говорить о группировках вокруг президента, питерских, семейных, об этом разговоры уже оскомину набили. Видимо, следует в ближайшее время ожидать конкуренции внутри "Единой России", начиная с ее думской фракции. Что бы ни говорили об этой фракции и о том, из кого она состоит, тем не менее среди этих трехсот с лишним человек накоплен достаточный интеллектуальный потенциал, и далеко не все готовы быть послушными Грызлову или там другим людям, не будем называть фамилии, чтобы никого не обижать. В какой форме эта конкуренция возникнет. Возникнет ли подфракции внутри фракции, будут ли громкие расколы, пока прогнозировать достаточно сложно, депутаты сами еще не поняли, как им быть. И публичная политическая конкуренция тоже осталась, только теперь это квазиполитическая конкуренция или имитация публичной политики внутри безопасной для власти оппозиции.

Безопасной оппозиции может быть многое позволено, в том числе и независимость судов. Вот, например, возьмем рассмотрение дела об отказе в регистрации Геращенко. Я, например, искренне верю, что суд в кои-то веки не имел никакого политического заказа, это форма допускается и для юристов, и для судей, чтобы квалификацию совсем не потерять. Просто потому что политическая цена абсолютный ноль. Но и в этих условиях у перестраховщиков у власти может не хватить выдержки. Очень интересно понаблюдать, позволят ли Глазьеву внутри безопасной оппозиции конкурировать с Рогозиным или все-таки испугаются непредсказуемого развития событий? Самое интересное, кстати, получится, если сложится парадоксальная ситуация, когда Глазьев окажется буквально вытеснен в реальную оппозицию. Покладистый, очень хорошо находящий общий язык с властью Глазьев, может, действительно, вопреки своей воле, возглавить оппозицию, и с точки зрения гражданского общества это будет даже неплохо. Хотя непонятно, сможет ли даже в этом случае он составить какую-то реальную политическую конкуренцию власти.

И пара слов о политической конкуренции в регионах. Рискну утверждать, что в большинстве регионов очень давно утверждали команду свернуть всякую конкуренцию, и некие инициативные решили эту задачу еще при Ельцине, другие спешно наверстывают сейчас. В этом году мы еще будем наблюдать борьбу на губернаторских выборах, но уже не в большинстве регионов, и даже не в половине регионов. Причем конкуренция эта будет в основном между различными кандидатами от Кремля. Где-то эта конкуренция завершится на подковерном уровне, и к финишу подойдет один, где-то подпустят двоих-троих, и местная интеллигенция будет в восторге от возможности реальных выборов, тем более не известно, будет ли хоть какой-то выбор в следующем электоральном цикле.

И чтобы не присоединяться совсем уже к пессимистам, я объяснюсь. Я не считаю, что политическая конкуренция закончилась, она просто перешла в непубличные формы, в которых существовала до 1989 года. Вопрос – хорошо это или плохо? На мой взгляд, не хорошо, зато привычно, и в духе национальных традиций. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Александр Аринин, далее Беляева, а потом Сергей Марков.

Александр Аринин: Я согласен с мнением ведущего о необходимости сосредоточения на конструктивных предложениях по вопросам сегодняшнего обсуждения.

В России сегодня, как мне представляется, есть три главные проблемы, без решения которых наша страна не станет сильной, конкурентоспособной и процветающей. Во-первых, это обеспечение верховенства права. Во-вторых, это создание ответственной, дееспособной государственной власти, эффективно служащей общему благу. В третьих, это укрепление гражданского общества, повышение его активности.

По настоящему законы заработают тогда, когда у нас будут уважаться и соблюдаться права и свободы человека. Власть только тогда будет ответственной, когда она будет поставлена под публичный контроль граждан. Все это позволит создать благоприятные условия для развития сильного общества. Здесь главный вопрос состоит в том, как обеспечить дееспособные процедуры и инструменты контроля граждан над деятельностью власти. Мне представляется, что приоритетными задачами в этой связи являются: достижение информационной открытости власти, развитие свободных средств массовой информации, активизация местного самоуправления, повышение эффективности многопартийной системы, развитие гражданских инициатив.

Главный способ обеспечить подконтрольность власти – сделать ее информационно прозрачной, открытой для общества. Опыт процветающих стран учит, что там, где люди имеют полноценную информацию о деятельности власти, государство работает ответственно и эффективно на благо общества. С другой стороны, именно закрытость, утаивание правды, монополия на информацию есть основное оружие бюрократии, с помощью которого она пытается навязать обществу свою волю, оставаясь при этом без контроля. Следствием является ее безответственность, беззаконие, коррумпированность, некомпетентность и недееспособность в служении людям.

Поэтому важнейшая задача сегодня – сделать власть информационно открытой. И надо смело идти этим путем, «ибо известно, что нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано».

Для обеспечения информационной прозрачности необходимо создать в Интернете сайты для размещения всей информации об деятельности исполнительной, законодательной и судебной власти, органов власти местного самоуправления, принимаемых ими решениях и их исполняемости. Безусловно, все это надо закрепить соответствующим законодательством.

Важнейшим шагом к установлению информационной прозрачности, открытости и доступности власти для общественного контроля является свободное развитие средств массовой информации (СМИ).

Один из главных шагов в этом направлении – обретение СМИ финансово-экономической самодостаточности. Выполнение этой задачи возможно только при условии цивилизованной конкуренции на рынке масс-медиа.

В свою очередь СМИ необходимо поставить в строгие условия финансовой ответственности за нарушение законодательства. Кроме того, сами средства массовой информации не должны быть вне критики общества. Только информационная ответственность перед конкурентами и обществом, подкрепленная возможностью судебных штрафов и уголовного наказания способна заставить СМИ самосовершенствоваться. Кроме того, корпоративные объединения в области СМИ сами должны выработать кодекс чести и поведения.

Таким образом, основная задача СМИ – вывести из тени высоких кабинетов власти все ее важнейшие действия. СМИ должны не только организовать информирование общества о деятельности всех ветвей государственной власти и местного самоуправления, но и способствовать их взаимодействию в осуществлении необходимых преобразований.

Важной формой общественного контроля над деятельностью исполнительной власти являются парламентские расследования. Их цель, во-первых, укрепить демократический порядок организации и функционирования госвласти. Во-вторых, парламентские расследования призваны информировать общество об обстоятельствах и причинах негативных событий, имеющих общественную значимость. Наконец, парламентские расследования должны вырабатывать рекомендации по ликвидации последствий таких событий, их недопущению и наказанию виновных. В связи с важностью данной формы общественного контроля над деятельности исполнительной власти необходимо принять закон «О парламентских расследованиях». Закон должен установить, что в случае, если в ходе расследования установлена достоверность фактов принятия решений, совершения действий или бездействия должностными лицами, не совместимых с их статусом, то выносятся предложения об их ответственности (дисциплинарной, административной, гражданско-правовой, уголовной), которые адресуются соответствующим государственным органам.

Для эффективного публичного контроля над деятельностью органов власти необходимо наличие соответствующих структур самоорганизации граждан. Есть ли они в нашей стране? Безусловно, есть. Конечно, степень развитости институтов гражданского общества пока невысока. Поэтому для поддержки процесса становления и развития институтов гражданского общества следует предпринять ряд мер, направленных на создание благоприятных условий для активного формирования и развития субъектов гражданского общества. С чего начать?

Во-первых, власть обязана обеспечивать неукоснительное выполнение законов. Здесь выбор невелик: либо безответственность чиновника, либо законность, в основе которой права и свободы граждан. Третьего не дано. Есть законность – есть условия для свободной реализации человеком своих способностей и накопления обществом – созидательного потенциала. Есть законность – есть условия для строительства эффективной экономики, самоуправления граждан, институтов гражданского общества. Вот почему верховенство права – главная обязанность власти.

Во-вторых, консолидация и развитие гражданского общества во многом зависит от развитости и активности малого и среднего бизнеса. Поэтому одной из важнейших задач власти и крупного бизнеса является создание благоприятных правовых, административных, финансово-кредитных, инфраструктурных, информационных и кадровых условий для активного и широкого развития малого и среднего предпринимательства.

В-третьих, необходимо широко развивать местное самоуправление – важнейшую форму функционирования гражданского общества.
В-четвертых, активное развитие демократического партийного строительства – еще одно важнейшее условие укрепления институтов гражданского общества.

Важную роль в укреплении гражданского общества, расширении его участия в управлении государством играют гражданские инициативы, которые в широком смысле слова представляют собой как коллективное, так и индивидуальное обращение граждан к органам власти.

Между тем действующее законодательство не предусматривает эффективный правовой механизм рассмотрения в органах власти обращений граждан и их коллективов. В результате это право граждан, призванное обеспечить возможность воздействия общества на власть, содействовать вовлечению граждан в управление делами государства, на практике оказывается не подкрепленной реальным содержанием.

В связи с этим необходимо принять закон «О гарантиях права граждан на индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы, органы местного самоуправления, государственные и муниципальные организации».
Принятие данного закона позволит установить гарантии права граждан обращаться в органы государственной власти, а также в иные государственные органы, созданные в соответствии с федеральными законами для обеспечения и исполнения отдельных функций государственной власти. Закон позволит обращаться и в органы местного самоуправления (к должностным лицам местного самоуправления). Главное, закон позволит установить четкую правовую процедуру рассмотрения обращений граждан в органах власти, а также ответственность чиновников всех уровней за немотивированные и формальные ответы.

Соблюдение законов, установление общественного контроля над деятельностью органов государственной власти, укрепление гражданского общества – это не самоцель. Это прежде всего необходимый инструмент для раскрытия созидательного потенциала человека, создания благополучного общества и процветающей страны.

Марк Урнов: Спасибо, всегда знал, что к концу становится лучше. Нина Беляева.

Нина Беляева: Вопрос №2 о взаимодействии институтов государственной власти и гражданского общества. Проблема как раз в том, что об этом никто не говорил, а если упоминали, только как оправдание собственных бездействий. Как раз вот предыдущий выступающий, несмотря на такой оптимистический задор, все равно связывает гражданское общества в первую очередь со СМИ. Я категорически не согласна эти вещи отождествлять. Более того, даже в формулировке вопроса гражданское общество упомянуто вскользь, вообще как некая идея демократии, а потом она через что транслируется? Партийная система, СМИ и местное самоуправление. Трудно отрицать, что это имеет какое-то отношение к гражданскому обществу, и все-таки мы не об этом говорим. Говорить нужно совсем о другом, если мы хотим искать силы модернизации, силы консолидации общественной энергии и искать пути выхода. А говорим мы о понятных вещах, которые называются структурой гражданского действия.

Разница принципиальная. Гражданским структурам свойственна такая вещь, которая называется самоорганизация, инициативный характер, самообеспечение ресурсами и субъектность в политическом действии. Вот ничего из этого в политических партиях нет. Более того, что и среди организаций, которые создавались формально по закону об общественных объединениях, или по закону о некоммерческих организациях, эти признаки тоже не учитываются.

Для экспертов и для экспертного сообщества нужно именно их увидеть и отделить. Их достаточно много, но экспертное сообщество упорно не желает их замечать. И несмотря на конкретные действия со стороны гражданских структур, которые обращаются и к экспертам, и к партиям, и к социальным действующим, всем, кто называет себя элитами, и говорят – избушка, повернись ко мне передом, и к власти – задом. А избушка смотрит лицом только на власть, и на действующие гражданские структуры обращать внимания не хочет. И именно упоминание всей среды гражданского действия, как некого абстрактного, безымянного, неструктурированного гражданского общества и приводит к нулю, потому что говорят, а где ты его видела, где это самое гражданское общество, да покажите мне его. Оно все в другой аудитории сидит.

Когда на всех экспертных тусовках идет разговор – а где оппозиция, а где немедленное противостояние Путину? Это звучит примерно, как в рекламе: джин – все и сразу появляется. Настроения реваншистские. И почему люди, которые не видят немедленного выхода, отказываются делать что бы то ни было. Вопросы о структурировании общественного действия долгосрочные, все и сразу не бывает. И оппозицию на этот период строить, на мой взгляд, просто не нужно, и искать ее не нужно. И для наших самоорганизованных каких-то действующих структур эти технологии выработаны еще в советское время, когда не оппозиция, тем более не ее радикальные формы приносят какой бы то ни было результат, а обстраивание всей системы принятия решений, которое называется борьба за власть. Не надо сейчас бороться за власть - борьба проиграна. Поэтому ваши поиски какой-то оппозиции и высасывание ее из пальца, вынимание ее из кармана – это задача-то бессмысленная.

Если сложился определенный режим власти, значит надо искать механизмы работы с этими режимом власти, как раз то, что гражданские структуры делать научились. Поэтому их надо узнать, их надо понять, и у них надо учиться, потому что, начиная с времен Брежнева гражданские структуры сумели провести ряд очень хороших законов, об отсутствии которых жалел господин Аринин. Но дело не в том, чтобы провозгласить длинный список законов, которые ты сам же и написал, а добиться их реализации. А для этого надо ходить по судам, но это делают только гражданские активисты, а не эксперты, и не партии. Партии, у которых совершенно явным образом украли голоса, побоялись пойти в суды, они расписались полностью в своем бессилии, а гражданские союзы до сих пор продолжают в этих судах работать и выигрывают эти суды. И мы опубликуем на позор партий те суды, которые для них гражданские активисты выигрывают. Партии не готовы были даже бороться за себя, даже за свое место в парламенте. Это о чем говорить? Выход надо искать не в этих парламентских силах, не в этой элите.

Есть такое понятие как экономическая элита, самая ее реальная часть – это гражданская элита, это люди, которые в течение 15 лет не получают от политической структуры, а вкладывают в нее, развивают ее и умеют добиваться результата. Среди гражданских структур изданы десятки книжек, которые описывают технологию успеха и победы гражданских союзов в борьбе с властью. Эксперты этого никогда не изучали, никогда этого не использовали, а только расписывались в собственном бессилии.Увидеть свое собственное общество и действующие в ним активные структуры - такой задачи не ставит экспертное сообщество, ища какую-то политическую оппозицию, которая неизвестно откуда должна свалиться. Не будет никакой политической оппозиции, если не будут построены системы самоорганизации союзов гражданского действия.

И последняя рекомендация. Надо перестать клясть тот период, который сложился, наконец, его принять, и тут же его внимательно рассмотреть, потому что эти охи по поводу бесперспективности развития не оправданы. И когда говорят о крахе либерализма – это не правда. И Жуков, и Греф, и целый ряд министров, Кудрин – это люди с явно либеральным сознанием, которые продолжают работать в правительстве. Чрезвычайная концентрация власти, силы собственного давления неизбежно будут разламываться, раскалываться на кусочки. Возможно, это будет борьба под ковром, но она непременно сохранится и, значит, этот период будет преодолен. Поэтому нужно не сокрушаться по поводу вот того, как все ужасно сложилось, а искать пути консолидации гражданского действия, чтобы связывать ее с теми людьми в элите, которые готовы продолжать модернизацию либерального развития. Спасибо.

Марк Урнов: Я тебя благодарю за темпераментное и очень конструктивное выступление. Можно сказать, что это был громкий глас народа, раздавшийся в нашем тухлом экспертном сообществе. Этот глас услышан. На самом деле, ты обратила внимание, действительно, с моей точки зрения, на очень фундаментальные процессы, которые не учитывают необходимость, и на очень важные общественные структуры, помогать развиться которые мне, как эксперту, например, совесть велит. Сергей Марков, пожалуйста.

Сергей Марков: Задача перехода к постиндустриальному обществу, задача модернизации, выдвигает ряд проблем.

Первая проблема - откуда взять средства для модернизации в современной России. На самом деле в мире огромное количество денег, просто триллионы долларов ищут малейших форм приложения. Проблема в том, что российская экономика их отторгает, российская экономика выбрасывает даже те деньги, которые она получает от продажи природных ресурсов. Есть две вещи, важные для инвестиционной привлекательности: экономический рост и снятие бюрократических преград, то есть продолжение либеральных институциональных реформ. По поводу либеральных реформ – все нормально. Новая Дума создана как раз для того, чтобы ускорить принятие либеральных реформ Грефа в два, три раза, это и будет происходить.

По поводу экономического роста могут возникнуть проблемы. Во-первых, здесь огромное значение имеет курс рубля. С моей точки зрения, на сегодня политика правительства по отношению к курсу рубля идеологически ортодоксальна, и это создает тяжелый рубль, и он как бы тащит российский экономический рост вниз. У правительства идеология такая: нам нужно для модернизации технологическое перевооружение, а чтобы было технологическое перевооружение нужны инвестиции, нужно дешевле покупать станки. Инвестиции пойдут в тяжелый рубль, в зону крепкой валюты, и то же самое технологическое перевооружение, станки становятся тем дешевле, чем крепче рубль. Так правительство стимулирует импорт, но мне кажется, это для нашей экономики сейчас опасный процесс. Нужно разделить два этапа. А забегание вперед опасно. Сначала нам нужен нормальный экономический рост, который должен идти за счет импортозамещения. А идеология нынешнего правительства уже забегает вперед – это ориентация на экспортноориентированную экономику. Но сейчас, до будущего перехода к экспортно-ориентированной экономике надо пройти стадию накопления внутренних ресурсов – то есть импортозамещения. Идеология тяжелого рубля сейчас вредна для экономики, хотя это не значит, что она вредна в принципе. Через несколько лет, после восстановления экономики, она будет необходима, а сейчас необходим легкий рубль. Политика крепкого рубля должна быть перенесена, условно говоря, на 4-5 лет позже, когда уже процесс импортозамещения покажет свою ограниченность. А сейчас нам нужно восстановить экономику, уровень жизни и рыночный спрос, а для процесса импортозамещения необходим легкий рубль.

Вторая проблема – политическая культура для модернизации. Мы должны признать, что у нас в России две страны и две формы политической культуры. Одна страна живет в раннем индустриальном обществе, с его патриархальной политической культурой, с его психологией подданных и с его полной ориентацией на власть, на государство. Она требует соответствующей модели, ей не нужна демократия нормального типа. Игнорировать это бессмысленно. 80% хочет жить в социализме, дайте им социализм. Но 20% живут в постиндустриальном информационном обществе, они не могут жить в социализме, они хотят жить в этом либеральном обществе, им нужна либеральная модель. И они не могут жить и работать без демократических либеральных институтов.

Третья проблема – проблема субъекта осуществления модернизации. Догоняющее развитие, естественно, нам необходимо. Но догоняющее развитие невозможно, как спонтанное. Как спонтанное оно вынуждено повторять все этапы развития, которые другие страны проходили в течении десятков лет. У нас нет этих десятков лет. Если мы будем спонтанны, то мы будем ориентировать свою экономику на то, чтобы делать детские игрушки и так далее и долго – долго будем создавать экономическую и социальную структуру постиндустриального общества. И никогда не создадим, потому что пока мы пытаемся решить одни проблемы, будут созданы другие теми, кто нас стремительно обгоняет. На самом деле, для стимулирования развития необходимы большие проекты, без этих больших проектов догоняющее развитие невозможно. То есть, большие общенациональные проекты - это одна из задач правительства.

Четвертое, модернизация власти. Сейчас много говорят о ее необходимости, но модернизацию власти бессмысленно рассматривать как борьбу с противниками демократии. Противников демократии в стране очень мало и они точно не у власти. Просто понимание демократии современной властью инструментально. И там, где она работает - ее используют, там, где не работает, - не используют. Мне представляется, что на сегодня призывы, заклинания к демократии европейского типа, где власть находится под контролем гражданского общества, нужны, так как они позволяют не упустить цель, но не вполне технологичны, и должны быть дополнены конкретными предложениями, развивающими существующие институты. Для работающей демократии нужно сильное гражданское общество. Оно есть, но оно слабое. И в этих условиях оно вытесняется бюрократическими группами интересов и олигархическими бизнес-группами, оно просто оттесняется от всякого контроля над властью.

Поэтому я считаю, что программа развития гражданского общества должна быть также одним из больших общенациональных проектов. Развитие гражданского общества должно быть такой же целью правительства, каким является национальная оборона, экономический рост и так далее. Это требует реализации широкого комплекса задач, но это все выполнимо, если такую задачу поставить.

Пятое. Мне кажется, что если сейчас устранить коррупцию - все встанет, коррупция стала частью механизма, неотъемлемым элементом современной российской политико-экономической системы. Но нельзя пасовать перед этой проблемой. Борьба с коррупцией власти должна быть поставлена как одна из общенациональных задач. Наше правительство сейчас говорит: «бороться с коррупцией невозможно, так и не будем бороться; раз население требует – будем имитировать. Ну и будем потихоньку сокращать функции государственных органов» Это, мне кажется, неправильно, поскольку абсолютно недостаточно. В борьбе с коррупцией абсолютно необходимым является моральное возрождение страны. Сегодня мы видим, что просто какой то аморальный беспредел существует у нас в средствах массовой информации, в элитах, когда модно презрение к своей собственной стране. Идет пропаганда против честности, совести, сострадания и солидарности. Нравственные люди выставляются дураками, а люди, готовые на любую подлость и исполненные презрения к собственной стране, показываются героями нашего времени, символами успеха, с которых надо брать пример. Партия, называющая себя либеральной, СПС, сделала Коха руководителем своего избирательного штаба, но очевидно, что либерализм, символом которого является Кох, отторгается естественным образом страной, отторгается ее здоровым нравственным чувством.

Без морального возрождения страна никогда не попадет в постиндустриальное общество. Здесь я хотел бы полностью поддержать Колина Пауэлла, который в "Известиях" писал то, что заметили все западные газеты и не заметили наши. Наши там нашли только что-то про Грузию, хотя он про Грузия и слова не сказал. А он треть статьи писал про то, что у нас должны быть общие ценности. И эта ценностная проблема игнорируется нашей элитной тусовкой, потому что она рассматривает по-прежнему страну как ту территорию, которую она оккупировала, которую можно грабить, а потом тратить свои деньги на проституток. Но роль элиты – создавать образцы поведения и ценностные нормы, вести страну к лучшему. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо, дамы и господа. Сегодняшняя дискуссия была длинной, темпераментной, противоречивой, интересной. Я нарочно сформулировал тему широко, я думал, что проблема модернизации побудит присутствующих говорить о том, как ее проводить и как преодолевать препятствия, возникающие на ее пути. Я надеялся, что будут предложены новые парадигмы, нетривиальные подходы. Это было, но в очень малых количествах. В подавляющем большинстве случаев мы скорее извергали друг на друга эмоциональные оценки существующей ситуации, чем предлагали рецепты для ее улучшения. Жаль. Судя по всему, тему следующего заседания имеет смысл сформулировать так, чтобы она подталкивала к технологичному стилю рассуждений.
Спасибо. До следующей встречи, которая, я думаю, будет достаточно скоро.