Алексей Воробьев: Мы остаемся в теме сегодняшнего решения КС по закону о трудовых пенсиях. К нашей беседе присоединяется Сергей Попов, депутат Госдумы и член Бюро федерального совета "Яблока". Добрый день. Вы слышали о позиции Конституционного суда, она была собственно озвучена не только Сергеем Казанцевым в этом эфире, во всяком случае, еще 3 часа назад уже поступали новости об этом решении. Как вы прокомментировали бы его?

Сергей Попов: Я с данным решением суда не согласен полностью. Я полагаю, что его можно было бы назвать арифметически правильным. И только арифметически. Давайте мы не будем страховые периоды смешивать в кучу, возьмем хотя бы один из них для простоты. Возьмем в стаж для назначения пенсии время, которое женщина сидела с ребенком до 3 лет. Давайте вспомним эту историю, у государства не было денег на строительство яслей, не было денег на то, чтобы содержать воспитателей. И государство сказало тем женщинам, которые захотят дома сидеть с ребенком, что мы им сохраним рабочее место, мы им не сохраним заработную плату, но это пойдет в трудовой стаж. То есть, во время, когда женщина воспитывает ребенка, хотя мы ей не выплачиваем зарплату, мы ее считаем общественно столь же значимой, как и женщину, которая на производстве. То есть, говоря словами Сергея Михайловича, эта женщина получит и первое, и второе. А после решения Госдумы и СФ нового пенсионного закона сказали, что мы, может быть, поднимем и первое и второе, хотя те, кто говорит, что сейчас пенсия лучше, чем была 20 лет назад, я думаю, что над нами смеяться станут. Но по сравнению с 1992 годом пенсию подняли, но подняли тем женщинам, которые не сидели с ребенком, и дали им первое и второе, условно говоря, а тем женщинам, которые сидели с ребенком, им дали только первое. И в этом мы видим не конституционность. То есть по сути дела, мы наказали тех женщин, которые решали государственную задачу. За их счет государство не строило яслей, не содержало воспитателей.

Алексей Воробьев: КС заявляет, это Сергей Казанцев признал, что по сути людей лишили льгот, но компенсировали это материально. И как бы ни считались эти пенсии по новой схеме, люди по большому счету в деньгах ничего не теряют.

Сергей Попов: Это тоже лукавство. Дело в том, что для нового назначения пенсий имеет значение и для дальнейшего повышения, индексации не сам размер пенсии, а так называемый пенсионный капитал. Так вот, у тех, у кого были не страховые периоды, у них страховой капитал уменьшен. Да, сейчас в законе сказали, что если у вас по новому закону пенсия меньше, чем по старому, то мы вам платим старую пенсию. Но при всех дальнейших последующих индексациях будет рассматриваться не сама пенсия, а только тот не страховой пенсионный капитал. И еще я хочу сказать, что опять же нельзя сравнивать просто, привязывать к определенному количеству рублей. Вы сейчас достаточно молодой человек, вы можете удовлетвориться тем, что я скажу, когда вы выйдете на пенсию у вас пенсия будет, допустим, равна 30 тысячам рублей в месяц. Не можете, потому что вы не знаете, сколько это тогда будет. На это можно будет жить безбедно, или купить только миску супа. Так вот говорится, что поэтому права человека нужно рассматривать в соотношении с правами другого человека. И в данном случае тех людей, которые учились в институте, их обделили по сравнению с теми людьми, которые в институте не учились. Женам военнослужащих, которым говорят, вам в пенсию будет засчитываться период, когда вы с мужем живете, когда с офицером живет жена. А теперь сказали - мало ли что, мы решили, что сейчас мы вам пенсию на 20 рублей подняли, а подняли существенно тем, кто работал.

Алексей Воробьев: Понятно. Много вопросов, очень сложная глубинная тема, но я предлагаю обратиться к тем вопросам, которые непосредственно задают слушатели. "Как быть с оформлением учительской пенсии, для которой нужно 25 лет стажа. Выброшены годы учебы в институте, и два отпуска по уходу за детьми. Есть ли выход?", - Лидия Ивановна. Так есть выход после сегодняшнего решения КС?

Сергей Попов: Будучи оптимистом, я говорю, что выход всегда будет. Я думаю, что граждане будут обращаться теперь в суд по правам человека.

Алексей Воробьев: "Зачем лукавить, я бывший северянин, не учли стаж год за полтора, средний заработок с учетом коэффициента и надбавок 2,4, срезали до 1,2, приведя в соответствие с общероссийским",- Алексей. Это скорее больше в сторону Сергея Казанцева, который только что комментировал.

Сергей Попов: Я абсолютно согласен с данным северянином. Ведь говорили, что на Севере жить тяжело. Мало людей хотели жить на Севере, труд там более тяжелый, и эти люди будут находиться в более льготных условиях по отношению к тем, кто в Курской области, допустим, живет. А потом сказали – нет, труд мы считаем вам совершенно обыкновенно. Так же, как здесь.

Алексей Воробьев: "Сергей Алексеевич, является ли ведомственная пенсия трудовой, наш президент с гордостью уведомил, что военным пенсионерам увеличили пенсию в два раза. В то же время отменена 50% льгота по оплате ЖКХ, будет ли пересмотрена в этом плане система?"

Сергей Попов: В данный момент центр принятия решений находится не Думе, а в совершенно другом месте, поэтому туда следует адресовать вопрос. Адрес известен.

Алексей Воробьев: "Учитывается ли сейчас при расчете страховой части пенсии, время ухода за инвалидом первой группы, входит ли этот период в трудовой стаж для исчисления пенсии?"

Сергей Попов: К сожалению, не могу ответить на вопрос, не помню просто. Но по моим понятиям он должен входить.

Алексей Воробьев: "Почему работающие врачи получают пенсию на 600-800 рублей меньше пенсии медсестер?", - Татьяна. Тоже сложный вопрос.

Сергей Попов: Понятно почему. Потому что врач учился в институте дольше, чем медсестра в среднем специальном заведении. Вот это и выпало.

Алексей Воробьев: "Максимальная пенсия сейчас примерно 2100, это бюджет английской собачки, - пишет Наталья, - таким цинизмом выглядит указ президента годичной давности, включающий в стаж госчиновникам работу в ЦК КПСС, райкоме партии". Поясните, пожалуйста. Одна категория – это госслужащие, другая категория – все остальные.

Сергей Попов: Мы когда обращались в КС, то, безусловно, я изучал и закон о трудовых пенсиях, и закон о пенсиях для госчиновников. И обнаружилось вот что, хотя по моим понятиям закон о трудовых пенсиях содержит массу противоречий с Конституцией, кроме тех, которые рассматриваются, сегодня еще могу назвать несколько. А закон о пенсиях для госчиновников в этом отношении идеален. Так я думаю, что здесь нужно приводить закон о трудовых пенсиях в соответствие с Конституцией и тогда трудовые пенсии повысятся. Вопрос состоит не в том, чтобы уменьшить пенсию госчиновникам. Среди госчиновников имеются не только министры, а рядовые сотрудники ведомств и находящиеся не в Москве, а в других городах, которые получают, уверяю вас очень небольшую зарплату. Меньше, чем госчиновники в субъектах Федерации, если говорить о федеральных пенсиях. Так вот, нужно повышать пенсию рядовым граждан. Если гражданин не может полноценно прожить на 1500-1800 рублей, то ему мало будет радости оттого, что кому-то еще и другому сделают такую пенсию. Нужно повышать пенсию и все возможности у государства для этого есть.

Алексей Воробьев: Реплика от Елены: "Получается, что в нашей стране закон имеет обратную силу". И вслед за этим от Аркадия: "Имеет ли право Госдума отменять задним числом закон за 2002 год?"

Сергей Попов: Законы, имеющие обратную силу, могут приниматься, но только те, которые улучшают положение граждан. Вопрос об отмене закона 2002 года вообще не стоял, вопрос состоял в том, чтобы привести его в соответствие с Конституцией. Я до сих пор убежден, что по этому параметру он не соответствует Конституции.

Алексей Воробьев: "Врач не получает московскую надбавку к пенсии, а средний медперсонал получает, поэтому разница в пенсии 600 рублей", - Алевтина.

Сергей Попов: Я просто могу сказать, что я живу в Петербурге. Мой избирательный округ – Петербург, Колпино, Пушкин, Павловск, но никак не Москва. Было бы хорошо, чтобы наш новый губернатор Валентина Ивановна Матвиенко, которая до этого руководила социальной политикой в рамках страны, инициировала повышение в Петербурге пенсий для медработников. Я буду двумя руками в этом отношении Валентину Ивановну поддерживать, если она это сделает.

Алексей Воробьев: Я пока слушал это, вспомнил, давайте не будем раскрывать своих источников, но один из тех, кто лоббировал этот законопроект в Думе, который сегодня вы пытались оспорить в КС, но КС решил иначе, так вот один из лоббистов или сторонников этого закона сказал так, образное сравнение привел – раньше вы были товарищами и получали 100 рублей, сейчас вы стали называться господами и получаете 100 долларов, а хотите называться товарищами и получать 100 долларов. Не получится. Такая у него схема была в размышлениях.

Сергей Попов: Я думаю, что это не более чем красивые фразы.

Алексей Воробьев: На ваш взгляд Сергей Алексеевич, какой способ начисления пенсий вы считаете наиболее справедливым?

Сергей Попов: По справедливости. Я хочу сказать, что вопрос о страховом назначении пенсий, безусловно, более справедлив, чем то, что было раньше, когда пенсия человеку определялась, исходя из его стажа за 2 последних года или за 5 любых, но подряд из трудового заработка за это время. Вопрос только один состоит в том, что мы должны быть гарантированы в том случае, чтобы Пенсионный фонд не рухнул, как это было в свое время со Сбербанком. Но сегодня мы говорим об очень узком спектре, о том, что закон, устанавливая новые правила вперед, не должен произвольным образом пересматривать правила, которые были для тех, кто был раньше. Я вам могу привести простой пример. Ко мне пришла женщина, она жена военного, и у нее стаж 20 лет, то, что достаточно для пенсии. А ей сказали – вы знаете, у вас стажа в 20 лет нет, из этих 20 лет вы 9 лет сидели с ребенком и 5 лет учились в институте. Поэтому у вас всего 6 лет стажа.

Алексей Воробьев: Бела Глебовна из Петербурга, вашего города, просит вас уточнить, вы ушли от ответа на вопрос: "Работа в Комсомоле и ЦК КПСС, которая не приносила материальных ценностей оценивается так же, как работа служащих".

Сергей Попов: Нельзя сидеть на двух стульях, если КС признал, что партия была частью государственного аппарата, то значит и пенсию нужно за это время выплачивать как работникам госаппарата. На двух стульях сидеть нельзя. Или одно, или другое.

Алексей Воробьев: Очень много сообщений к нам приходит. Скорее не вопросы, а реплики, разгневанные решением КС.

Сергей Попов: Я граждан вполне понимаю.

Алексей Воробьев: Называют сегодняшнее решение антинародным, вообще закон по трудовым пенсиям антинародным, все принятые перестроечные законы, направленные на геноцид народа и так далее.

Сергей Попов: Я хотел бы сказать, что тем, кто мне хотел бы прислать данные о себе применительно к тому, что он потерял в результате учета не страховых периодов, следует написать: Москва, Охотный ряд, депутату Госдумы Попову Сергею Алексеевичу. Обязательно указать отчество, потому что еще есть Попов Сергей Александрович, который состоит в партии "Единая Россия".

Алексей Воробьев: Не перепутайте. Сергей Алексеевич Попов, я прошу вас остаться еще на несколько секунд в студии.

Сергей Казанцев выступил сегодня, что по сути людей, конечно, лишили льгот, но компенсировали это материально. Сергей Попов между тем заявляет, что здесь есть некоторая доля лукавства.

Сергей Попов: Изрядная, причем.

Алексей Воробьев: В этой связи я хотел бы таким образом сформулировать вопрос – какой способ начисления пенсии вы считаете более справедливым: старый, когда пенсию исчисляли по непрерывному стажу или новый, когда пенсия складывается из страховой и накопительной части. Телефоны для голосования, если вы считаете что старый способ наиболее справедливый - 995-81-21, если новый – 995-81-22. Телефон прямого эфира 203-19-22. У нас есть звонок.

Анатолий Алексеевич: Я думаю, что старый способ во времена Советского Союза, когда входили туда северные, вредность, льготность.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Алло.

Людмила : Я ответила, что старый вариант. Потому что мне кажется он более объективный, который учитывает и полный стаж, и как предыдущий товарищ сказал, что все условия работы и некоторые другие моменты, в том числе и северный стаж. Потому что у меня ситуация, я отработала 20 лет на Севере, а когда вернулась в Москву, тем более сейчас, у меня пенсия аналогичная той, которую получают москвичи. В разговоре со своей родственницей я сказала, что как-то несправедливо. Не касаясь меня, там многие люди работают в гораздо более сложных условиях, чем севернее, тем условия сложнее. Она мне ответила, что перед старостью все равны. То, что у нас с ней пенсия одинаковая…

Алексей Воробьев: Это такой философский ответ. Здесь дело не в том, что перед старостью все равны, как совершенно справедливо вы не согласны с этим утверждением, а в том, что чиновники в один голос, в том числе и судья КС заявляют о том, что в материальном плане люди не проигрывают. Пожалуйста, Сергей Попов.

Сергей Попов: В вопросе было сказано другое. Людям было обещано, что за то, что у них более тяжелый труд, в пенсионном плане они выиграют. А вот этого их лишили.

Людмила : Знаете, у меня такое шальное предложение. Сейчас прошла информация о том, что Касьянов дал указ о переводе КС и так далее в Питер, а если бы их перевели в Печору, в Воркуту, вот они бы это на себе почувствовали, как там работать, допустим, в Печоре, Воркуте или же в Москве.

Сергей Попов: Людмила, я обязательно передам ваши слова судьям КС.

Алексей Воробьев: Алло.

Виктор Иванович : Я пока не проголосовал ни за тот, ни за другой вариант. По каким причинам – по идее, конечно, второй лучше. Какие у меня претензии к старому – я кандидат наук, у меня выбросили 8,5 лет за учебу в институте, аспирантуре, это компенсировалось бы высокой зарплатой. Но когда я принес справку о том, что моя зарплата по 5 выбранным годам превышала в 3-4 раза норматив, коэффициент 1,2, они говорят – и зарплата ваша ни к чему. То есть получается, и стаж выкинули, и зарплату не приняли во внимание. Поэтому старый ну никак. А новый, у меня предложение тоже. Шальная мысль, а нельзя ли накопительную систему в какой-нибудь железной золотой валюте резервировать, не обесценивающейся?

Алексей Воробьев: Спасибо за вопрос.

Сергей Попов: Я думаю, что это очень здравая мысль. К сожалению, она вряд ли реализуема.

Алексей Воробьев: Почему?

Сергей Попов: Дело в том, что накопительная часть, она в таком случае будет гораздо меньше. Если мы ее в золотой валюте делаем, она будет более надежной, но за счет этого будет существенно меньше. Здесь нужно выбирать. Вы хотите рисковать или нет. Точно так же как и третья часть пенсии.

Алексей Воробьев: Сейчас позвольте мне огласить результаты голосования. 90% из 2252 человек позвонивших нам, считают старый способ начисления пенсии более справедливым. Свои голоса за новый способ начисления пенсии отдали 10%.