- Ходят слухи, что президент поздравлял вас с победой на выборах в ночь c 7 на 8 декабря?
- Да, около двух часов ночи. Президент позвонил и поздравил меня и моих товарищей. Он сказал, что результаты по Европейской части России, по Москве и Петербургу позволяют говорить о том, что мы снова стали парламентской партией.
- Как тогда вы можете объяснить провальный для "Яблока" итог? Что, у президента не было достоверной информации?
- Видимо, ситуация изменилась уже ночью. Чтобы понять, что произошло, мы ведем ручную сверку протоколов наблюдателей с официальными данными ЦИК. Свои копии протоколов обещали дать коммунисты и СПС. Пока мы обработали 12,5 тысяч протоколов, - из них 16% не соответствуют официальным данным ЦИК.
У нас есть своя версия того, что случилось, и кто принимал такие решения, но пока не готовы документы, говорить об этом нельзя. В одном нет сомнений: что-то произошло с результатами, в частности, по нашей партии. Проверка протоколов займет еще некоторое время.
- Сразу после выборов вы говорили, что подавать в суд бесперспективно - все равно результаты пересмотреть не удастся, а теперь передумали?
- Чтобы пересмотреть результаты выборов в Думу, по закону нужно доказать, что более чем на половине участков (всего их 94 тысячи) были фальсификации. Значит, нужно, документально доказать фальсификацию около 50-ти тысяч протоколов. Поэтому мы не хотели обещать что-то фантастическое.
- Но если оспорить результаты выборов с нарушениями даже в 40 процентах протоколах нельзя, стоит ли тогда судиться?
- Должны наказать тех, кто ставил свои подписи и печати на фальшивых протоколах... А стоит или нет? Это голоса наших избирателей, и они должны, во-первых, знать правду. А во-вторых, граждане имеют право распоряжаться своими голосами так, как хотят, и никто не имеет права их куда-то перемещать или использовать иначе, чем хотелось гражданину. Я призывал всех идти на выборы, а значит, отвечаю за то, как использованы голоса избирателей.
- Многие ваши коллеги по партии считают, что одной из причин поражения стала недостаточная внятность позиции "Яблока" по отношению к нынешней власти. Вы никогда не говорили категорически: мы - оппозиция президенту Путину, а говорили: курс президента в таких-то вопросах мы поддерживаем, а в таких-то - нет.
- Это была сознательная политика, попытка найти возможности компромисса. Мы знаем, что у нас с президентом совершенно разные взгляды на многие ключевые вопросы, и он об этом знает. Но это же не Ельцин, это уже совсем другая власть, кроме того, она пользуется огромной поддержкой. И как ответственная политическая партия, думающая о перспективе страны и реализации своих идей, мы в течение последних двух лет с сентября 2001 года искали возможности эффективного сотрудничества.
Были и объективные условия, толкающие нас к этому. Например, началась международная борьба с терроризмом. Очень важно было, чтобы Россия заняла правильную позицию, а почти вся так называемая политическая элита считала, что Россия должна оставаться в нейтралитете, а некоторые вообще предлагали Талибан в Афганистане поддерживать...
Мы исследовали возможности компромисса и во внутренней политике, и это отражалось на содержании нашей предвыборной кампании. И потом, совсем необязательно политически материть главу государства...
- Ну, вот и доисследовались, вот и результат... И что, готовы продолжать изыскания дальше?
- Десять лет меня критиковали, что я такой бескомпромиссный, теперь критикуют за то, что я такой компромиссный... Прошлой весной газеты писали: какое хорошее "Яблоко" - нашло общий язык с Путиным, чтобы попасть в Думу. Теперь говорят: зачем вы искали общий язык с Путиным, - вот и не попали в Думу... В таких ситуациях есть один только выход: не обращать внимания и делать то, что считаешь нужным.
"Яблоко" так устроено, что его нельзя принудить к компромиссу. Вот, например, у наших коллег по политике столько бизнеса, что для них реально выступить против власти значит просто помереть. Они - филиал власти и у них было от нее поручение уничтожить нас, но не удалось... Мы же сами определяем, до какой степени готовы соглашаться, а на что - не готовы.
Но мера компромисса всегда определяется возможностями. Если бы поддержка граждан у нас была больше, то компромисса - меньше... Но сейчас ситуация изменилась. Выборы и то, как организовали Думу, концентрированно показали, во что превратилась наша политическая система. Поле компромисса резко сокращается.
- Изменило бы что-то ваше присутствие в Думе при более благоприятном развитии событий? Даже если бы вы прошли, то малым числом, и едва ли могли бы повлиять на принятие решений?
- Быть там необходимо, чтобы помогать отдельным людям. Когда Иваненко или Лукин звонили, Бог знает куда и говорили: такой-то депутат интересуется судьбой такого-то человека, этого человека переставали избивать в милиции или притеснять... Через нас работали бы, как и раньше, правозащитные организации. К нам приходили бы тысячи писем, а по нашей статистике, примерно четверти из написавших удавалось помочь...
Понятное дело - если бы мы оставались в Госдуме, то имели бы гораздо больше возможностей укреплять партию, защищать своих избирателей. Что же касается влияния на российскую политику в целом, то наше присутствие носило бы декоративный характер. Более того, облегчало бы положение нынешней власти, нас бы демонстрировали миру как доказательство того, что все в стране в порядке. Да, по каким-то вопросам мы бы очень буйно протестовали, но критиковать принимаемые законы мы и сейчас можем. Дело же не только в нас: СМИ получат приказ ничего критического не писать и не показывать, а общество с этим уже согласилось.
- Съезд "Яблока" принял решение не выдвигать своего кандидата на выборах президента, и не поддерживать Путина. Почему вы, в отличие от прошлых лет, не стали выдвигаться?
- На съезде, прошедшем в конце декабря, мы пришли к выводу, что избирательная система России превращена в фарс, и поэтому партия не выдвигает своего кандидата.
Для того чтобы была политическая конкуренция и оппозиция, нужны три условия. Первое - судебная система, ведь "игра" идет по правилам, и нужно следить за их соблюдением. Второе - независимая пресса, которая доносит до народа то, что вы хотите сказать. И третье - независимые от власти источники финансирования, потому что позорно бороться с вами на выборах и к вам же ходить за деньгами... Я участвовал в президентских выборах в 1996 и 2000 годах. Там эти условия выполнялись не на сто процентов, но хотя бы частично. Оба раза мне удалось обеспечить независимое от власти финансирование. Да и СМИ работали иначе: играя в основном на одного, по крайней мере, рассказывали про других... Сейчас ничего этого и близко нет.
Представьте игру в футбол. Для нее нужны ворота, мяч и поле. Я играл в 1996 году и в 2000-м, когда у меня ворота были шириной 100 м, а у Ельцина или Путина - 10 м, у меня на поле было три человека, а у них 50... Сейчас нет ни ворот, ни поля, ни мяча - есть только счет на табло. Можете прийти на стадион и сразу посмотреть, кто выиграл и сколько набрал. В такой процедуре невозможно участвовать, это принципиально неприемлемая вещь.
- Ходили слухи, что Кремль предлагал вам стать кандидатом от демократов и давал определенные гарантии. Правда это или нет?
- В договорные матчи я не играю.
- К чему все-таки вы призываете своих сторонников? Не ходить на выборы или пойти и проголосовать "против всех"?
- Я лично не буду участвовать в голосовании. А решение, к чему призывать наших избирателей, мы примем к середине февраля.
- Есть какая-то проблема с тем, что и среди "яблочных" избирателей довольно много симпатизирующих Путину?
- Судя по прошлогодним летним опросам среди наших избирателей были симпатизирующие Путину, но это не проблема, мы свободная партия. Позиция "Яблока" такая, как решил съезд. Власть должна знать, что в своей антидемократичности она перегнула палку.
- Опыта выживания партии, оставшейся вне парламента, в России еще не было. Вы действительно надеетесь, что "Яблоко" не умрет, как, судя по всему, умер СПС? Что вас не забудут?
- В России такого опыта не было не то, что последние 10 лет, а никогда! Посмотрим, как будут развиваться события. Если будут физически уничтожать - будет очень тяжело. Мы не партизаны, и я не собирался создавать партизанский отряд.
Другой сценарий: власть начнет пристраивать дополнительное украшение к системе, какую-нибудь затейливую башенку и назовет ее "новыми правыми" или "обновленными демократами". Часть людей, может быть, заинтересуется этим. Но ядро и смысл существовании "Яблока" все равно сохранится.
Может быть и так, что, в конечном счете, у нас будут условия, чтобы готовиться к следующим выборам. И тогда хватит бороться за 6% - надо бороться за 25%! Потому что только в этом случае можно оказывать влияние на ход событий.
- Руководство "Яблока" после 7 декабря говорило, что теперь надо сосредоточиться на внепарламентской работе. Что это может означать в нынешних условиях? Чем будете загружать региональные организации - ведь, оставшись без работы, люди просто разойдутся?..
- Мы будем делать то же, что и раньше, только больше и лучше: рассказывать о наших идеях, убеждать в нашей правоте. Продолжать работать в регионах - у нас 400 человек на разного уровня должностях. Попробуем сделать несколько проектов, нацеленных на конкретную помощь людям. Конечно, партия не должна превратиться в тимуровцев, она должна заниматься политическими задачами. Но остаются региональные выборы, участие в органах власти на местах...
- Финансирует ли вас по-прежнему ЮКОС?
- ЮКОС как смог, выполнил все свои обязательства перед нами. Cейчас они спонсорами "Яблока" не являются. А что дальше будет с деньгами - пока говорить рано. Кто сегодня из бизнеса деньги даст открыто? Вам сто долларов под столом будет давать, чтобы никто не видел, а не то чтобы систематически поддерживать партию, которая находится в оппозиции и в которой 70 тысяч членов и 70 организаций по всей стране! И деньги нужно давать официально, я перед Минюстом отчитываюсь! Бизнесом мы не занимаемся, из государственной казны не берем.
Здесь опять та же самая проблема. Говорят: будьте бескомпромиссным! Ну ладно, я бескомпромиссный... А с чего компромисс начинается? Ты берешь у кого-то деньги и должен учитывать его интересы - или не берешь.
- Может быть, тогда закрыть лавочку, как СПС, и не мучиться?
- Об этом речи нет. А демократию строить в России трудно.
- Один из руководителей "Яблока" - Игорь Артемьев - становится заместителем Германа Грефа в МЭРТе, Сергей Митрохин вроде бы собирается в Госстрой. Они станут чиновниками, служащими нынешней власти, с которой вы во многом не согласны, - значит, возьмут на себя ответственность за ее действия. Это нормально?
- В правительстве существуют политические должности, люди, которые определяют политику и являются лицом власти. А есть профессиональные должности, люди, их занимающие, исполняют повседневную работу. Если она не доходит до преступления - например, не требует организации финансирования преступной войны, - все в порядке. Кстати, наши люди на таких профессионально-экспертных должностях в правительстве и раньше работали и теперь. Пусть люди набираются профессионализма, повышают квалификацию. Чем больше нормальных, честных людей там работает - тем лучше.
- Значит, если бы Артемьеву предложили пост министра - политическую должность, ваша оценка была бы другой?
- Да, если бы ему предложили должность министра, то встал бы вопрос, в каком правительстве и для осуществления какой программы, а известно это будет только после выборов.
- А если после выборов вам предложат пост премьер-министра? Слухи такие время от времени ходят.
- Такие вопросы обсуждают только с президентом.
- У многих сейчас ощущение, что мы прочно влипли в советские времена. С другой стороны, госсекретарь США Колин Пауэлл приехал и не увидел никаких признаков возврата в прошлое. Так переживаем мы период реставрации или нет?
- У нас существует система, когда из одного центра управляют СМИ, спецслужбами, бизнесом, судами, парламентом, выборами - всем. А кто эту систему придумал? Немного в другом виде, но ее придумал товарищ Сталин в 30-х годах.
Что касается Пауэлла, то у него слишком много других забот. Надо понимать, что мы демократию строим для себя, это наш жизненно важный интерес, а не для того, чтобы сделать одолжение американцам.
- И надолго это "сталинское лицо"?
- В сегодняшнем мире перемены происходят все быстрее и быстрее. Время другое, мир другой. Какие-то процессы, которые длились десятилетиями, теперь занимают годы и месяцы. И у нас события будут быстро развиваться - по крайней мере, так подсказывает мне мой опыт. Я думаю, в течение пяти лет произойдут большие изменения. Даже сейчас, если всерьез говорить о нашей стабильности, то ее смысл - в непредсказуемости. Мы стабильно непредсказуемы.
Видимость благополучия во многом связана с ценами на нефть и есть основания полагать, что они могут долго продержаться на высоком уровне из-за Китая и Индии, потому что у них подъем и спрос на энергоносители большой. Но зато весь остальной мир, как и Китай с Индией, заинтересован, чтобы цены на нефть были низкими. Я уж не буду говорить о том, что люди хотят придумать водородный автомобиль, и тогда спрос на нефть вообще серьезно снизится...
Короче говоря, уважаемые друзья! В России беременность демократией протекает с серьезными осложнениями. Может быть сильная интоксикация, угроза выкидыша... Я опасаюсь делать рискованные сравнения, но чувствую, что это будет очень тяжело, это еще даже не началось по-настоящему. Революция в России была два дня в 1991 году, а потом к власти опять пришли большевики. Дело не в том, что у них когда-то были партбилеты, а в том, что голова у них устроена по-большевистски. И все задачи они решали соответственно, и мы заплатили за это огромную цену за 12 лет: две войны, одна из которых тлеет до сих пор, гиперинфляция, обнищание, почти начало гражданской войны в 1993 году, дефолт...
А то, что у многих сейчас плохое настроение, объясняется, к сожалению, просто. Чувствительные умные люди как будто сидят у кровати тяжело больного дорогого человека и думают: "Мы его теряем". Страна уходит, и ничего нельзя поделать, посмотрите на демографию, качество образования и медицины, систему безопасности и вооруженных сил.
Можно было вместо всего этого интервью сказать одно: "Возглавлять комиссию по борьбе с коррупцией президент назначил премьер-министра", - и станет понятна суть нашей системы. Вспомните русские сказки, где волка назначают следить за стадом, лисицу - за курятником, а козла пускают в огород... Говорят: лиса - честная. Какая разница, честная она или нет? Она - лиса, а это - курятник! И дело не столько в том, что такое назначение состоялось, а в том, что это воспринимается как должное...
- Но если верить сообщениям газет и ТВ, на форуме в Давосе, где вы тоже были, в мире не считают наши экономические успехи виртуальными: назвали Россию динамично развивающейся страной...
- Россией в Давосе не интересуются. Там важно только то, что действительно. Вот играл оркестр Мариинского театра Чайковского - весь Давос стоя аплодировал. А политики у нас нет интересной, экономики интересной, - кроме того, что цены на нефть высокие, - нет. А с темпами роста... В СССР они были выше, чем сейчас, только тогда производили много угля и стали, а сейчас больше нефти добывают. Вот и основание наших положительных сдвигов. Но это рост без развития.
Ну, хорошо, есть формальные успехи, цифры. Это все равно, что радоваться тому, что у организма очень большие ноги, туловище огромное, не обращая внимание на голову и умственное развитие. Но вы все время по привесу этого гражданина оцениваете, как он развивается: ах, как хорошо, отдельные части тела вообще растут просто день ото дня! Но развитие - это совсем другое. Это новые технологии, образование, медицина, наука, появление современных предприятий, университетов, широкое распространение компьютеров... А так что? Нефти много. Вот горнолыжный курорт Куршавель, недалеко от Давоса. Если хотите посмотреть, где заканчивается наш экономический рост, - поезжайте туда...
И не забывайте, пожалуйста, что мы со всем нашим ростом находимся на уровне 60% от 1990 года. Это здесь можно говорить о том, как растут доходы населения, не вспоминая про то, как растут цены? На Западе же люди серьезные, они прекрасно все понимают.
- В какой роли вы видите себя в будущем? Диссидента Андрея Сахарова, премьера Касьянова или советника президента Илларионова?
- Явлинским Григорием Алексеевичем, гражданином Российской Федерации. А что касается политики, после мартовских выборов будет яснее.
