Вопросы к обсуждению:

1. "Проект Путина": идеологические контуры и ключевые игроки;

2. Президентские выборы и формирование стилистики действий Федеральной власти;

3. Стратегия и тактика "правых" и "левых" партий на президентских выборах: возможные сценарии. Вероятность возникновения новых политических элит на федеральном и региональном уровнях;

4. Вероятные изменения в законодательстве и неформальных правилах политической игры в 2003-2008 годах;

5. Важнейшие черты внешней политики России 2003-2008 гг.;

6. Россия после 2008 года.

Марк Урнов: Дамы и господа! "Открытый форум" после думских выборов начинает новый цикл своих заседаний. Тема: "Президентские выборы. "Проект Путина". Перспективы становления нового политического режима в России". Несмотря на то, что мы начинаем фактически новый цикл обсуждений, регламент остается прежним. Список вопросов выдается не для того, чтобы эксперты следовали исключительно ему, а только как некий намек, о чем можно было бы поговорить. Но, в принципе, господа-эксперты и дамы-эксперты могут не руководствоваться этими вопросами, а высказывать свое мнение по тем проблемам, которые покажутся им более важными, чем те, что придумали мы.

Выступление - 5, максимум 7 минут. После этого я буду позволять себе перебивать оратора и напоминать о том, что время закончилось. Как и в прежние времена, буду позволять себе вклиниваться в выступления ораторов с наводящими вопросами и уточнениями. Но надеюсь, что, несмотря на весь этот управленческий дискомфорт, заседание пройдет успешно. Напоминаю также, что желающие выступать должны присылать мне записку со своей фамилией, иначе мне будет сложно давать слово.

Начинаем содержательную часть нашего заседания с выступления Александра Коновалова.

Александр Коновалов: Спасибо, господин председатель. Это большая честь - открывать новую сессию в новой политической ситуации.

Прежде всего мне бы хотелось подвести очень краткий итог тех изменений в российской внутриполитической ситуации, которые произошли за то время, что мы не встречались. Мне это уже отчасти приходилось делать на других встречах, и в этом смысле наше экспертное сообщество напоминает некий бродячий цирк, который перемещается с одной площадки на другую, гимнасты делают сальто и едут дальше.

Марк Урнов: Без оскорблений, пожалуйста.

Александр Коновалов: Итак, что, на мой взгляд, изменилось в политической ситуации в России? Во-первых, в России исчез парламент - не как здание, не как кресла, занятые людьми. Это все сохраняется. И пенсии будут, те самые, о которых президент во время своей беседы со страной сказал так выразительно. Исчез парламент как место, где формулируются различные точки зрения, идет поиск компромисса и вырабатывается некоторый общественный консенсус, общественный договор. В этом смысле Совет Федерации исчез уже довольно давно, а нижняя палата последовала за ним в результате выборов, поскольку, по последним известным мне данным, уже 315 депутатов объявили себя членами фракции "Единая Россия". То есть у президента и его Администрации под контролем конституционное большинство в Госдуме, и можно делать все, что угодно. Альтернативные точки зрения высказывать там, по сути, некому, а если вдруг такое мнение прозвучит, то его вполне можно проигнорировать. В Думе есть лишь разбитые остатки коммунистов и неожиданные остатки пиар-проекта Администрации в виде блока "Родина".

Я хотел бы напомнить, что, по третьему закону Ньютона, а в политике он тоже действует, опереться можно только на то, что сопротивляется. То, что получилось в Думе, сопротивляться не может. Что из этого следует? Следует колоссальное сужение политического пространства для маневра президента. Зачем он создал для себя такую некомфортную ситуацию, для меня загадка. Потому что президент теперь не то что заложник, я не буду говорить таких громких слов, но он вынужден учитывать, что избиратель отреагировал на эту затею Администрации совсем не так, как рассчитывали проектанты. Ведь, по задумке авторов, "Родина" должна была, как партизанский отряд, пойти в тыл врага, взорвать штаб и погибнуть. Она пошла, взорвала, не погибла, набрала много сторонников, склонных к радикально националистической идеологии и вернулась, умножив свои ряды. А места для нее в генеральном проекте никто не предусматривал.

Похоже, никто из разработчиков пиар-проекта "Родина" не взял на себя труд озаботиться тем, чтобы подумать, что делать в случае, если "джинн", выпущенный из бутылки, вырастет и заживет собственной жизнью. И теперь у политтехнологов Кремля головная боль: что теперь делать с неутилизируемыми остатками блока "Родина"? И не просто остатками, а вполне серьезной политической силой, отражающей нарастание определенных тенденций в российском обществе. Президент просто обязан будет их как-то учитывать в своих действиях, ведь он идет на выборы.

Еще одно важное изменение во внутриполитической ситуации - это снижение критического уровня внутриполитической стабильности, потому что политической борьбы в парламенте не будет, публичной политики не будет. Тем не менее, политическая борьба как таковая никогда не исчезает, она просто меняет место дислокации. Теперь она полностью перемещается под "ковры" администрации. А мы будем видеть, как из-под "ковра" время от времени вылетают конечности, головы пострадавших и законодательные инициативы. Дума будет их с энтузиазмом вотировать, а потом выяснится, что первая законодательная инициатива противоречит второй, и обе категорически противоречат интересам России, как было с законом о гражданстве. Ведь у разных группировок в Администрации очень разные интересы и взгляды на жизнь. И нужна третья законодательная инициатива, исправляющая последствия двух первых. В таких условиях политика обречена на непоследовательность и непредсказуемость.

В результате вертикаль власти у нас полностью отстроилась, но она представляет собой пирамиду, стоящую на одной точке - на вершине. Эта вершина - президент. Колоссальное средоточие властных полномочий в руках президента было у нас и раньше, но теперь оно многократно возросло. Долго стоять, опираясь только на вершину, пирамида не может, она должна упасть на какую-то из сторон.

Теперь - о президентской программе Путина, которая была представлена во время его трехчасового общения со страной. Вообще говоря, из общения Путина с народом, при всей заорганизованности этого проекта и при всех его недостатках, можно узнать много интересного. Во-первых, главную угрозу безопасности России президент сформулировал как экономическое отставание: если отстанем в экономике - отстанем вообще навсегда и во всем.

Теперь по поводу олигархов. Президент категорически не согласился с господином Глазьевым, что можно за счет природной ренты набрать 20, 50, 70 миллиардов рублей и всем старушкам выдать по булочке и по двойной пенсии. Он сказал, что речь может идти только о сверхприбыли. Есть разрыв между эффективно работающей отраслью и ее социальной ответственностью, в казну не столько шло, сколько надо. Речь идет о том, что вся нефть Абрамовича идет сначала через инвалидные фирмы, и в результате государство не получает налогов. Но Абрамович, кстати, как Ходорковский, закон при этом не нарушает, просто дырку в законе использует. Законодательство налоговое надо менять. Но президент категорически заявил, что не надо резать курицу, несущую золотые яйца. То есть не надо рассчитывать на то, что, отобрав все у нефтяников, можно решить наши проблемы. И вообще, есть два подхода к решению экономических вопросов. Можно очень справедливо один маленький пирожок разрезать на 145 млн частей, при этом есть очень много желающих стоять у хлеборезки. А можно сделать так, чтобы каждому досталось по большому пирогу. Но для этого нужно этот пирог из чего-то сделать. Это что-то должен кто-то создать. То есть президент явно сделал упор на созидательную область, а не на распределительную. Правда, при этом сказал, что нужно грамотное администрирование.

Ну и, наконец, ответ президента на вопрос: не пора ли кончать приватизацию и начинать национализацию. Интересный вопрос, особенно если учесть, что в России никто не видит разницы между словами "национализация" и "конфискация", поскольку национализация не подразумевает в России выплату денег владельцу собственности. Президент сказал, что частный собственник - самый эффективный собственник.

Было еще много интересных моментов. Президент удивился: надо же, какая незадача - современная война выигрывается в воздухе, а у нашего Министерства обороны авиация только на 8-м месте среди приоритетов. Но тогда возникает вопрос - а кто у нас Верховный главнокомандующий, кто приоритеты определяет?

Из высказываний президента может быть выстроена вполне рыночная и либеральная программа. Остается открытым только вопрос, с кем ее реализовывать в новых политических условиях? Вот этот вопрос для меня загадка. Теперь каждое решение президента начинает весить в сотни, тысячи раз больше, чем до парламентских выборов. Повторяю, ситуация эта для президента очень некомфортная, но он сам ее создал.

Марк Урнов: Спасибо. Когда мне присылают записку с обращением "Дорогому руководителю", я просто не могу не откликнуться. Андрей Федоров, пожалуйста.

Андрей Федоров: Добрый день. Всех с наступающими праздниками, я надеюсь, они немножко отвлекут всех нас от политики.

Следуя оптимистическому настроению Александра Александровича, я не буду говорить о парламентских выборах и о парламенте, поскольку, действительно, о мертвом либо ничего, либо хорошее, но хорошее пока не получается. Надо вернуться к теме сегодняшнего заседания.

Результаты парламентских выборов девальвировали "проект Путина", потому что с таким парламентом говорить о демократии, об эффективной власти, о многих вещах, о которых говорилось раньше, просто невозможно. И, соответственно, политическая ценность президентских выборов после выборов в Государственную думу резко снижается, причем снижается не только в глазах политологов, но и в глазах избирателей. Фактически мы сейчас оказываемся в ситуации, когда результаты парламентских выборов прямо говорят избирателю: а зачем тебе идти на выборы, все равно все за тебя сделают. Я считаю, что это первая стадия девальвации "проекта Путина", проекта президентских выборов, и вопрос заключается только в одном - войдем мы во вторую стадию девальвации президентских выборов или нет.

Я считаю, что у нас есть все шансы войти во вторую стадию. Второй стадией девальвации президентских выборов я считаю ситуацию, когда у нас будут два кандидата, и обоих будут звать Владимирами. Битва двух Владимиров - это не что иное, как окончательная дискредитация избирательной системы России. Владимира Рыжкова я не имею в виду, учитывая его кристально чистую позицию в отношении президентских выборов. Я имею в виду другого Владимира, всем вам известного, отчество у которого Вольфович. Я думаю, что мы очень близки к этой ситуации. Мы понимаем, что последствия такого развития событий могут быть самые различные: от минимальной явки на выборы до того, что выборы просто превратятся в посмешище. Тем не менее выборы состоятся при любой погоде, здесь, я думаю, ни у кого сомнений нет. Победитель этих выборов известен.

Встает следующий вопрос: что делать дальше? Совершенно ясно, что при нынешнем развитии ситуации и мы и президент находимся перед выбором: или, действительно, начинать новый этап реформ, или тихо входить в тот застой, контуры которого уже наметились. Я считаю, что застой для Путина будет просто гибелью. Ситуация застоя, конечно, хороша для населения, но она гибельна для президента, для политика, она просто-напросто превратит второй срок в "досиживание". Я думаю, Путин не пойдет на этот вариант, Путин выберет вариант ломки, причем ломки кардинальной, основания для этого есть. И Александр Коновалов правильно сказал, что, имея 300 с "огрызком" депутатов, можно делать все, что угодно. Я думаю, что никого не должны вводить в заблуждение слова о том, что "мы не будем трогать Конституцию". Конституцию мы будем трогать хотя бы даже по одному простому поводу: у нас теперь будет 88 субъектов Федерации, и придется вносить поправки в Конституцию даже в этом пункте. "Священная корова" пойдет под нож все равно. Поэтому главная задача заключается в том, чтобы подумать сегодня коллективно над теми политическими границами, которые поставит себе Путин. Совершенно понятно, что никто ему эти границы ставить не будет, он сам себе поставит. Если он сделает эти границы достаточно разумными, ломка страны пойдет в быстром режиме, потому что в любом другом варианте реформы опять станут бюрократическими.

Марк Урнов: Андрей, в русском языке слово "ломка" имеет много значений. Уточни.

Андрей Федоров: Честно говоря, "президент в России" тоже имеет много значений, это неважно. Под словом "ломка" я имею в виду то, что после апреля 2004 года законодательная жизнь страны будет осуществляться прежде всего через систему указов, которые потом будут, как говорится, поддерживаться принятием законов. Вот это я называю ломкой. Вот это та схема, которую я считаю наиболее вероятной. Поэтому я говорю, что нужно коллективно подумать, какие есть границы, которые Путину просто будет рискованно перейти. В том, что такие границы существуют, я уверен. В частности, одна из этих границ очень чувствительная - ломка государственно-территориального устройства страны. Самое главное будет заключаться, наверное, в следующем - Путин будет рассматривать свой второй срок, как завершающий или как начало нового этапа своей длительной президентской деятельности.

Марк Урнов: Спасибо. После всех алармистских инвектив в отношении системы, страны, основного закона я просто не могу не предоставить слово профессиональному юристу, господину Роберту Амстердаму.

Роберт Амстердам: Благодарю, господин председатель. Я присоединяюсь к тревоге предшествующего оратора и хочу обратить внимание на то, что прошедшие выборы и "басманное" правосудие в самом деле демонстрируют отсутствие политических ограничителей и возможность поворота назад, несмотря на всю ту прекрасную работу, которая была проделана ранее. То, что мой клиент, господин Ходорковский, сейчас по чисто политическим мотивам находится за решеткой в Басманном суде, является индикатором огромной проблемы, которая стоит перед Россией. Я говорю о снижении в России важности принципа правового государства и о последствиях этого снижения для оценки России в мире. До недавнего времени мир верил, что правосудие в России сделало шаг вперед и стало чем-то иным, чем просто инструментом политики. Но это оказалось не так.

Нападки на юристов, на адвокатов, закрытые слушания вопроса об освобождении под залог моего клиента - все это дискредитирует российское правосудие в глазах ключевых экономических партнеров в Российской Федерации. Все люди, заинтересованные во вступлении России в ВТО, начинают понимать, что несоблюдение Россией взятых на себя обязательств, в частности Европейской конвенции по правам человека, представляют собой помеху для торговли, являются торговым барьером. Иностранные фирмы, желающие заниматься хозяйственной деятельностью на территории России, должны тщательно подумать о своих инвестициях, поскольку они не могут быть защищенными от произвольного ареста и произвольной конфискации имущества. Наблюдаемое в течение последних недель в России политическое вмешательство в чисто хозяйственные отношения и бюрократические попытки изъятия лицензий без какой-либо правовой основы наносят вред доверию к России со стороны иностранных компаний.

Вместе с тем не могу не отметить и позитивных процессов. Тот факт, что вопросы, о которых я говорил, можно в России открыто обсуждать, представляется мне положительным. Как гость вашей страны, я благодарен за возможность поговорить с вами.

Но выступавший передо мной Андрей Федоров высказал мнение, распространенное на Западе: прошедшие выборы произвели шокирующий эффект. Применение властью административного ресурса было отмечено ОБСЕ.

В заключение хочу просто отметить связь между недавними выборами, отсутствием политических ограничителей, отсутствием независимости судов, "басманным" правосудием и попытками вмешательства в деятельность хозяйствующих субъектов без соблюдения правовых норм. Благодарю вас за внимание и за возможность выступить перед вами.

Марк Урнов: Следующий выступающий - Глеб Павловский. Пожалуйста.

Глеб Павловский: Мне непонятно, почему сегодня эмоционально и интеллектуально предпочтительным считается обсуждение политической ситуации, которая презумпируется как однозначная и не имеющая вообще никаких вариантов. Мы знаем, в истории бывали политические ситуации, которые имели одну единственную интерпретацию, но даже в условиях войны они значительно более многозначны. То есть наша ситуация имеет по меньшей мере несколько выходов. Не говоря о том, что на крайних точках шкалы, конечно же, присутствуют люди, для которых она либо тотальное зло, либо тотальное добро. И эти люди так или иначе связаны с определенными интересами. Но самое интересное - в середине.

В 1999 году, в период прошлых выборов, шла речь о том, что существует, например, такая позиция, когда возникает "лидер надежд", "кандидат надежд" и усиливается в качестве такового. Естественно, для любого политика, который хочет выйти вперед, это политика "против", политика против данного кандидата. Никому из кандидатов не мешали занять эту позицию. Чем более укреплялась популярность нынешнего президента, тем быстрее общество приходило к конформизму. Конформизм - это неизбежный аспект демократического общества. Уменьшалась готовность политиков бросить ему вызов. Сегодня мы видим, как эта позиция предлагается, как само собой разумеющееся, всем: и кандидатам и экспертам. Нам говорят: давайте не обсуждать, совершенно очевидно, что этот человек победит, совершенно очевидно, что бессмысленно с ним бороться, давайте обсуждать последствия того... Чего, я спрашиваю? Последствия того, что мы не хотим существовать в политическом поле, мы не хотим существовать в демократии?

Угроза авторитаризма в России всегда существует и всегда серьезна. Но, безусловно, строилась она не только в 90-е, строилась база для авторитаризма элитами, политическим классом, но сегодня в опережающей степени. Именно политический класс добивается, упрашивает, умоляет власть об авторитаризме. О такой форме авторитаризма, при которой получит возможность продавать антиавторитарную лексику по повышенным тарифам, в том числе экспортировать ее за рубеж, желательно вместе с носителем этой лексики, и повышать стоимость неспособности занять политическую позицию.

Я категорически утверждаю, что как в 90-м году, так и сегодня существуют минимум 3-4 стратегии, конкурентные Путину. Из них 1 - 2 в принципе выигрышные. Неспособность их обсуждать говорит о неспособности к политической деятельности. Это уже не импотенция, это уже труп, извините. И нам предлагают обсуждать мнение трупов о том, что они неспособны к жизнедеятельности. Зачем мы это будем делать, и почему политические трупы монополизируют право представительства от целых классов общества, от партий даже, внутри которых они разлагаются, или рядом с которыми они разлагаются? Это непонятно. Почему партии не способны внутри себя обсуждать, проводить дебаты по поводу годности-негодности, адекватности-неадекватности своих собственных ценностей? Я не говорю об этой избирательной кампании, хотя это тоже интересная тема для обсуждения. Сегодня, повторяю, с моей точки зрения, девальвация президентских выборов - это навязываемая несколькими маленькими группами тема, навязывание режима, некая, я бы сказал, ультимативная деятельность. Да введите вы наконец единоличную власть, мы устали от демократии, мы не выносим свободы, мы не способны к ней, она нас, в конце концов, просто не интересует.

Я думаю, что авторитарный режим, база для авторитарного режима создавалась все 90-е годы снизу, путем нарочитых оскорблений граждан Российской Федерации, избирателей, которым отказывали в праве на моральную оценку происходящего. А кто, извините, увел политические дебаты из практики как самих политических партий либеральных и не либеральных, так и общественного мнения? Это сделала не власть, это сделали политические элиты. Нам было запрещено обсуждать любую реформу. Власть вообще не интересовалась дебатами. Было табу на обсуждение конструкции и вариантов поведения, мы всегда обсуждали только один вариант, запомните, только один вариант; любая реформа обсуждалась так: вы за или против нее? А три варианта - что, уже слабо?

В этом смысле, сегодня, я считаю, единственной либеральной силой, которая сохраняет способность по меньшей мере к внутреннему обсуждению, не публичному, реформ, является Кремль, поскольку ему не брошен вызов другим либеральным лидером, другой либеральной силой является, конечно же, Путин. И сегодня, действительно, существует угроза конституционной конструкции Российской Федерации как системе демократических институтов. Она исходит от политического класса, от либерального сообщества, в некоторой степени и от левой части спектра, ответственность которой меньше, потому что все 90-е годы она была в грубой форме отстранена от конституционного доступа к каким бы то ни было ресурсам: политическим, не говорю уже, об административных. Так что давайте обсуждать. У нас апокалипсис? Давайте обсуждать все детали и всех участников этого процесса, а не возлагать все только на одного человека. Как известно, даже Антихрист не является автором и архитектором апокалипсиса.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и господа, я обращаю внимание на то, что дискуссия наша потихонечку начинает поднимать свой градус, и мы уже обсуждаем ситуацию совсем не в аналитических терминах. Даже Глеб Павловский, который приложил немало усилий сейчас для того, чтобы этот градус снизить, все равно не удержался от того, чтобы заразиться этим от Писания. Давайте все-таки воздержимся от обвинений и упреков и перейдем наконец к аналитике, потому что это абсолютно необходимо, иначе любые "собрания мозгов" бессмысленны. Единственный, кому разрешаю сейчас не аналитическое выступление, - это Ирине Хакамаде, и то потому, что она собирается уходить. Далее Андрей Мельвиль, и приготовиться, пожалуйста, Никонову, потом Бунину.

Ирина Хакамада: Я хочу - впервые, наверно, за последний период - согласиться с Глебом Павловским. При глубокой неприязни всего, что он говорит и делает. Невыдвижение правыми кандидата в президенты - на самом деле признак слабости. Это признак неспособности что-либо в этой жизни делать, что и продемонстрировали выборы. Сколько угодно можно говорить об административных ресурсах. Но все, кто возглавлял правые партии, понимали, в какой стране они собирались проводить выборы. Все прекрасно понимали, что должны еще больше опираться на поддержку людей, посылать соответствующие сигналы и вести работу.

Сейчас дело не в этом. Об этом уже не интересно говорить. Дело в основной идее - "пропустить ход". Я согласилась, давайте пропустим ход, если мы ничего сделать не можем. Все сейчас будут обсуждать, что будет в 2008 году в связи с тем, что Путин взял на себя всю ответственность, вертикаль власти отстроена и так далее. У меня возникает вопрос. А будет ли 2008 год? У меня создалось впечатление, что при отсутствии серьезных политических сил со стороны правого либерального рыночного проекта, при очень слабой позиции и совершенно невероятном непрофессионализме, при отсутствии оппозиционной храбрости для выдвижения кандидата - 2008 года просто не будет.

Надо, чтобы этот кандидат был в оппозиции даже не к власти, не к абстрактному Кремлю, силовикам и так далее, он должен быть в оппозиции лично к Владимиру Владимировичу Путину, который выстроил эту систему. Если у правого проекта нет людей, у которых есть элементарные мужество и храбрость вести такую кампанию, тогда 2008 года просто не будет. Это будет абсолютно справедливо. Понятно, что этот кандидат не может быть выдвинут правым истеблишментом. Абсолютно согласна с Глебом Павловским. Это партии, которые продемонстрировали абсолютное отсутствие вообще какой-либо потенции для того, чтобы работать в условиях России.

Отсутствие кандидата правых и попытки бойкотирования выборов - это всего лишь пиар. Пиар, который еще позволит политически потрепыхаться какое-то время. 51% будет. Выборы пройдут. Да, это будет ужасная картина: Жириновский будет биться с Владимиром Владимировичем Путиным. Для кого ужасная? Для Запада ужасная? Дискредитация власти в глазах Запада? Если 2008 года не будет, то сегодняшнюю вертикаль власти не волнует Запад и не волнует мнение адвокатов Ходорковского. И не волнует то, что написано в прессе. Потому что 2008 года не будет. И, кстати, вся история Запада показала, что торговать и получать прибыль намного легче в тоталитарной стране, у которой один хозяин, с которым ты договариваешься. Это было в Советском Союзе. Это было в Китае. А от этой демократической переходной России, где правительство говорит одно, Кудрин другое, Касьянов третье, а вся эта бюрократия замыливает любой нормальный бизнес-проект, устали все, в том числе и на Западе. Поэтому надеяться, что власть под влиянием Запада попробует сымитировать что-то демократическое в 2008 году, бессмысленно.

Должен идти на выборы человек от правого проекта, от людей, а не от политических партий, сконцентрировав вокруг себя те самые 20-25% людей, которые серьезно обиделись. И мне понравилось, что те, кто представляет их интересы, недостаточно ликвидны и профессиональны, а те, кто пришли голосовать, потеряли голоса. Эти люди существуют. Более того, после объявления результатов выборов, когда уже идут наезды на бизнес, когда иностранные компании начинают закрывать свои представительства, оказывается, что 80% из них не ходили голосовать, и теперь до них начинает доходить: что происходит в стране и что будет происходить дальше с визами, паспортами и так далее. Это все очень серьезно.

То есть, главная повестка дня, которую мы должны обсуждать, - что делать сейчас. Что мы будем делать, если Россия в отсутствие либерального проекта изберет путь особой модели развития, путь мягкого изоляционизма. Как в этих условиях мы будем добиваться удвоения валового внутреннего продукта и сохранения демократии.

Марк Урнов: Спасибо, Ира. Пожалуйста, Андрей Мельвиль.

Андрей Мельвиль: Спасибо, Марк. Я хотел бы взглянуть на обсуждаемые нами вопросы в более широкой проблемной рамке - и прежде всего с точки зрения общей логики политических трансформаций России и всех тех стран, которые в последнее десятилетие стали называть себя новыми демократиями. Это, говоря словами Хантингтона, страны "третьей волны демократизации".

У многих аналитиков, занимающихся процессами политических трансформаций в России и шире - постсоветском и посткоммунистическом пространстве, в свое время возникло некое "искушение линейностью", "искушение векторностью". Как бы по умолчанию предполагалось, что все эти страны движутся в одном направлении - к консолидации либеральной демократии, только одни быстрее, а другие медленнее. В каком-то смысле это была "антикоммунистическая перелицовка" Манифеста Коммунистической партии. Реальность, однако, оказалась намного более сложной.

Мы все непосредственно наблюдаем факт многообразия разнонаправленных траекторий политического развития постсоветских и посткоммунистических стран. Складывается широкий спектр новых политических режимов, формируются разные степени плюрализма, разные элиты, структуры власти и т.п. И остается неясным, всегда ли демократическое развитие идет в одном заданном направлении? А что если возможности для демократизации возникают в определенных условиях, существуют в течение какого-либо времени, а затем "окна возможностей" закрываются - по крайней мере в рамках существующей в данном месте и времени логики политических процессов.

Андрей Федоров и Глеб Павловский говорили о существовании "развилок" и общей "вариативности" в рамках режима Путина. Согласен, вариативность ситуации сохраняется всегда. Но вот вопрос: каков реальный коридор возможных вариантов? Я считаю, что происходящие на наших глазах политические трансформации в России сужают этот "коридор возможностей" - опять-таки имея в виду рамки существующего режима. Он может эволюционировать к большей или меньшей автократичности, но не в сторону консолидации либеральной демократии.

Мы встречаемся не только в России, но и целом ряде других постсоветских стран с новой легитимацией как будто уже отвергнутой применительно к задачам перехода к постиндустриальному обществу модели авторитарной модернизации. Более того, следует признать реальность возникновения ранее не виданных типов и подвидов "недемократий" (вполне консолидированных вариантов "нового авторитаризма") и перестать описывать их как "недодемократии", все еще находящиеся в переходном состоянии. Для интересов аналитики - это концептуальный вызов, поскольку в нашем распоряжении нет пока что адекватного методологического инструментария для создания новой типологии политических режимов и новой классификации режимных изменений.

Последнее, что я хотел бы сказать, относится к вопросу о чертах внешней политики России во время второго режима Путина. Мне кажется, прагматическая, но не идеологическая, "прозападность" внешней политики Путина сохранится. Основываться она будет преимущественно не столько на общих ценностях, сколько на прагматических интересах. Основа эта не слишком прочная и долговечная. К тому же, как это ни парадоксально, в ряде случаев эта прагматическая "прозападность" и даже частичное подключение к западным структурам может оказаться сдерживающим фактором для внутреннего реформирования России. Сохранится и многовекторность внешней политики, в том числе в рамках большей дифференциации по отношению к странам СНГ и попыток "подтягивания" и "подбирания" некоторых из них. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Из того, что было сказано, следует, что в России так или иначе наблюдается тенденция перехода к авторитарной модернизации. Единственным, пожалуй, человеком, который говорил о том, что нынешняя власть является скорее носителем либеральных идей, нежели авторитарных, был Глеб Павловский, но он не указал на реальные либеральные силы в обществе. Ирина Хакамада говорила о том, что без нормального либерального проекта общество неизбежно скатится в авторитаризм, причем достаточно жесткий. Но опять-таки, судя по тому, что говорила она, и судя по тому, что я вижу в нашей политической жизни, такого реального либерального проекта на сегодняшний день просто нет. Вот это пока весь набор высказанных идей. Небогато. Вячеслав Никонов, пожалуйста.

Вячеслав Никонов: Спасибо. Сразу, реагируя на реплику Марка, скажу, что до авторитаризма нам еще далеко, мы движемся от полной анархии к ограниченной анархии, а не от демократии к авторитаризму. В стране еще отсутствует функционирующее государство.

8 декабря многие говорили, что мы проснулись в другой стране. Я в окно смотрел, проверял, страна, по-моему, осталась та же. Но, действительно, ушла известная эпоха российской партийно-политической истории. Мы просто привыкли, что с конца 80-х годов стержень российской политической жизни заключался в борьбе сил коммунизма с силами либерализма. 7 декабря эти обе силы потерпели сокрушительное поражение: либералы не попали в Думу, коммунисты потеряли больше половины электората и близки к тому, чтобы рассыпаться. Ушла ельцинская партийная система, но остался вопрос - сохранятся ли те партии, которые входили в эту систему?

На мой взгляд, мы является свидетелями исторических перемен, степень которых должна определиться в ближайшие дни. Принимая решение - участвовать или не участвовать в президентских выборах, - партии выносят приговор сами себе. В воскресенье партия "Яблоко" покончила жизнь самоубийством. Она заявила о том, что сходит с российской политической арены. Хорошо известно, что если партия не участвует в выборах, то ее электорат уходит, к другой - партии уходят и уже никогда, как правило, не возвращаются. Партийные электораты существуют исключительно на выборах и консолидируются только на выборах, особенно на главных, которыми являются выборы Президента Российской Федерации.

Я считаю, что и у коммунистов и у правых сейчас единственный выход - выдвигать свежие лица в надежде, что они смогут консолидировать какое-то ядро своего электората и донести это ядро до выборов 2007 года. Если сейчас они не будут участвовать в выборах, их электорат уйдет. Я думаю, у любого кандидата от коммунистов и от правых были бы неплохие шансы набрать свои 10% и донести их до 2007 года. Если это не будет сделано, то партии исчезнут, не столько партии, сколько тот электорат, на который они могут опереться.

Расчет на то, что бойкот выборов может привести к критическому падению явки, абсолютно наивен. Явка будет, даже в том катастрофическом сценарии, который Андрей Федоров описал как столкновение двух Владимиров: Владимира Путина и Владимира Жириновского. Такие выборы будут позиционированы как риплей 1996 года: силы демократии и прогресса, олицетворяемые Владимиром Путиным, против сил коричневого реванша, олицетворяемых Жириновским. Драма будет обеспечена, явка превысит 70%. Электорат либералов в этом случае в полном составе пойдет и проголосует, как миленький, за Владимира Владимировича Путина, а электорат коммунистов - уйдет к Жириновскому и к Путину. Но скорее всего, если не будут баллотироваться коммунисты, Глазьев подберет весь коммунистический электорат и возглавит народно-патриотические силы России на все обозримое будущее. Вот что произойдет в ходе этой избирательной кампании, если будет бойкот.

На президентских выборах с явкой вообще проблем не бывает. Это главные выборы четырехлетия. В 2000 году тоже было все ясно с исходом президентской избирательной кампании, тем не менее явка была высокой. Я обращаюсь к представителям правых и левых политических сил - в ближайшие дни вы решите свою политическую судьбу и судьбу российской партийно-политической системы на ближайшие годы. Пропуская выборы, вы совершенно бесславно, сдавшись без боя, уйдете с политической арены, ничем о себе больше не напомнив. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. После такого выступления не могу не дать слово представителю "Яблока" Сергею Митрохину, потому что атака была на "Яблоко".

Вячеслав Никонов: Я никого не атаковал, я анализировал ситуацию.

Сергей Митрохин: Я полностью согласен с господином Никоновым, когда он говорит, что святая обязанность каждой политической партии - участвовать в выборах; если она не участвует в выборах, то сходит с политической арены. Я только не согласен с тем, что предстоящее мероприятие связано с новой легитимацией президента. Вот это и был основной месседж политической партии "Яблоко" на ее прошедшем съезде в условиях той чудовищной вакханалии, которую мы наблюдали на думских выборах. Предвидя "священный ореол" основного кандидата на следующих выборах, можно делать совершенно однозначный вывод: предстоящее мероприятие к понятию выборов никакого отношения не имеет. Уважающая себя партия, которая хочет сохранить хоть какие-то перспективы, зная, что с ней будет происходить на этом мероприятии, принять в нем участие не может, и в этом залог ее политического выживания.

Теперь обратимся к теме, заявленной на данном заседании. Я бы хотел проследить общую тенденцию, подвести, может быть, некую аргументацию под тот тезис, с которого я начал. Я согласен с теми экспертами, которые говорят о том, что есть такой совершенно последовательный процесс, который развивается с 1999 года. Его можно назвать поступательным и триумфальным наступлением автократии на автономии, причем автократия в единственном числе, а автономия во множественном. Вехи этого процесса известны. Первая веха - это разгром региональных автономий, кульминационное событие - подавление партии региональных элит "Отечество - вся Россия" партией федеральной элиты "Единство" и создание "Единой России".

Вторая веха - это ликвидация автономии независимых СМИ, кульминационное событие - разгром НТВ. Третья веха - это резкое ограничение автономии бизнеса, кульминация - арест Ходорковского. Четвертая - это то, что произошло на последних выборах, это ликвидация автономии независимых зон в парламенте. Хотя этот процесс не доведен до конца, осталась фракция КПРФ, которая резко усечена, но, если эта тенденция будет продолжаться, в следующем парламенте даже таких усеченных автономий не будет. Я считаю, что на результатах минувших выборов отразились все эти четыре фактора, каждый из них внес свой вклад. Но, с моей точки зрения, решающим фактором был тот, который я назвал первым - это ликвидация региональных автономий.

Давайте сравним выборы 1999 года и выборы 2003 года. В чем основная разница? Я считаю, что разница в том, что на порядок, а то и на два порядка чаще практиковался административный ресурс. Отличия применения административного ресурса в этой кампании в том, что он носил тотальный характер. Конечно, с чудовищными нарушениями сталкивались и раньше, но они всегда были локализованы в особых зонах, в особых авторитарных регионах и так далее. В нынешней кампании применение административного ресурса носило тотальный характер. Почему? Да потому что элита была расколота на прошлых выборах, была федеральная составляющая, с которой боролась реальная составляющая элиты. В результате административный ресурс был разобщен, он функционировал в разных сферах, он как бы двигался в разных направлениях, и поэтому существовала такая своеобразная, пусть и уродливая, система сдержек и противовесов.

Что произошло на этих выборах? В результате консолидации федеральной и региональной составляющей в ходе слияния в "Единую Россию" мощь федерального административного ресурса была соединена со всей мощью ресурса регионального. В результате этот ресурс в какой-то мере даже стал неуправляемым. То есть логика самого процесса, была сильнее замыслов конкретных чиновников или манипуляторов, которые считали, что этот процесс контролируют. Я допускаю, даже не просто допускаю, а знаю, что президент Путин был удивлен результатами этих выборов, он тоже этого не хотел. Но логика процесса в данном случае была сильнее его. Может быть, я ошибаюсь, но это вполне допустимая вещь. Ирина Хакамада говорила, что вина либеральных партий заключается в том, что они этому не противостояли. Конечно, надо бы этому противостоять. Но замечу, для того чтобы это сделать, нужно было иметь силу партийных машин, сопоставимых по своей мощи с консолидированной государственной машиной, которая двигалась жестко и однозначно в одном направлении. Нам хорошо известно, что этими фальсификациями занимались официальные лица. Этого не было на прошлых выборах. В этих условиях, конечно, выборы приобрели принципиально иной характер.

Понятие выборов приобрело другое значение. Сейчас не столько граждане выбирают своих представителей в парламент, сколько исполнительная власть выбирает тех граждан, которые, с ее точки зрения, достойны быть представлены в парламенте. Это принципиально иная ситуация.

Вам достаточно было пойти в Думу перед окончанием ее работы и поговорить со всеми проигравшими одномандатниками. Они вам расскажут, как их уничтожали на этих выборах, как у них крали, отнимали победу. Я отношусь к их числу, может быть, поэтому у меня несколько субъективное мнение. Я победил в своем округе, но был прямой приказ Лужкова уничтожить меня и ряд других товарищей, что и произошло на избирательных участках. Таким образом, если в 1996 году стратегию определял лозунг "Голосуй или проиграешь!", то на выборах 2003 года был другой определяющий лозунг - "Продайся или проиграешь". И, конечно, демократические силы допустили, действительно, очень страшный стратегический просчет, за который они несут ответственность перед историей - они не продались.

Дальнейшее развитие событий зависит от того, насколько эти партии остались зонами автономии, насколько они сумеют эту автономию сохранить, это первая их задача. И вторая задача - консолидация вокруг себя других автономий для того, чтобы противостоять движению этого катка, а динамика этого наступления автократии на автономию, конечно, ужасает. Состоятся ли вообще какие-либо выборы через 4 года, зависит от того, насколько успешно может быть решена эта задача. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Игорь Бунин.

Игорь Бунин: Как население откликнулось на результаты выборов? Когда я беседую, например, с дочкой или ее одноклассниками, закончившими 57 школу, элитную школу Москвы, они в ужасе: "Это трагедия, нас лишили представительства, у нас нет своих кандидатов, у нас нет своих партий!". Переживается как личная трагедия. 57 школа - это редкость в России, таких мало. Мы провели фокус-группы с либералами, фокус-группы с коммунистами и фокус-группы с избирателями "Единой Россиеи". Какое у них ощущение после выборов? Начнем с либералов, там были "яблочники", там были "СПСники". За исключением части "яблочников", которые чувствовали себя немножко обделенными, все остальные были очень рады результатам выборов. Почему? Потому что Путин - наш либерал, Путин - наш президент, Путин будет проводить реформы. Да, выборы, конечно, были не очень демократическими, но у нас всегда такие выборы.

Была ли фальсификация? Самые обычные, самые элементарные способы применения административного ресурса. Главное, что все они совпадали с трендами общественного мнения.

Что касается избирателей "Единой России", то, оказывается, половина тех, кто пришел на эти фокус-группы, не ходили на выборы, но они все счастливы, довольны, готовы голосовать за В. Путина. Что касается представителей "Родины" и Компартии, то, в общем, тоже все возлагают надежды на Путина, хотелось бы, чтобы был свой кандидат у Компартии, а не будет - тоже не страшно. Как известно, по опросам, две трети избирателей "Яблока" и две трети избирателей СПС собираются голосовать за Путина. По результатам фокус-групп, скорее всего из "Яблока" процентов 60 или 50 проголосуют за Путина, остальные не проголосуют. Все довольны моноцентрической системой, или, как порой говорят, авторитарной модернизацией, или системой, где все - подданые, где все верят вождю, где вождь решает все проблемы. В общем, никакого сопротивления общественного мнения нет.

А что делают либералы? Тут я просто повторю слова Никонова, потому что это очень простая мысль: выборы есть выборы, в выборах надо участвовать. Партия, которая не участвует в выборах, самоликвидируется, она занимается суицидальным действием, это совершенно понятно. И "Яблоко" и СПС или превратятся в секту, или могут исчезнуть через год-два-три, потому что партия, не участвующая в выборах, не может продолжать дело либералов. И Путин возьмет часть либерального электората, как мы видим по этому исследованию.

Теперь последнее. Начнем с того, что такое управляемые реформы и как они будут развиваться в конфигурации 5 институтов: силовики, либеральная бюрократия, демиург-президент, поданные и акторы. Реформы 90-х годов были, естественно, нетехнологичны, неуправляемы, и тут же вакуум, который возникал в результате неуправляемости этих реформ, заполнялся другими игроками, прежде всего, олигархами. Государство уходило, а олигархи завоевывали эти пространства. Государство стало реализовывать повестку 90-х годов, провело земельную реформу, судебную реформу, но почему-то все время оставляло в покое Басманный суд.

Почему оно предъявляло Басманный суд в качестве самого сильного контраргумента? Потому что в противном случае государство теряло контроль и считало, что только Басманный суд может этот контроль обеспечить. Ведь постоянно сосуществовали два процесса. С одной стороны, шла модернизация, с другой стороны, укреплялась моноцентрическая система, о чем мы говорили еще в 2000 году. Никакой реставрации, с точки зрения Путина, не будет, потому что он ставит перед собой иную цель. Он стремится построить такую систему, в которой, если государство уходит, место занимают другие игроки, и требует очень высокой степени ответственности, например, платить налоги и так далее. Даже потенциальная автономия тут же ликвидируется. Государство или этатизирует акторов, или их маргинализирует, как это получилось с либеральными партиями. "Демиург" в виде президента претендует на монополию во всем.

Такая модернизация фактически исключает гражданское общество. Получается, что у нас есть Басманный суд, который имеет некое самосознание, потому что Басманный суд не просто Басманный суд, но некая группа силовиков, имеющих свое самосознание, и даже собственное выражение в парламенте. С другой стороны, эти силовики находятся под контролем. Цель - провести авторитарную модернизацию. Но этот инструмент имеет свое самосознание. Вдобавок, общество целиком и полностью возложило на демиурга всю ответственность, не желает брать ее на себя, не желает участвовать в политической жизни страны в качестве действующего игрока. А те акторы, которые участвуют, как только начинают проявлять минимальную независимость, оказываются под угрозой ликвидации, потому что они получают автономию. А кто же позволит автономию? Таким образом, мы находимся в неком порочном круге, где модернизация будет проходить, но ни партнеров, ни акторов модернизации не будет. Все будет делаться руками одного человека, использующего некую силовую составляющую, некий инструмент, который будет выниматься, потом отправляться на покой. Самый наглядный пример - Башкирия. Но эта самая силовая составляющая будет приобретать все большую идентичность, самосознание, будут выступать зампрокуроры с целыми программами, как выступал Колесников, с новыми идеями, им будут указывать на место, - они опять будут возвращаться через некоторое время, когда они потребуются, как инструмент. Конечно, акторы будут возникать, но в нужный момент их будут ликвидировать. Такой замкнутый круг, в котором модернизация будет продолжаться. А выход из этого замкнутого круга будет найден только в том случае, если те же самые либеральные партии, либеральные структуры сумеют минимально консолидироваться, а не будут думать только о своих частных интересах.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Андрей Пионтковский.

Андрей Пионтковский: Я хотел бы поговорить о "проекте Путина". Это проект так называемой авторитарной модернизации, и ничего нового не случилось во время этих выборов. Путин абсолютно предсказуем был с 1999 года. Я, по крайней мере, честно могу об этом сказать, потому что все, что я скажу сейчас, я писал четыре года назад. Путин строит жандармско-бюрократическое государство с отцом нации во главе. Он, конечно, мыслит себя модернизатором и реформатором России. Безусловно, он сторонник частной собственности, ну а как же без частной собственности? Он еще во время своего петербургского периода вкусил ее прелести. И как правильно было замечено, и пиво немецкое ему понравилось, и он тогда еще понял, что без частной собственности хорошего пива не будет. А кто сейчас против частной собственности?

Что прославленный банкир Пугачев против частной собственности? И мебельный генерал ФСБ Заостровцев тоже за частную собственность. Правые силы со своим рыночным либеральным проектом ломятся в открытую дверь. Роман СПС с Путиным в 1999 году, когда они бегали с плакатиками "Кириенко - в Думу, Путина - в президенты", и когда они в 2001 году вместе душили НТВ, не только конъюнктурен, он идеологичен, потому что они видели в Путине русского Пиночета, который железной рукой поведет Россию к либеральным реформам.

Путин, конечно, будет проводить реформы. Как замечательно он прочел лекцию об ипотечном кредитовании, когда человек спросил, почему его выбросили из квартиры! И реформу ЖКХ проведет, да так, что пол-России замерзнет. Его потом спросят, а он скажет - что случилось? Да, ничего не случилось, замерзли.

Беда в том, что этот "проект Путина" не работает. Авторитарная модернизация великолепно работала в Юго-Восточной Азии до 1997 года, в Корее, в Японии, работает сейчас в Китае, она прекрасно решает проблемы перехода от аграрного общества к индустриальному. В Советском Союзе более жесткая модель, сталиниская, решала те же задачи. Но она принципиально не способная решать те задачи, которые стоят сегодня перед Россией: задачи перехода от индустриального общества к постиндустриальному. Потому что кроме частной собственности, на которую уже все замечательно согласились, нужен еще один компонент - свобода. Путин - честный, принципиальный, последовательный, страстный, иногда фанатичный противник свободы, он просто не понимает этой категории. Активные мероприятия - понимает, спецоперации - понимает, разводка - понимает, административная вертикаль - понимает. Политтехнолог Павловский, который говорит, что есть мистическая связь Путина с массами, - понимает. Это президенту настолько нравится, что он прощает Павловскому бунт на коленях против чекистской антипартийной группы. Он говорит - прекратите истерику, Глеб Олегович, работайте, продолжайте работать. И он работает, он великолепно сегодня работает, обвиняя здесь либеральную часть нашего собрания в продажности американскому империализму.

Поэтому, если у либерального сообщества в нашей стране есть намерение противостоять Путину, надо четко знать, в чем противостоять. Не в так называемых рыночных реформах. Частная собственность и рыночные реформы существуют в Колумбии, в Нигерии, в гитлеровской Германии все великолепно было с частной собственностью. Я хочу подчеркнуть, что не в этом проблема. Противостоять Путину нужно в пространстве свободы, как откровенному и принципиальному противнику свободы. Путин искренне и честно верит в свой путь модернизации, но этот путь губителен для России. Путинская псевдостабилизация продлится еще максимум два года. Будущий 2004 год будет расцветом Путина, "золотым веком" путинской модели, потому что это будет последний год, когда сохранятся высокие цены на нефть. На выборах будет не борьба двух Владимиров, это будет борьба двух гробовщиков: гробовщика Стерлигова и гробовщика российской свободы Путина.

Последний вопрос - совершенно технический. Я не согласен с уважаемыми мной коллегами Славой Никоновым и Игорем Буниным относительно их оценки неучастия в выборах не по идеологическим причинам, а по чисто техническим. Если законодатель предусмотрел такую норму, что в случае неявки 50% избирателей выборы признаются недействительным, значит эта норма несет политическое содержание. Эта норма дает возможность выразить населению свое отношение к системе выборов, к тому, как они проводятся, о чем сегодня очень правильно говорил Митрохин. Поддержка призыва не участвовать - это активнейшее политическое участие. И поэтому это вызвало такую абсолютно неадекватную реакцию и самого президента, который снова нас порадовал своей специфической лексикой, и Вешнякова, который просто угрожал всякими трагическими последствиями. Я думаю, что как раз неучастие в выборах, которые являются издевательством над демократией и свободой, может быть первым шагом принципиального противостояния Путину как противнику свободы.

Марк Урнов: Обращаю внимание на то, что Павловский заговорил о трупах, а его оппонент, Пионтковский, о гробовщиках. Чтобы немножко прервать эту серию кладбищенских ассоциаций я предоставляю внеочередное слово Борису Надеждину, с моей точки зрения, человеку достаточно оптимистичному, который про кладбище обещал не говорить.

Борис Надеждин: Я тоже свой счет голосов по стране вел, могу сказать, что все было примерно честно подсчитано. В Подмосковье Центризбирком насчитал у СПС 4,3% голосов, а мои наблюдатели насчитали 4,5%. Так что это реальные результаты выборов. Теперь по поводу того, что демократы должны кровь из носа найти единого кандидата. Я две последние недели потратил на этот проект. Не удалось найти кандидата. Готов любого из здесь присутствующих выдвигать. У нас завтра с "Яблоком" будет объединенное демократическое совещание. Если есть желающие - готовы рассмотреть кандидатуры.

Если говорить серьезно, то поиск единого кандидата - серьезная проблема. Дело в том, что если он будет действительно независимый и оппозиционный, то либо он не будет зарегистрирован, либо не дадут собрать 2 млн подписей, а если и соберет, то ЦИК их забракует. И даже, если его допустят до участия в выборах, он получит, может быть, 2-3%. Поэтому достаточно серьезные люди на это не пошли. Если этот кандидат пойдет на договоренность с Кремлем (а Кремль играл в последние несколько дней - ну, выдвиньте хоть кого-нибудь, чтобы прилично все было), то тогда он может собрать 2 млн подписей легко, не напрягаясь, он получит, 7-8, может быть, даже 10% - как договорится. Но тоже серьезные люди почему-то на это не пошли, включая, по меньшей мере, двоих здесь присутствующих. Не пошли и все, такая вот беда. Поэтому разговоры про единого кандидата можно, честно говоря, закончить, в том числе и по техническим причинам. Просто не успеваем, потому что сроки есть в законе, потому что 2 млн подписей собрать не представляется возможным в сложившейся ситуации.

Теперь по поводу того, что делать правым, как позиционироваться на президентских выборах. На самом деле, "Яблоко" определилось. Я, кстати, не согласен с Никоновым, что это какой-то акт самоубийства. Реально у Явлинского не было другого решения. Почему? Я уже сказал, или 2% честно, или сговор и 10%, что все равно плохо. Что СПС делать с президентскими выборами? У нас нет ответа, у нас 24 января съезд. Как легко догадаться, мы никого не выдвигаем, это уже невозможно, но теоретически можно обсуждать одну из двух позиций. Первая позиция - сплотиться, чтобы чудовищными усилиями сдвинуть Путина вправо на 1 миллиметр, то есть поддержать на определенных условиях. Все хорошо, все мило, хотя этот сюжет всерьез я бы обсуждать не стал, так как это конец партии - кому нужна вторая "Единая Россия"? Вторая позиция - выступать каким-то образом против, и я бы не стал отрицать сюжет игры против явки. Потому что игра против всех заведомо бессмысленна, потому что против всех никогда не будет больше, чем за Путина. А вот игра против явки в 50%, на мой взгляд, не лишена некоторого смысла.

Я считаю, по большому счету, что в каком-то смысле для судьбы либерализма и носителей этой судьбы в России даже хорошо, что мы с "Яблоком" провалились на этих выборах. Некоторая рефлексия есть, но представьте себе, что мы прошли в Думу, получив каждый по 5,1%. В принципе классно, личная судьба сложилась на 4 года, комитет, трибуна в Думе, прочие парламентские радости. Но мы тогда становимся декорацией режима. А сейчас полная свобода действий. Это большое счастье, мы можем говорить то, что думаем.

И последнее. На самом деле, выбор, который сейчас делают многие люди, достаточно тяжелый. Выбор состоит в том, что либо вы должны занять внутреннюю позицию типа буржуазного специалиста, пришедшего работать на большевиков: встать в строй, занять непубличную должность, откусывать какие-то кусочки, подождать лет 15, и потом начнется публичная политика опять. Либо вы пытаетесь остаться в публичной политике на волне оппозиционности. Очень вероятно, через 2 года вы будете законченным маргиналом. Что будет с вами через 15 лет? Может быть, вас вспомнят и позовут, может быть, не знаю. Вот такой выбор.

Марк Урнов: Я же говорил, что он оптимист. Спасибо. Ну, теперь восстанавливаю очередь. Пожалуйста, Григорий Амнуэль. Приготовиться Радзиховскому. Затем Аринин и Сатановский.

Григорий Амнуэль: Очень приятно слушать про то, как все виноваты в проигрыше демократических партий. Но очень неприятно, что сами демократические партии, к сожалению, никак не оценивают то, что это не у них выиграли, это они проиграли. При этом у СПС, есть некие надежды, они хотя бы понимают. Многие не скрывают удовлетворенности результатом выборов, экономической прежде всего. Потому что люди достаточно хорошо поправили свое материальное положение, в том числе и в регионах, замечательными заработками, по которым наши демократические партии зачастую опережали ту самую "Единую Россию". Есть удовлетворенность той ситуацией, что сегодня как бы и руки развязаны. Если человек уверен, что у него есть перспектива, то, наверное, ситуация действительно не самая плохая.

Что касается выборов, которые у нас грядут, то я не вижу здесь никакой проблемы, потому что, по-моему, мы выбираем все время одного президента, у нас альтернативных выборов давно не было, еще до появления Владимира Владимировича Путина. Мы Бориса Николаевича выбирали последний раз тоже достаточно безальтернативно, потому что Геннадий Андреевич не очень-то хотел быть президентом, и Геннадий Николаевич тоже не хотел. Поэтому страна привыкла, она выбирает одного президента, выбирает головой, выбирает сердцем, чем угодно. К разуму это не всегда имеет отношение.

Что касается того, что публика не придет на выборы, могу точно сказать, как человек, участвующий в выборах, что я не вижу больших фальсификаций в цифрах, кроме одной - это количество людей, участвующих в выборах. Потому что основное нарушение в нашей стране - это голосование в сельской местности, когда один голосует за всю семью. И обеспечить 53-57%, вместо реальных 43-47% по стране, больших денег, даже господину Вешнякову, не стоит, он это делает легко. Все это давно опробовано.

Что касается того, кто должен за все это отвечать, боюсь, что в большой степени должны отвечать пиар-сообщества, в том числе и лидеры различных демократических партий - отмыли их по полной программе. При этом весь пиар сосредоточен исключительно в рамках Невского проспекта и Садового кольца. Ко всей остальной территории страны он имеет крайне слабое отношение. К сожалению, это так. Коммунальная реформа с замечательным плакатом СПСовцев в разноцветных костюмчиках не имеет никакого отношения к стране, которая замерзла, не имеет газа, воды, электричества и так далее. И телевидения, кстати. Во многих местах, я это уже много раз говорил, не видят никаких каналов.

Что будет дальше? Конституция, я абсолютно уверен, не будет меняться. И будут у нас в 2008 году выборы, и, скорее всего, резвый и замечательный подполковник, которого мы 4 года назад возвели на престол нашего государства, уйдет, потому что он уже сейчас выглядит значительно старее. Вспомните, как выглядел Борис Николаевич к концу срока. Не захочет Владимир Владимирович продолжать эту работу при гарантиях, которые сегодня созданы, гарантиях спокойной, нехлопотной старости. Тем более, что еще не старость, в таком возрасте уйти на пенсию одно удовольствие, есть масса тому примеров. А вот кто придет вместо него, будет во многом зависеть от той ситуации, из которой черпает информацию наш президент, потому что не имеет он информации о реальности в стране, за исключением раз в году проводимой беседы по телевизору с ответом на 66, 63, 69 вопросов. Но нельзя по этим вопросам понять, какой страной ты правишь, в какой стране живешь.

Придет другой человек, не тот, о котором мы много сегодня говорим и которого мы так опасаемся, которого ряд демократических лидеров называет фашистской угрозой. Нет ни у Глазьева, ни у Рогозина, ни тем более у Владимира Вольфовича никаких шансов. Но то, что этот человек будет значительно хуже, чем Владимир Владимирович, это точно. Тогда все то, о чем замечательно говорил Андрей Андреевич, получит свое полное развитие. Вот это точно. Ради того, чтобы этого не случилось, надо подумать, что делать в ближайшее время. 4 года пролетят очень быстро. Слава богу, не у всех они пролетят в сладких кабинетах. Но не только демократическим партиям, но и пиар-сообществам стоит задуматься не только о заработке денег и о строительстве очередных домов на Рублевке и на различных побережьях южных морей, но и о том, в какой стране будут жить их дети и внуки.

Марк Урнов: Пожалуйста, Леонид Радзиховский.

Леонид Радзиховский: Во-первых, часть проблем адресована профессионалам, поскольку публичная политика в стране заканчивается, и соответственно, на чем будут зарабатывать деньги политтехнологи - это в некотором смысле открытый вопрос, актуальный в этой аудитории. Но после блестящего выступления Глеба Павловского я понял, что он, по крайней мере, с деньгами проблем иметь не будет, а вслед за классиком пойдут и остальные. Вчера Михаил Леонтьев нашел золотую жилу, на которой можно потоптаться еще добрый годик : рассказы о предателях из СПС, которые бегают к Троцкому, то есть к Березовскому в Лондон, получают там тайные инструкции. А как получать инструкции от Борис Абрамыча, Леонтьев знает не понаслышке. Так что я думаю, что некоторые наши коллеги не пропадут, а остальные, может быть, займутся рекламой более безопасных товаров, прокладок, скажем.

Второй вопрос - о выборах. Я абсолютно согласен с Никоновым, что "Яблоко" и СПС покончили с собой. Но я их с этим поздравляю. Это единственный их поступок за долгие годы, поскольку у них была альтернатива: или покончить с собой на берегу или медленно потонуть в болоте полном дерьма. Они выбрали вариант быстрый и радикальный, что, с моей точки зрения, говорит о них хорошо. Они могли побежать к Суркову, получить с помощью Кремля 2 млн подписей, получить какие-то деньги, потом изображать гражданское негодование, рассказывать о борьбе с полицейским государством и т.д. Все это паскудство могло продолжаться три месяца, после чего их "кадровый ресурс" был бы востребован. Получили бы разные посты и место в "ящике".

Теперь их от "ящика" отсекут. И Надеждин зря говорил, что есть какая-то там дилемма. Дилеммы никакой нет, они отныне - маргиналы стопроцентные, и этих партий для Кремля (а значит для ТВ, а, значит, для страны) просто не существует. Так что ни о какой дилемме говорить не приходится. Кто-то, как Крашенинников, проползет через игольное ушко, не будет он никаким специалистом, ни буржуазным, ни пролетарским, а в "Единую Россию" вступит. Глядишь, в 2008 году еще раз в Думу запихнут.

Но дело не в том, что СПС и Яблоко провалились. А дело в том, что, действительно, это самоубийство - очень позорный, постыдный для нас всех факт. Единственный приличный поступок, какой русские либералы смогли сделать - это покончить собой. Ни на что больше их не хватило. "Их" - это не значит только СПС и Яблоко. Я себя от них не отделяю. Считаю, что их политическая импотенция - это наша общая импотенция (за исключением, конечно, производителей и продавцов "кремлевской политвиагры"). 10 лет мы крутили-вертели, так подлизывались, сяк подлаживались, торговали - веселились, подсчитали - прослезились. Путин, как всегда абсолютно правильно сказал: вам, господа, нечего предложить, кроме как перепевать то, что и так делается. Правильно. Андрей Андреевич говорил: ну, в чем там специфика либералов? Частная собственность? Чего вы ломитесь в открытую дверь? Ну есть она, ну была у Ходорковского, будет у Пугачева. Ну и что? Это же не принципиальный вопрос. Была всегда наворованная и государственная, по карманам распиханная, и будет наворованная, по карманам распиханная. Из-за чего сыр-бор?

Идеи для нормальных людей у правых и "Яблока" не было никакой. То есть это не только организационный крах, но и интеллектуальный. Идей не придумали. Меня за несколько дней до выборов Немцов вызвал, в панике : что делать, пропадаем, как вызвать народ на выборы, как их заставить идти на выборы... Я говорю, ну как заставить... Надо говорить о каких-то простых вещах. О каких? Надо говорить о том, что людей волнует. Что их, подлецов, волнует? Фашизм? Я говорю: Плевали они на фашизм 140 раз. То есть те, кто там думает в терминах "фашизм"-"либерализм", наша "демшиза", они и так придут, никуда не денутся. А остальные - плевали они на это дело. Так что их волнует? Ну, вот их волнует, что они могли ездить за границу, а после поражения правых не смогут. Немцов говорит: ну кто же в эту чепуху поверит? Да, действительно, никто не поверит. Что их еще волнует? Их волнует, что сейчас их принимают на работу и не спрашивают про национальность дедушки, и про партийность. Он говорит: ну и что? Что, после поражения правых начнут спрашивать, так что ли? Кто в эту чепуху поверит? Опять никто не поверит.

Не нашли никакого нерва, который бы людей действительно зацеплял. Остались общие разговоры, которые не в кассу. Что ж - на самом деле это, конечно, хорошо. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Хоть какая-то честность. Мы лишний раз убедились, что "живем, под собою не чуя страны". Лишний раз убедиться неплохо. Но хорошо станет, если сумеем выводы сделать.

Я вообще считаю, что когда не знаешь, что сказать - говори правду. Ну, вот, возвращаясь к президентским выборам - нет их у нас, и нечего комедию ломать. Есть референдум о продлении срока полномочий ВВП на 4 года. И вовсе не потому правые не должны в этом участвовать, что будет "фальсификация голосов". Просто сами эти "выборы" рассчитаны на одного человека - и хорошо, пусть себе избирается на здоровье. Только пусть имеет мужество честно избираться - без придуманных "соперников", пусть предстанет на публике без фиговых листков.

Путину это, конечно, было в первый момент немного неприятно, и это выразилось в демонстративной истерике Леонтьева - Павловского, но потом неприятные ощущения исчезнут. "Прекратить истерику". Никакой Стерлигов в выборах участвовать не будет, будет участвовать Жириновский, два назначенных бедолаги-губернатора, ну еще какого-нибудь депутатишку найдут. Так что все в порядке, выборы будут. Все, как положено, ритуал соблюдут. Правда, моральный осадок неприятный останется - вот, правые посмели идти против ясных желаний президента.

Ну, ничего, они за это поплатятся, "вылетят из тележки", как Сталин говорил. Дальше все будет нормально - 4 года никого сажать не будут, никто ничего делать плохого не будет. 4 года дали господам правым интеллектуалам подумать. Не надо суетиться, не надо ничего лизать, все равно ничего теперь уже не вылижешь. Есть возможность думать. Можем ли мы за 4 года что-то придумать?

Почему мы живем, под собою не чуя страны ? Потому что мы все время ищем страну XXI века, а Россия - страна ХХ, начала ХХ века, по уровню социального менталитета. Не потому что она такая "особая", а потому что "отсталая" и потому, что адекватная. Бытие наших людей определяет их сознание.

Либеральные ценности, если под ними понимать политкорректность и права человека, в России не востребованы. Ценности консервативные гораздо больше востребованы. Мы - страна, которая по своей социальной структуре находится там, где Европа была лет 100 назад. Сверхбогатые, нищий народ, отсутствие профсоюзов, реальные сословные привилегии, гарантированное неравенство перед законом, абсолютное презрение к национальным меньшинствам, сексуальным меньшинствам, к правам человека, ко всем тем политкорректным ценностям, которые более или менее принимаются на Западе. Вот такое у нас общество. Это не исчезнет, если это просто ругать. Это есть, это объективный факт, как и везде в Европе это будет меняться со временем (кстати, не всегда, с моей точки зрения, меняться в лучшую сторону). Другой страны у нас нет. Вот к этой стране обращается Путин, и над этой страной парят лидеры СПС и Яблока. А надо не парить над ней на белом ковре-самолете, воображая себя в XXI веке, и не со всем смиряться, как радостно призывает Жириновский - работать с этой страной в ее темпе, двигать ее в реальном направлении, а не туда, куда Новодворской хочется.

У этого общества есть свои консервативные ценности, в число которых, безусловно, входят и частная собственность, и сильная полицейская военная власть, и сильное представление о державе в том понимании "силы", какое было в Европе 100 лет назад.

Вот могут ли либералы создать консервативно-либеральный проект вместо своего не нашедшего спроса либерально-демократического проекта ? Смогут ли придумать его чисто теоретически, потому что практически им рулить никто не даст, этот поезд ушел. Это интересный вопрос. На это потребуется довольно длительный срок - несколько лет. Если за эти годы что-то удастся, это должен быть проект, отвечающий реальному менталитету этого общества. Кстати, менталитет этого общества просто не дозрел до всеобщих выборов. Ведь всеобщие выборы - это следствие, а не причина. Сто лет назад почти нигде в Европе не было всеобщих выборов, были те ценности, которые востребованы у нас сегодня, был гигантский разрыв между богатыми и бедными, были националистические консервативно-буржуазные ценности, и только потом постепенно Европа доросла до всеобщих выборов.

Но это - частность. Законы о всеобщих выборах уже есть, их не отменишь. Это неважно. Главное - отрефлексировать реальную систему ценностей того самого среднего класса, сделать их привлекательными и поднять их до человеческого уровня, дающего какие-то шансы на развитие. Вот такая интеллектуальная задача стоит перед экспертным, интеллектуальным сообществом. И вот если бы эта задача была решена - вот тогда можно опять лезть в политику. А не наоборот - лезть в политику потому, что не удалось ничего придумать в области идеологии, по принципу "сначала влезем в драку, а потом разберемся".

Марк Урнов: Спасибо. Аринин, приготовиться Сатановскому.

Александр Аринин: Я продолжу выступление предыдущего оратора в той части, где речь идет о том, что общество сегодня еще не доросло до всеобщих выборов. Так оно и не дорастет, до тех пор, пока мы не будем предлагать ему новых идей. Выборы только тогда чего-то стоят, когда общество поднимается в своей правовой и политической культуре, и если в таком экспертном сообществе, которое мы с вами представляем, не будут выражены эти идеи, то ни о каком продвижении вперед не может быть и речи. В этой связи мне представляется, что сегодня выбор должен сосредоточиться не в рамках "есть ли альтернатива Путину", а в рамках "с какими идеями идет Путин на эти выборы".

Во-вторых, мы должны поговорить об уникальной ситуации, которая сложилась на правом демократическом фланге. Способны ли мы организоваться, структурироваться в сильную гражданскую силу, которая позволила бы усилить наше общество, поднять его из ментальных руин, в которых оно сегодня находится? И конечно, помочь структурировать его с помощью бизнес-структур, которые не несут моральной, политической, правовой ответственности перед нашим гражданским обществом. С этой точки зрения, одна из главных ключевых идей заключается в том, чтобы поставить власть под контроль гражданского общества. Вот эту идею и надо выдвигать правым силам, для того чтобы консолидироваться, для того, чтобы подойти и к выборам 2004 года и уж тем более к выборам 2008 года сгруппированными, сильными идейно, мощными, храбрыми, как говорила Хакамада. Но без этих идей, сколько бы мы ни плакали, о том, что у нас нет сильных, храбрых и идейных, ничего не получится.

Как поставить власть под контроль общества? В первую очередь, через информационную прозрачность, через открытость этой власти в информационном поле. Мы сегодня видели, что выборы прошли нечестно. Я не согласен с коллегами, которые говорили, что они прошли без сучка и задоринки, что не было фальсификаций. Это неправда. Была фальсификация, и очень большая. В Башкирии, где я избирался, она была тотальной. Поэтому закрывать глаза на это мы не имеем морального и, если хотите, гражданского права.

Поэтому выбор невелик. Либо безответственность чиновников, либо законность, в основе которой правовая свобода человека. Есть законность, есть условия для реализации этих прав и свобод человека, есть возможность для реализации человеком своих способностей, и для строительства эффективной экономики, без которой Россия не двинется вперед. Второе: есть законность, есть условия для того, чтобы люди занимались самоуправлением, занимались гражданскими инициативами, чтобы у них была возможность выдвигать эти инициативы снизу, не боясь никакого окрика сверху. Поэтому, на первое место должна выйти идея законности. Достоин ли сегодня наш президент нести эту идею или нет? Вот в чем вопрос. Является ли он гарантом Конституции, то есть прав и свобод человека, высшей ценности нашего основного закона, или не является? Вот так надо ставить вопрос. А не о том, какая у нас управляемая или неуправляемая демократия. Соблюдаются законы, значит, президент достоин называться президентом. Не соблюдаются законы, значит, мы должны выдвигать альтернативу и предлагать новую идею. Поэтому, на первое место должна выйти идея контроля общества над властью.

От реформ мы никуда не уйдем. Нужно проводить реформы Газпрома, нужно проводить реформы РАО ЕЭС, нужно проводить реформы МПС, нужно заниматься сельским хозяйством, нужно проводить пенсионную реформу, банковскую реформу, реформу военную, реформу образования. Сколько бы угодно ни говорили сегодня о том, что проиграли правые, мы должны реально видеть, что сегодня власть полностью за все отвечает, и не на кого уже переложить эту ответственность, она отвечает, в первую очередь, перед народом, перед страной. Любите свою страну, решайте эти проблемы. Если вы будете решать проблемы только своих кабинетов, своих персональных выплат, машин и так далее, тогда эта власть будет за это отвечать, и она в 2007 году не победит, она уйдет. И я не согласен с заявлениями о том, что мы обречены на эту авторитарную модель. Нет, Россия прошла авторитарную модель, Росси нужна либерально-государственная модель. Мы не можем разделять эти две вещи. Да, государство, да, либерализм, да, свобода, да, права человека. И коли это так, то мы должны понимать, что сегодня персональная ответственность тех, кто прошел в Думу, как никогда велика. Поэтому я хочу в заключение сказать, что для того, чтобы общество двигалось вперед, оно должны иметь идеи. Для того, чтобы эти идеи сформулировать, мы должны с вами генерировать их, и нести за это ответственность. Главная сегодня ответственность - это поставить власть под контроль общества.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Сатановский.

Евгений Сатановский: Вы знаете, коллеги, так уж случайно получилось, что оба выступавших депутата, Надеждин и Митрохин, встретились мне в телевизионной программе у Владимира Соловьева. Они демонстрировали свой партийный стиль столь ярко, что, помнится, выясняя, кто из них прав, я закончил тем, что процитировал классика: "чума на оба ваших дома". Ну, "чума" пришла, и "оба дома" остались вне парламента. Им это обидно и они теперь выясняют, кто в этом виноват и козни какой из "властных вертикалей" оказались эффективнее. На самом же деле, безумно обидно тем, кто голосовал за правые партии, последовательно на протяжении многих лет отдавал им свои голоса и убеждал в их вменяемости родных и близких. От имени делового сообщества, их поддерживавшего, также можно сказать: сколько денег, сколько сил, сколько возможностей наших вы потратили за последние годы! Удивительным образом наступило облегчение, когда люди, за которых мы голосовали сами и убеждали голосовать наших близких, окончательно провалились. Прекратилась хотя бы публичная демонстрация всего того позора их политического бессилия, которое они должны были демонстрировать и в парламенте, но теперь уже не будут.

Рассматривать происходящее в современной отечественной политике можно с позиций оптимизма или пессимизма, в зависимости от того, настроены ли политики объяснять самим себе, почему их, таких замечательных, никто не оценил, или ставить реальные цели и этих целей добиваться. Есть старый еврейский анекдот про двух коммивояжеров, приехавших в Африку продавать обувь. Ознакомившись с рынком, они одновременно отсылают домой две телеграммы диаметрально противоположного содержания. В одной написано: "Мы разорены, здесь все ходят босиком". Во второй: "Колоссальные перспективы для бизнеса, здесь все ходят босиком"... Что бы ни происходило в текущем режиме с конкретными партиями, страна более или менее просуществует с любыми политиками. Все наши сегодняшние разговоры напоминают обсуждение судеб Рыкова или Зиновьева с Бухариным. Проходит 5, 10, 12, 20 лет, все давно забыли, как этих политиков зовут, о чем они говорили. Есть большая страна, есть большое число людей в ней живущих, есть какие-то люди, которые, с каким-то идеями наперевес, хотят взять власть. Взять для себя или для того, чтобы что-то, к лучшему или к худшему, изменить. Пока то, что мы видим, свидетельствует, что берут "для себя". Говорили, что для того, чтобы что-то изменить. Не очень похоже.

Приходило ли вообще кому-нибудь из присутствующих в голову, что не сильно любимый экспертным сообществом человек, стоящий во главе России, является первым человеком в истории нашей страны, который пришел к власти не потому, что его предшественник умер, не потому что его убили, и не потому что его свергли. Хороший он или плохой, либерал или консерватор, западник или бывший офицер госбезопасности, да хоть черт с рогами - это первый случай в истории страны. Что само по себе громадный плюс. Второй, наверное, тоже будет. Скорее всего им будет тот, кто придет после Путина и будет он человеком из его команды, которому он сможет отдать власть с гарантией безопасности для себя, как это сделал Борис Николаевич Ельцин. Кто это будет? Посмотрим, кандидаты есть.

В стране нашей, которая велика и обильна, к огромному сожалению, гражданского общества, об отсутствии контроля которого над властью все так сетуют, просто нет. Неоткуда ему было взяться, не сложилось оно исторически и цивилизационно. В конце концов, у нас не было протестантизма с его системой воспитания ответственности любой малой группы и индивидуума за свои дела. У нас не было католичества, в котором на протяжении веков сложился дуализм церкви и светской власти, постепенно перешедший в цивилизованную оппозиционность. У нас была классическая византийская модель церкви как института государства, ему подчиненного и де-факто государственная власть всегда доминировала над любой духовной, общественной и какой угодно прочей. Мы так устроены, не было у нас другой системы. Бесполезно жаловаться, что мы живем не в Швейцарии, где "гористый воздух, и сплошные французы". Поэтому настоящих партий, которые порождаются гражданским обществом, у нас пока что нет. Да и настоящего парламента, который создается такими партиями, у нас нет и не было. Как управляется не вообще страна, но именно такая страна, в которой мы живем, как она может модернизироваться? Это и есть вопрос для власти. Пока же от прошедшего периода есть ощущение, что ничего, кроме "русского (или нерусского) бунта бессмысленного и беспощадного" вместо торжества демократических свобод, на нашей одной шестой части света не было.

Бойкотировать выборы, не бойкотировать выборы... Знаете, у меня когда-то одна из тетушек решила не выходить замуж из принципа. Умерла она, так и не выйдя замуж из принципа, в 80 с чем-то лет, никому ничего не доказав, поскольку матушка ее, которой она собственно и доказывала, тоже к тому времени отошла в мир иной. Это к вопросу об участии или неучастии в политическом процессе. Можно перестроиться, можно найти в партиях новых лидеров, которые докажут, в том числе, деловому сообществу, что они вообще стоят того, чтобы их поддерживать. А также докажут тем, кто за них будет голосовать, что они стоят того, чтобы их поддерживать, не просто потому, что они будут "в оппозиции Путину". А кто, собственно, сказал, что голосовать будут за политика, который будет в оппозиции Путину, исключительно потому, что он в этом месте будет находиться? Обращаясь к потенциальным соперникам действующего президента хочется предложить: ну скажите хоть что-нибудь позитивное. Придумайте что-нибудь, что будет вашим курсом. Я с глубокой грустью смотрел на одного из лидеров одной из правых партий, который за все время своего существования на политической арене говорил обиженным голосом только одну вещь - все плохо, я знаю, как надо, дадите власть - сделаю, но как - никому не скажу. Не будут за него голосовать, потому что наступила стабильность. Появились большие гарантии на низовом уровне, появилось больше уверенности в завтрашнем дне у рядового избирателя, вот за это он, избиратель, и будет голосовать, а не за то, что теоретическая демократия - это хорошо.

У нас часто употребляется слово "олигарх", для обозначения то демона во плоти, то светлого символа всего прогрессивного в человеческой природе и профессионального в менеджменте. Я очень хорошо знаю многих представителей этого сообщества и их не идеализирую, хотя многие из них отвечают за свои действия перед страной и обществом, являясь частью этого общества. При этом сие вовсе не значит, что героический олигарх, который встанет, условно говоря, на место президента, не будет гораздо большим диктатором, чем этот президент. Страна - не корпорация, она живет и развивается по другим законам.

Вероятные изменения во внешней политике в ближайшие 4 года. Ключевыми будут несколько явлений. Скорее всего, мы будем более скептически относиться к Европе или получать от своего членства в ней что-нибудь реальное, а не виртуальное. С Соединенными Штатами у нас будут нормальные добрые отношения при любом их президенте, но они будут базироваться на реальности интересов, потому что заклинания типа "друг Билл" равно как "друг Гельмут" и "друг Рю" лично мне, как представителю российского бизнеса, осточертели, ибо не помогают ни визу получать, ни работать, ни даже чувствовать себя более или менее пристойно. Китай на протяжении 20-30 ближайших лет будет усиливаться, пока не столкнется с Америкой, а мы будем где-то сбоку. При этом не исключено, что мы в этой его борьбе будем его поддерживать всеми силами, а потом он же нас и съест. Наконец, восстановление влияния вдоль границ России, "в ближнем зарубежье" - будет идти своим чередом, ибо альтернативы этому процессу нет.

Наконец, еще один вопрос сегодняшнего собрания. "Проблема Путина" отнюдь не только в том, придут или не придут избиратели на его выборы. Или на выборы любого другого президента России. Есть другие проблемы: развалится страна - не развалится, модернизировать - не модернизировать. Как модернизировать. Как войти в новый век, не потеряв лучшего из того, что было накоплено. Как сочетать свободу и ответственность. Как встроить страну, созданную как многонациональная поликонфессиональная империя в современное общество, не разрушив, а усилив ее. Если же демократия, вместо решения этих вопросов, превращается в некое, прошу прощения за термин, "трындение" в узко замкнутой тусовке, которая вызывает даже у голосующих за эту тусовку глубокое неприятие, то давайте расчистим эту демократию: придет следующая. Над этим и надо работать.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Валентин Гефтер, приготовиться Алексею Подберезкину.

Валентин Гефтер: Обратите внимание, кто обычно остается к окончательной части наших заседаний. Семь представителей того самого гражданского общества, о котором предыдущий оратор так классно говорил, что его нет и быть не может. А представители умерших или умирающих партий быстренько друг другу сказали, что хотели, и как всегда убежали вместе с независимыми политологами, "замкнутыми" на СМИ и друг на друга..

С моей точки зрения, то, что мы имели, мы и получили. Постсоветская демократизация (о демократии в ее современном понимании нечего и говорить), достигла при Путине своего апогея. Дальше - тупик, больше ничего из этого развиться не сможет.

Таким образом, закончился десятилетний цикл политического развития нашей страны. Его итоги связаны с только что прошедшими парламентскими и предстоящими президентскими выборами, а отсчет можно вести от конфликта двух ветвей власти осенью 1993 г. и принятия новой Конституции России в конце того же года.

Основным сегодня можно считать выбор, сделанный россиянами с подачи верховной власти и благодаря всей цепи событий 90-х годов - силовое подавление "мятежа" Верховного Совета, две чеченских войны, президентская кампания 1996 г., дефолта 98-го, социальных последствий экономических реформ. Это вывод о необходимости власти-"хозяина" на всех уровнях, которой избиратель доверяет практически монопольное управление страной с помощью голосования за нее раз в четыре года. Коллективный и индивидуальный образ такой власти менялся, но смысл ее отношения к подданным остается тем же - начальство лучше всех знает "как надо" и хочет, чтобы ему не мешали осчастливливать нас результатами своего руководства.

Недавние выборы в Думу продемонстрировали это наиболее наглядно:

электорату нужна крепкая и неоспариваемая в главном власть, от которой можно требовать лишь одного - еще большего силового давления (с помощью "Родины" и Жириновского) на внутренних и внешних недоброжелателей России. Именно поэтому мы позволили подготовить и провести эти выборы так, что (как никогда раньше) средства массовой информации и должностные лица работали для победы пропрезидентского большинства, в которое входят почти все их начальники и работодатели. На этом фоне отмеченные случаи фальсификации некоторых результатов выборов не меняют сути - страна получила то, чего желала после 10 лет т.н. рыночных и якобы демократических реформ.

Можно ли считать такого рода выборы и организованно победившую на них бюрократию (законодательную и исполнительную с глядящей им в рот судебной) подлинно свободными и равноправными? Очевидно, что нет.

Именно поэтому трудно ожидать, что в таких условиях и при таком "запросе" избирателей президентские выборы в марте 2004 года не превратятся в референдум по продлению президентства Владимира Путина. Можно по-всякому относиться к его личности и к разным сторонам его политики, но для нас очевидно одно: власть, управляющая выборами самой себя - откровенно и безальтернативно - не соответствует тому общему порыву, с которым мы все уходили от советского прошлого.

Конечно, стране нужен новый Проект. Только я не согласен со словом "либеральный". Либеральные его компоненты очевидны. В этом Проекте должны быть, по крайней мере, три вещи. Первое - это то, что мы называем новой демократией. То есть не та демократия, которую мы в постсоветский период проходили. Вручить власть, а потом на 4 года забыть, и снова пойти на такие же "выборы". Вот при такой демократии, наверное, в XXI веке никуда уже дальше не "поедешь", никакая модернизация не получится.

Следующий очень важный компонент Проекта - новая политика. Ясно, что эта новая политика должна быть социальной. Ведь избиратель проголосовал за эту монопольную власть, которая даст ему стабильность и какие никакие социальные реформы. Он, конечно, ждет от альтернативы этой власти, если мы ее собираемся выстраивать, какие-то ясно очерченные социальные программы. Они не обязательно должны быть каждый раз "перпендикулярны" предложениям власти, но непременно на деле доказывать, что либеральные принципы и социальная политика - вещи совмещаемые.

Я не хочу обсуждать предстоящие в марте выборы и решения нашего сообщества относительно того, как идти на них. Я хочу сказать только одно - единственно возможный кандидат оппозиции Путина должен был, конечно, представлять и левый фланг тоже. Ведь никто из нас не искал какой-то общий знаменатель для правых и левых, в голову даже не приходило, что это единственная возможность сейчас для того, чтобы что-то противопоставить партии власти. Мы же должны не по партийному принципу объединяться и искать общего кандидата.

И последнее. Когда нас пугают тем, что эти партии-самоубийцы и их не будет после бойкота ими выборов, то я хочу сказать, что пора им уйти как партиям, проигравшим десятилетний проект демократизации страны, а не одни лишь выборы-2003. Но это не значит, что на этих руинах ничего нельзя построить. То самое якобы отсутствующее в России гражданское общество готово, как я понимаю, приступить к такому строительству. Но с кем, если представители политэлиты уже убежали?! Значит, нам придется думать о столь необходимом Проекте без многих из них.

Марк Урнов: Спасибо. Слово предоставляю "неубежавшему" Подберезкину.

Алексей Подберезкин: Я старый режимный человек, всегда высиживаю до конца. Знаете, наверное, я не совпаду по тональности с большинством выступающих, хотя мне очень понравилось выступление Сатановского. Я вообще оптимист и сразу за это извиняюсь.

Да, скучные люди, да, нет востребованности интеллекта. Но в чем причина успеха и поражения так называемых демократов? Они не придумывают ценности, а они ими оперируют. Этот функционализм абсолютно реальный. А ведь это происходит и во всем мире. Возьмите самые что ни на есть либеральные Соединенные Штаты. Знаете, что они сейчас делают? Поставили задачу: покупай как можно больше. Импорт бешеный совершенно, покупают и граждане и государство. Дефицитный бюджет. Дефицит торгового баланса. Ну, экономика быстро растет, производительность тоже растет, экспорт наукоемких технологий растет, а то, что доллар падает, и то, что за это платят азиатские страны и европейские - бог с ним. Вот вам прагматизм. И они говорят: люди, вы покупаете, вы получаете, вы лучшие. Вот вам свобода, вот вам демократия энд прогресс. То, что это цинично по отношению, в том числе, к России, по отношению к азиатам и европейцам, никого не волнует.

Этот прагматизм очень хорошо понимает Путин. Он функциалист. Он, кстати, этот термин использовал в последнем общении с населением. Но вот в чем отгадка-то - функционализм. Говорят о том, что происходит, а происходят улучшения. 120% был у нас внешний долг от нашего ВНП, сейчас только 35%, золотой запас в 7 раз вырос. Все вы это знаете. Есть положительные тенденции. Вот Ирина Хакамада приходила сюда, она 5 раз выступила. Она ничего не слушала, ей слушать некогда и думать тоже. Они вещают. Понимаете? А здесь ведь надо думать иногда, хотя бы через раз.

Володя Рыжков, мой товарищ, мне страшно симпатичен. Но, какую идею он отстаивает? Почему сейчас все плохо, а когда был Черномырдин, было все хорошо. Но когда был Черномырдин, мы наблюдали падение - 6, 8, 10% каждый год. А когда его не стало - рост: 5, 6, 7% каждый год. Скажите мне, почему сейчас это "хуже" должно мной восприниматься? Человеком, который не является сторонником абсолютных демократических ценностей и свобод. Мне кстати, никто не объяснил, что такое свобода. Здесь бились за свободу, за демократию. Это все равно, как при Горбачеве: были совершенно пустые, виртуальные образы - перестройка, матрешка. А платили за них совершенно реальными вещами - своей территорией.

Один известный писатель, кстати сказать либерал, очень грамотно сказал: я не заплатил бы за свободу и демократию гибелью тех 1,5-2 млн детей, которые сейчас погибают, не хочу такую плату платить. Если мы хотим разобраться с народом, который голосует, мы должны на его языке говорить. Ведь здесь проблема не в либерализме или авторитаризме. Необходимо какое-то реальное содержание. Американское государство свобод? Там сейчас полицейское государство гораздо похлеще, чем у нас! А вот насчет конгресса. Представьте себе, 51% республиканцев в конгрессе (а у нас 37) и начинается вой: ах, демократия в загоне! Я не могу понять, как объяснить людям, в чем здесь проблема.

Вот про трындениеи Евгений Сатановский сказал. Очень хороший термин. Так вот, мы сейчас с вами напоминаем, извините, тусовку, которая трындит. А в глубине происходят совершенно другие вещи.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Михаил Делягин.

Михаил Делягин: Я полностью согласен с тем, что, когда наши стратегические конкуренты - в данном случае итальянцы - говорят глупости, это внушает оптимизм.

В данной аудитории большинство говорит о будущем либерализма и демократии. Меня интересует совершенно другой вопрос, который к этому отношения не имеет уже почти никакого - будущее России. Господин Павловский сказал, что единственной либеральной силой является Кремль. Это верно, так как либеральные силы обанкротились, и даже студенты Высшей школы экономики стройными рядами голосовали за "Единую Россию" со словами "насмотрелись мы на этих либералов". И это значит, что никаких реальных либеральных сил в сегодняшней России нет. И констатацию ничтожности правых и левых не нужно воспринимать как некие требования оживить труп: это просто признание того, что уже случилось.

У нас есть однопартийная система. Все остальные партии очень слабенькие, они уже умирающие, их составляют люди прошлой эпохи. Либералы - это та самая, извините за выражение, "демшиза", которая всплыла в начале 90-х, и вот только сейчас опускается на дно. "Пропустить ход" и вернуться в следующий избирательный сезон им не удастся. В 2008 году будут другие люди, и даже те, кто из нынешних либералов сохранится, тоже будут другими, они сменят кожу и тоже будут жить по другим правилам.

Такой демократии, которая у нас была в последние годы, и таких демократов мне не жалко, и как показала практика, даже Путину такие демократические декорации не нужны, они даже декорациями больше работать не могут.

Сегодня мы сталкиваемся с естественной в преддверии кризиса концентрацией власти.

Наши либералы кризиса не видят и не чувствуют, а вот общество предчувствует, заранее сжимается и концентрирует власть в одних руках. Это естественно, и беда не в этом.

Беда в том, что система, которая складывается, неэффективна по любым критериям. Ну не тянет товарищ Путин на "отца нации" и никогда не потянет.

Неэффективность складывающейся системы обусловлена объективно. Прежде всего, кадровый отбор проводится не по профессионализму, а по земляческому, корпоративному и личному принципам, причем в масштабах, гомерических даже для России. Этот отбор будет сохраняться. Спецслужбы, на которые сделана и будет делаться основная ставка, подверглись за годы реформ максимальному отрицательному отбору, и этот отбор был достаточно жестокий.

Путин и его команда экспериментально доказали органическую неспособность управлять чем-либо, от государства до корпорации, это уже видно и нужно очень сильно зажмуриваться, чтобы этого не видеть. Они не смогли эффективно управлять сделать даже в благоприятной обстановке дорогой нефти, тем более они не справятся при снижении цен на нее.

Наша внешняя политика представляет собой сплошную череду провалов, которая не снилась даже Горбачеву, сдачу всего и вся - от Луреса и Камрани до Грузии и Молдавии. И при этом мы, идя на тотальные уступки Западу, еще и умудряемся обострять с ним отношения.

Во внутренней политике у нас абсолютно разрушительные реформы, сочетание антиолигархических действий и полного подчинения экономической политике олигархов. Это "снотворное и слабительное в одном флаконе".

Когда цены на нефть снизятся, кризис будет фактически неизбежным. Думаю, если цены упадут в апреле-мае, кризис будет в 2006-2007 годах. Хотелось бы ошибиться, хотелось бы пожить в спокойной стране.

Я не испытываю никаких эмоций по поводу президентских выборов. Я понимаю людей, которые не хотят садиться играть в карты с человеком, которого они считают шулером. Это вполне естественная, нормальная человеческая реакция. Она не позволит сохранить СПС, наверное, не позволит сохранить "Яблоко", - но кому их жалко? Кстати, госпожа Хакамада проявила потрясающие для либералов интеллектуальные способности, так что вполне возможно, что она останется. Но выбор в пользу бойкота абсолютно правильный, и очень жалко, что у коммунистов, по-видимому, не хватит сил сделать то же самое.

Пусть Владимир Владимирович выберет себя сам. Не нужно пугать низкой явкой, явку у нас обеспечат, если не административным, то арифметическим образом. Это технические детали, у для этого есть специалисты. Путин выберет себя и доведет страну до кризиса, это запрограммировано. И нам в этих условиях нужно не высасывать из пальца правые или право-левые движения, и даже не популяризировать самоочевидные вещи о его интеллектуально-управленческих качествах.

Нужно просто готовиться к этому кризису, нужно учиться, и нужно иметь в виду, что есть две задачи. Первая - не допустить распада страны, ее физического разрушения. Предстоящий финансовый кризис может совпасть с инфраструктурным, и тогда мало не покажется никому. Потому что в 1998 году у нас был только финансовый кризис, и то товарные поезда две недели почти не ходили. И вот это может быть дополнено инфраструктурным кризисом.

Вторая задача - воспользоваться предоставляемыми кризисом возможностями, но для этого нужно создавать если не организации, не РСДРП(б), то хотя бы сети, хотя бы круги общения людей, которые в чем-то друг с другом не согласны, но объединены главным - пониманием, что должна быть Россия, что нужно развиваться нормально, и что есть разного рода принципы, вне которых нормального развития быть не может.

Вот это и является естественной исторической задачей разумной части присутствующих и отсутствующих здесь людей.

Марк Урнов: Сергей Марков, пожалуйста.

Сергей Марков: Собственно, две темы: бойкот и характеристика политического режима. Первый тезис заключается в том, что бойкот работает только тогда, когда он является политической альтернативой, с точки зрения населения. Без этого бойкот превращается в признание неспособности к действию и, соответственно, превращается в политическое самоубийство. Что бойкот сегодня означает? Означает ли он, что люди не придут на выборы? Нет, не означает. Я думаю, что поддержка президента достаточно высока. Кстати сказать, в электорате СПС и "Яблока" две трети выступают в поддержку Владимира Путина. Так вот бойкот означает снижение легитимности власти.

Что это значит с точки зрения большинства избирателей? Во-первых, это возвращение к временам Ельцина, когда власть обладала слабой легитимностью, что, я думаю, вряд ли поддерживает население России, - возвращение к этому ужасу и хаосу. И второе, - это подрыв легитимности президента на международной арене. Конечно, это мечта Бориса Березовского, Збигнева Бжезинского и прочей публики, что тоже вряд ли будет позитивно воспринято большинством населения России. Поэтому, мне кажется, что сегодня бойкот будет воспринят негативно и приведет к смерти большинства политических оппонентов.

Второе. Административные ресурсы. Не надо преувеличивать. Административный ресурс работает против невнятности очень хорошо, но он плохо работает против идей. Вспомним, как это было во времена Бориса Ельцина, когда он избирался в Москве. Коммунисты включили весь административный ресурс против Ельцина, и что, он сильно им помог? Если бы были альтернативные идеи, они тогда бы работали против административного ресурса. Поэтому не надо все сваливать на административный ресурс. Это результат провала этих партий.

Третье. Делать ставку на рыночные идеи - полное безумие. Владимир Путин полностью реализует программу рыночных реформ, программы СПС. Больше нет никаких реформ, кроме рыночных. Поэтому альтернативная программа может быть только с точки зрения свободы. Эта альтернатива озвучена "Яблоком" либо кем-то, чья идеология близка к идеологии "Яблока". Поэтому, я считаю, вместо переговоров СПС должен просто распуститься и призвать вступить в ряды "Яблока". Это и будет формирование единого кандидата. А то, что сейчас СПСники на переговорах призывают Явлинского так же как и они, сделать шаг назад, просто неправильная политическая стратегия. Им надо сделать шаг, потому что Путин реализует их программу. А Явлинскому не надо, потому что Путин его программу не реализует.

Несколько слов о политическом режиме. Путин сегодня является действительно таким демиургом, но очень хорошим. Он взял основные идеи у большинства политических партий, которые рвались друг к другу в предыдущие годы. У коммунистов взял патриотизм, борьбу с бедностью, борьбу с олигархами. У СПС взял рыночные реформы и направление к западной модернизации, что тоже очень хорошо. У "Яблока" - немножко западничества. Поэтому он сегодня интегрирует общество и выражает национальную повестку дня, национальную программу. Единственное, в чем необходимо его скорректировать, это в проблеме свободы.

Я не согласен с тем, что Путин является противником свободы. Никаким противником он не является. Он просто подходит к свободе функционально. Если работает - нужно, не работает, как при Ельцине, - да бог с ней, на время отложим в сторону. Он все равно продемонстрирует, что нужно сейчас.

Мне кажется, что демократия имеет две основные характеристики: это власть большинства и права меньшинства. При Ельцине мы получили удовольствие полных прав меньшинства при полном игнорировании власти большинства. Большинство выбросили на свалку, и сделали это лидеры Союза правых сил, за что они сейчас расплачиваются. И многие другие политические лидеры участвовали в этой легитимации. Я всегда был против Ельцина, я против этого ужасного режима издевательства над большинством.

Сейчас несколько другая крайность. Она называется мажоритарной демократией, с соответствующими ограничениями прав меньшинств. Раньше, до XXI века, основным способом легитимации мажоритарной демократии была плебисцитарная демократия, и отчасти это были тиранические режимы, тесно связанные с мажоритарной демократией. В XXI веке при формировании медийного общества главной формой легитимации является демократия в форме не полицейского режима, а в форме манипулятивной демократии. Вот это политический режим - мажоритарная демократия с использованием медийных методов манипуляции общественным мнением.

И последнее, про вектор развития. Мне кажется, что эта модель является переходной, важнейший вопрос - какой будет задан вектор развития. Здесь власть может совершить серьезную ошибку. Дело в том, что если ничего не делать, то ничего не выйдет само по себе. Если ничего не делать, авторитарные методы приобретают эффект самозакручивания. Митрохин очень хорошо показал эту мультипликацию административных ресурсов. Таким образом, власть просто сейчас не должна делать никаких революций, она должна создать механизм коррекции этого самозакручивания авторитарных тенденций. Таким образом, должен быть поставлен созидательный вектор перехода от мажоритарной демократии к плюралистической демократии.

Сейчас очевидно, что в связи с падением плюрализма представителей в парламенте во весь рост встает задача необходимого плюрализма федеральных телеканалов. Население недовольно поведением федеральных телеканалов. Мне кажется, на повестке дня стоит серьезный рост плюрализма представителей оппозиции на федеральных телеканалах. Если этого не случится, мы станем свидетелями попыток бойкота, который не удастся с точки зрения реального срыва выборов, но удастся с точки зрения снижения легитимности президента на международной арене, что принесет соответствующий ущерб Российской Федерации и ее гражданам. Спасибо.

Марк Урнов: Сергей Марков поставил очень серьезную проблему. Мне кажется, что проблема состоит в том, что в нынешней власти, впрочем, так же как и в обществе, стремление к плюрализму, к свободе, к терпимости в отношении меньшинств если и проявляется, то предельно слабо. Нет внутренних причин переходить от, совершенно справедливо, от мажоритарной демократии к чему бы то ни было конкурентному, представительскому и так далее. В этой ситуации я совсем не уверен, что реально нам грозит повышение открытости телеканалов, конкурентности телеканалов, и других СМИ. Откуда взять этот импульс на представительную демократию? Нет у меня сейчас ответа на этот вопрос.

Сергей Марков: Я просто, может быть, не правильно был понят, еще жестче подтвержу тезис. Путин не является противником свободы, но не является и ее сторонником. Он вообще не идеологический человек. Он менеджер, он функционально подходит к проблемам. Если свобода дисфункциональна, как это было при Ельцине, ее нужно ограничить. Если свобода становится функциональной, значит нужно ее развивать. Сегодня без плюрализма на федеральных телеканалах мы будем иметь стремление к бойкоту со стороны "Яблока" и СПС, что подорвет легитимность президента на международной арене. Это, таким образом, делает идею плюрализма федеральных телеканалов функциональной, позитивной задачей, поэтому он как менеджер ее поддерживает.

Марк Урнов: Алексей Панкин.

Алексей Панкин: Я главный редактор журнала "СРЕDА" - это профессиональный журнал для руководителей средств массовой информации, в основном, провинциальных. Раз уж мы заговорили о плюрализме и свободе, то наблюдение за медиаотраслью изнутри приносит несколько иные результаты, чем снаружи. Я могу смело утверждать, что для свободы и независимости прессы Путин сделал больше, чем было сделано за все годы ельцинского правления.

Первое: растет экономика, растет рекламный рынок. Второе. Впервые при Путине, причем это было вообще чисто техническое решение, рекламные расходы были отнесены на себестоимость. Иными словами, рекламодатели впервые получили законную возможность рекламировать не за счет прибыли. Когда ты тратишь деньги на рекламу из прибыли, то ты, ясное дело, ищешь обходные пути: отсюда и "заказуха", и "черный нал". Это единственное, что государство должно было сделать для прессы давным-давно.

В "СРЕDЕ" есть рубрика "Сила сопротивления", где мы ищем примеры успешного сопротивления СМИ в регионах давлению государства и иных сил. Их довольно много, но успешно сопротивляются только те, кто прочно стоит на своих собственных ногах. Таких у нас, к сожалению, очень мало. Недавно Союз журналистов обнародовал данные: при производстве СМИ на 10 млрд долларов в год "белые" заработки составляют 4 млрд долларов в год. 6 млрд - колоссальная сумма, которая показывает реальное состояние средств массовой информации. Вот плюрализм как раз из этих, к сожалению, черных денег и содержится. Вот в чем беда. Сама по себе ситуация не нормальная, но я еще раз говорю: при Путине решили структурную проблему.

Теперь об альтернативах. Меня, например, сейчас правые альтернативы интересуют гораздо меньше, чем альтернатива левая. Почему? Потому что сейчас левые, я имею в виду прежде всего, Глазьева, единственные, кто ставит вопрос о собственности. Подход правых к собственности примерно такой -мы подведем черту, и дальше начнем жить как бы по-нормальному. Не получится, потому что это просто невозможно. Если залоговый аукцион относится к сделкам, которые недействительны с момента заключения, то нет такого закона, кроме референдума, который мог бы объявить на это амнистию. Я участвовал в большом проекте, даже его финансировал, он назывался "Правовой аудит средств массовой информации". Через него прошли сотни редакций телевидения и радио. Суть его состояла в том, чтобы помочь редакции построить свою деятельность в соответствии с действующим законодательством. Казалось бы, как просто элементарно показать документы, показать структуру собственности, которая должна быть, ничего в этом такого страшного нет. И вдруг выяснялось, что есть. Намертво стоят, из десятков в лучшем случае 5-6-7 компаний согласились показать, кто кем реально владеет, кто за кем стоит, при полной конфиденциальности, естественно.

Какие же могут быть нормальные рыночные отношения на такой хлипкой правовой основе? И какая независимость прессы?

Левые, по крайней мере, ставят вопрос о том, что с этим что-то надо делать. Это действительно правильно, потому что при такой ситуации, как с аукционами, когда в любой момент любого можно посадить, просто невозможно создать инвестиционно привлекательную экономику. Допустим, ЮКОС, нефтянка, может быть, кому-то интересна, но не из-за "прозрачной" бухгалтерии, а из-за того, что это возможность получить доступ к живой нефти, быстренько ее выкачать, пока там кто-то не хватился. Об этом сейчас говорит всерьез только Глазьев. С Глазьевым, я знаю, работает Юрий Болдырев. У него вообще есть готовая программа, 8 вариантов пересмотра итогов приватизации - от малоболезенных до сильноболезненных, есть целый веер возможностей. И хорошо, что с этой стороны от Путина идет дискуссия. Понятно, что штука эта страшная, но если никто другой не предлагает сегодня решения кардинальной проблемы, без которого не будет никакого рынка, значит, давайте смотреть на то, что дает нам глазьевско-болдыревская альтернатива, и дай бог, чтобы она была экспертно подкреплена.

Поэтому сейчас, мне кажется, действительно интереснее то, что происходит на левом фланге, не на коммунистическом, который пустует бесплодно, а на фланге Глазьева -Болдырева. Я думаю, что туда же могут отшатнуться из "Единой России" те, кто работает в несырьевых регионах. Много либеральных стереотипов может рухнуть под этим делом, и слава богу. Например, та же ВТО, вещь более чем сложная и неоднозначная, в которой надо буквально проводить расклад по отраслям, кому выгодно, кому не выгодно. Россия ведь - страна достаточно уникальная по своей структуре: бедная страна с высоким научно-техническим, интеллектуальным и образовательным потенциалом. То есть, неочевидно, что именно свободная торговля нужна для ее поднятия.

Я надеюсь, что появится сильное левое интеллектуальное движение. Оно может и правых немного организовать и стимулировать. Была монополия интеллектуальная, она кончилась, начинается конкуренция. Конкуренция всегда повеселее, чем даже самая прекрасная монополия.

Марк Урнов: Пожалуйста, Артур Мяки.

Артур Мяки: Я как член бывшей фракции Союза правых сил также считаю, что проигрыш - это благо для нашей партии, это благо для "Яблока", это благо для демократии в России, в том числе, потому что у нас, наконец, появилась возможность объединиться и подумать о том, что произошло, как мы здесь оказались. Мы сегодня получили парламент, это, как в целом считают в России, машина без тормозов. Хорошо, если водитель знает, куда ехать и выберет правильную дорогу, но если он выберет неправильную дорогу, занести может неизвестно куда. Вплоть до того, что единственная демократическая партия в Государственной думе - это КПРФ. Проблема "Единой России" в том, что это не демократическая партия, у них нет внутрипартийной демократии. Я бы ничего не имел против, если бы это была правящая партия, поддержанная президентом, хотя бы внутри себя контролируемая, а этого нет.

Теперь по поводу высказываний Никонова: если партия не участвует в выборах, она перестает существовать. Я считаю, что у Союза правых сил есть достаточно хорошие перспективы. Во-первых, можно поддержать президента на тех условиях, о которых говорилось. Второй вариант - это бойкот выборов. И все-таки существует вероятность, что Путин не будет следующим президентом, если коммунисты, "Яблоко" и СПС не будут выдвигать своих кандидатов и будут активно выступать против участия в выборах.

Следующая перспектива - это региональные выборы. Мы намерены участвовать во всех региональных выборах в перспективе, и поэтому не будем уходить из политики, по крайней мере, на региональном уровне. И еще один вариант, который сейчас нами рассматривается, это создание теневого правительства, на основе всех либеральных сил, скажем так. Нельзя быть вне политики, не занимаясь политикой. Только тогда, когда мы будем делать свою экспертизу всех принимаемых законопроектов, всех инициатив правительства, указов президента, только тогда мы останемся в политике.

Марк Урнов: Спасибо, Нина Беляева.

Нина Беляева: Так получается, что я все время спорю с Радзиховским, часто заочно. Он считает, что с непредставленностью в политической элите Думы правых партий кончились заказчики у публичной политики. Я думаю, что нельзя на этот тезис поддаваться - публичной политикой занимаются не только партии. В обществе за эти годы появилось много субъектов публичной политики. Не надо говорить абстрактно о каком-то гражданском обществе, эти разговоры вообще бесплодны. У нас есть довольно много субъектов крупного бизнеса, отдельные большие корпорации, ассоциации бизнеса, ассоциации профессиональные, ассоциации, построенные на разных идеологиях. Они продолжают существовать.

Мне кажется, экспертное сообщество, которое здесь, мне понравилось выражение, трындело, попалось на такое демоническое отрицательное обаяние Павловского и втянулось в дискуссию о том, что партийное представительство - есть единственная и главная форма представительства. Это не так, коллеги. Я в этом зале десятый раз повторяю и не устану повторять, что партии в XXI веке нигде в мире не являются формой самоорганизации населения, и не будут они ими являться. Партии - это формы самоорганизации элиты, средства, инструменты организации элиты. Поэтому давайте не будем на это попадаться и все-таки посмотрим, а как же общество самоорганизуется.

И к вопросу о гонорарах. Если аналитическое сообщество будет искать свои гонорары только среди той элиты, которая попала в Думу, это, действительно, грустная ситуация. Если они смогут как-то переориентироваться и поискать заказчика публичной политики в общественных структурах, негосударственных, то у нас есть шанс построить ту самую самоорганизацию, которая будет самоорганизацией общества.

Марк Урнов: Господин Жарихин.

Владимир Жарихин: Все это ерунда - насчет того, что нельзя, не надо идти на выборы правым силам. Обязательно надо. Как политтехнолог скажу об аргументах по поводу того, что не надо идти. Во-первых, о фальсификации выборов. Я проводил в Москве экзитпул. Результаты практически полностью совпали с тем, что в итоге насчитали. Если плюс - минус полпроцента, то "Яблоко" благодарить должно только себя, я уже об этом говорил. Не дочитав до конца немецкое законодательство, они взяли оттуда 5%-й барьер, но не взяли разумного положения о том, что партия, проведшая трех депутатов по мажоритарным округам, имеет право образовывать фракции.

Теперь по поводу 2 млн подписей. Ерунда! 2 млн подписей собрать можно, это отговорка тех, кто не хочет, боится принимать участие в борьбе. Между прочим, в 1999 году был примерно аналогичный случай, когда СПС практически устранился от участия в выборах.

Поэтому, я абсолютно уверен, что если найдется смелый человек.. Вот я честно скажу, иногда у меня создается впечатление, что единственный мужик в СПС - это очаровательная Ирина Хакамада. И она это подтвердила сегодняшним выступлением. Найти смелого человека можно, нужно. Два Владимира не останутся, появится на этой площадке человек, и тогда они точно уже проиграют и свои организации, и свой электорат.

Марк Урнов: В результате нашей дискуссии у меня сложилось впечатление, что наши политики и эксперты в большинстве своем все еще по инерции думают и рассуждают в выборной стилистике: кто куда пошел, зачем пошел, кто провалился. Между тем ситуация меняется глубоко и фундаментально. Евгений Сатановский правильно об этом сказал. Действительно, качественно новые процессы идут, причем не только внутри России, но и вовне. Очень много новых проблем. Думать о них надо, отвечать на вопросы, порождаемые этими проблемами. Сегодня наше общество пребывает в состоянии абсолютно недемократичном или, скажем мягче, далеко не либеральном. Пока общество находится в таком состоянии, ни государство, ни экономика эффективными не будут. Как выходить из этой ситуации, неясно.

Есть много и других фундаментальных вопросов, также требующих длительного анализа незамутненными от выборов мозгами. Нужно перестроиться на иной масштаб миропонимания, на иные временные стандарты. Может быть, тогда, в ходе осмысления долгосрочных тенденций, в процессе поиска решений долгосрочных, стратегических проблем, у нас родится и адекватное видение краткосрочных, тактических действий. Действительно нужна новая стратегия. Прав Андрей Пионтковский, говорящий о ценности свободы как базовой идеи правого движения. Но не думаю, чтобы ценность свободы была единственной ценностью, о которой нашим правым следует думать. Да и взгляд на свободу у российских либералов должен, по-моему, измениться.

С моей точки зрения, стратегической ошибкой правых было невключение в сферу своих размышлений морали. Свобода понималась сугубо юридически. Правые абсолютно не задумывались над тем, как внедрять нравственную ценность свободы в сознание населения, не только не обладающего нравственной ценностью свободы, но переживающего чудовищный моральный кризис. Думаю, что в этом направлении необходимо думать всем, кто заинтересован в нормальном развитии России. Если бы правые заговорили на языке нравственности, значительная часть населения поняла бы такой язык, потому что, несмотря на все сложности, нравственность и язык нравственности укоренены в российской культуре. Возможно, разговор не о формально юридических аспектах конкурентной экономики и конкурентной политики, а о нравственных аспектах конкурентной экономики и конкурентной политики был бы более успешен. Но это, повторяю, одно из возможных направлений.

И, конечно же, надо учитывать и затяжную мировую войну с терроризмом, и связанное с этим нарастание нестабильности в мире, и весьма вероятные перспективы того экономического кризиса, о котором говорил Миша Делягин. Не рассуждать на эти темы, не давать на них грамотного аналитического ответа - это, с моей точки зрения, и означает быть сегодня политическим трупом.

Так что предлагаю перестать быть политическими и аналитическими спринтерами и начать думать о базовых, фундаментальных проблемах, с которыми Россия столкнется в течение ближайших 10, 15, 20 лет. Без либерального осмысления этих проблем никакого плюрализма и представительной демократии в стране не будет. Представительная демократия сможет закрепиться в России тогда, когда либералы предложат решения стратегических проблем - более эффективные, чем решения, предлагаемые сторонниками авторитарных и националистических идей. Долгосрочные перспективы, стратегия - это именно те области, в которых либерализм в России может и должен быть более конкурентоспособен, чем авторитаризм и национализм. Что же касается сферы краткосрочных, "прагматических" политических решений, то здесь либерализм в сегодняшней России очевидно неконкурентоспособен: в глубинно недемократической стране "прагматические" решения недемократического, антилиберального толка неизбежно оказываются популярнее решений либеральных.

Дамы и господа, спасибо за внимание. С Новым годом! До встречи в январе.