Нателла Болтянская: Итак, партия "Яблоко"
собирается обратиться в суд по поводу нарушений в ходе
парламентских выборов. Это уже подтверждено Сергеем Иваненко.
Насколько я понимаю, Вы не будете этого отрицать.
Сергей Митрохин:
Я просто уточню, что мы хотим подать в суд не в одиночестве,
а в компании с рядом других партий и общественных организаций.
В настоящее время идет работа по согласованию позиций.
Партия КПРФ уже дала согласие на участие в этом процессе.
Она для нас является ключевой, потому что наблюдатели
КПРФ собрали больше всего протоколов. Сейчас идут переговоры
с СПС, а также в этой работе принимает участие ассоциация
"Голос", которая специализируется на вопросе
о честных выборах. В таком составе мы предполагаем после
проведения дополнительной работы по подсчету голосов протоколов
независимых наблюдателей обратиться в суд. Сейчас у нас
есть полная уверенность, что мы имеем все основания это
сделать на основе нашего собственного подсчета, который
мы провели в "Яблоке".
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, сразу после
выборов были опубликованы результаты, сделанные в партии
КПРФ. Ваши результаты совпадают с теми результатами, которые
опубликовала КПРФ?
Сергей Митрохин: Мы сейчас проверили около 10%
протоколов, 10% участков страны. Но на основании тех данных,
которые мы сейчас получаем, мы вправе подтвердить информацию
КПРФ, правда, пока в предварительном порядке. Мы рассчитываем,
что все протоколы, которые собрала КПРФ, будут просчитаны
по нашей методике, которую мы предложили, и коммунисты
уже с этим согласились. Если это будет сделано, будут
получены полностью достоверные данные, с которыми мы можем
идти в суд. В настоящее время (я приведу некоторые цифры)
мы обработали 10 520 из протоколов из 60 регионов. В ходе
этой работы выявились несоответствия данным ЦИК по 1669
протоколам. То есть 1669 протоколов наблюдателей не совпадают
с официальными данными ЦИК. А количество самих несовпадений
достигло 200 984. То есть уже по этим цифрам можно говорить
об очень крупном масштабе искажения. Причем основные искажения
происходят по графе №10. Это графа бюллетеней. Это означает,
что приписки...
Нателла Болтянская: Вброс?
Сергей Митрохин: Это не вброс в чистом виде. Потому
что вброс можно осуществить на участковой избирательной
комиссии. В данном случае это приписки, которые осуществлялись
в территориальных избирательных комиссиях, то есть там,
где находится система ГАС "Выборы", где производится
ввод данных в систему ГАС "Выборы". Я лично
наблюдал, как это происходит в своем 192 Бабушкинском
округе г. Москвы, где у меня именно таким образом украли
победу. На территориальных избирательных комиссиях – на
Ярославском ТИКе, Лосиноостровском ТИКе происходило именно
так. Просто я лично и наши наблюдатели это фиксировали.
Как выясняется, такой же процесс происходил во многих
регионах России.
Нателла Болтянская: А где же наблюдатели ваши были?
Сергей Митрохин: Сейчас я отвечу на этот вопрос.
То есть ночью, когда кто-то из властей решил, что слишком
низкая явка, решили повысить явку. Я напомню, пункт №10
– это как раз цифра, которая фиксирует явку. Именно по
этому пункту наибольшее количество несовпадений данных
ЦИКа и данных наблюдателей. Что касается наблюдателей,
то мы, к сожалению, не сумели закрыть все участки, хотя
КПРФ это вроде бы удалось. Если говорить о территориальных
избирательных комиссиях, то законодательство такое, что
работа наблюдателей там существенно затруднена. Например,
очень ограниченный доступ, практически отсутствие доступа
к системе ГАС "Выборы", к компьютерам, в которые
операторы заносят данные. Это очень сложная процедура,
и очень сложно добиться этого наблюдателям.
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, не так давно
в эфире "Эха Москвы" политолог Дмитрий Орешкин
(я цитирую) сказал: "Люди, приближенные к штабу "Яблоко"
и персонально к господину Явлинскому, говорили, что в
час ночи (речь идет о ночи с 7 на 8 декабря) ему звонил
президент и поздравил с прохождением "Яблока"
в ГД". Было что-то такое?
Сергей Митрохин: Да, этот факт был. Но это было
чуть позже, где-то в 1:40. Такой звонок был. Насколько
я знаю, президент звонил всем лидерам партий, которые,
по его сведениям, прошли в ГД. В их числе оказался и Григорий
Явлинский, как лидер "Яблока". Видимо, потом
что-то произошло. Наша версия такая, что все-таки решили
повысить явку, потому что мы фиксируем наибольшее несовпадение,
если говорить о партиях, по "Единой России".
То есть, по протоколу наблюдателей, за "Единую Россию"
проголосовали чуть меньше избирателей. Это не намного
меньше, чем по данным ЦИК. Но главный фактор был именно
приписки по критерию явки. Подняв явку, естественным образом
опустили все партии, кроме "Единой России",
и "Яблоку" это стоило прохождения в ГД.
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, если вы обратитесь
в суд, вы будете добиваться пересмотра итогов выборов?
Сергей Митрохин: Мы будем добиваться отмены результатов
выборов.
Нателла Болтянская: Что в этом случае может происходить
в стране?
Сергей Митрохин: В этом случае по закону назначаются
новые выборы.
Нателла Болтянская: Парламентские?
Сергей Митрохин: Новые парламентские выборы. И
в обычном порядке происходят новые выборы.
Нателла Болтянская: Вопрос от Веры Станиславовны
на пейджер: "Скажите, пожалуйста, что в таком случае
делать 14 марта вашим избирателям?"
Сергей Митрохин: Это не связанные проблемы. Есть
выборы президента, есть выборы в ГД, которые уже прошли
и которые мы оспариваем. Это разные выборы. Но в то же
время эти вопросы взаимосвязаны. Наше решение об отказе
от участия в президентских выборах, в первую очередь,
связано с тем, что мы подозреваем крупномасштабную фальсификацию
парламентских выборов. Мы это примерно так говорим. Нас
все время заставляют играть в такую игру, при которой
главный нападающий противоположной команды при этом является
и судьей. И при этом у нас ворота в два раза больше, чем
у противников. И игроков у нас в пять раз меньше, чем
у противника. И это почему-то называется честной игрой
кем-то. Мы это не считаем честной игрой. Поэтому мы на
этот период сосредоточились на том, чтобы доказать, что
в России фактически нет выборов.
-
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, Александр
Вешняков назвал параллельный подсчет избирателей шулерством.
Как Вы к этому относитесь?
Сергей Митрохин: Я думаю, что он немножко погорячился.
Я бы на месте официального представителя главы ЦИКа не
стал бы с таким заведомым неприятием относиться к действиям
партий. Мы имеем полное право это делать по закону. Мы
имеем право оспаривать результаты выборов. И в данном
случае наши действия абсолютно законны, и Александр Альбертович
как глава ЦИКа должен соблюдать здесь предельную объективность.
Я не исключаю того, что мы обратимся к нему за помощью,
чтобы он выделил и людские, и технические ресурсы, для
того чтобы помочь нам это сделать. Ведь он как никто должен
быть заинтересован в том, чтобы подозрение относительно
честности этих выборов было снято. Пусть нам поможет это
выяснить вместо того, чтобы бросаться такими эмоциональными
обвинениями.
Нателла Болтянская: Вопрос от Виктора. "Почему
вы не скоординировали свои действия с коммунистами и СПС,
чтобы двум наблюдателям не приходить на один участок и
накрыть наибольшее количество участков?"
Сергей Митрохин: На самом деле было подписано,
заключено соглашение с СПС и с КПРФ. К сожалению, это
было сделано слишком поздно, и реальная координация осуществлялась
только на отдельных участках. Она не носила системный
характер. Я считаю, что это одна из наших ошибок, вернее,
самая главная ошибка, которую мы допустили на прошедшей
кампании – это слабая организация наблюдателей. Мы должны
были знать, что играем с шулерами, что эти шулеры не просто
обычные шулеры. Это шулеры, за которыми стоит власть и
вся мощь государственной машины сверху донизу. Конечно,
нам нужно было гораздо лучше готовиться к дню голосования
и к организации наблюдения на участках.
Нателла Болтянская: "Почему партия "Яблоко"
молчала так долго?" – спрашивает Екатерина Михайловна
и уверяет, что за этот период ваши избиратели от вас отвернулись.
Сергей Митрохин: Во-первых, мы не молчали. Мы сразу
говорили о том, что имеем все основания подозревать на
основе тех данных, которые поступили от наблюдателей,
на основе многочисленных свидетельств, на основе нашего
личного опыта. Например, моего личного опыта в Бабушкинском
192 округе, где у меня украли победу. Мы имели основания
говорить и говорили о том, что на выборах имела место
фальсификация. Но это были предположения. Сейчас мы все
ближе и ближе приближаемся к тому моменту, когда мы уже
сможем сказать это, имея полную документальную базу. Для
этого должна быть еще проделана очень тяжелая, рутинная
работа по подсчету протоколов независимых наблюдателей.
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, если работа
должна быть проделана, как я понимаю, речь идет не о месяце
и даже не о полутора месяцах. Сколько времени это может
занять?
Сергей Митрохин: Мы надеемся, что как раз в те
сроки, которые Вы назвали, мы сумеем вписаться.
Нателла Болтянская: Вы понимаете, почему я называю
именно эти сроки?
Сергей Митрохин: Но здесь мы очень сильно зависим
от наших партнеров и, в первую очередь, от КПРФ, потому
что они собрали наибольшее число протоколов, примерно
в 7 раз больше, чем мы. И поэтому мы с ними уже заключили
соглашение, ждем, что к этому соглашению присоединится
СПС, а также будем рассчитывать на поддержку гражданских
организаций.
Нателла Болтянская: Как я понимаю, ситуация с парламентскими
выборами и ситуация с выборами президентскими также взаимосвязаны.
14 марта должны быть президентские выборы. Но ведь если
признаются недействительными результаты парламентских
выборов, то с президентскими выборами тоже не все ясно.
Так?
Сергей Митрохин: Конечно же, суд не примет решение
об отмене выборов. Даже если такое решение будет, он не
примет его до президентских выборов.
Нателла Болтянская: И на что вы рассчитываете?
Сергей Митрохин: Мы не собираемся как-то нашим
параллельным подсчетом и нашим обращением в суд влиять
на президентские выборы. Мы собираемся просто добиться
истины, объективности по парламентским выборам. А что
касается президентских выборов, то у нас есть решение
о том, что мы в них не участвуем. В какой форме мы эту
идею осуществим, мы решим где-то за месяц до выборов.
А тут возможны только два варианта. Либо голосование против
всех, либо бойкот выборов, голосование ногами.
Нателла Болтянская: Если произойдут повторные парламентские
выборы, вы пойдете вместе с СПС или сами по себе?
Сергей Митрохин: Мы сейчас создали единую коалиционную
структуру, объединенный политсовет, в котором будет вырабатываться
коалиционная политика обеих партий. Если эта работа увенчается
успехом к следующим выборам и мы сможем создать какой-то
блок, то тогда выступит этот блок. Если же не удастся
договориться, пойдем как отдельная партия.
Нателла Болтянская:" Как наблюдатель может
доказать, что ему не предоставили копии протокола? Никто
не расписывается в отказе. Виктор".
Сергей Митрохин: Мы столкнулись с этой очень тяжелой
проблемой. В этом случае наблюдатель должен тщательно
все тщательно зафиксировать, под этим свидетельством собрать
подписи, то есть привлечь свидетелей, для того чтобы этот
документ мог рассматриваться в суде.
Нателла Болтянская: Вопрос от Дмитрия. "Почему
"Яблоко" не хочет поддержать Хакамаду?"
Сергей Митрохин: Наш съезд принял решение, это
высшая инстанция, в тот момент, когда Ирина Хакамада еще
не заявила о своем выдвижении, о том, что мы не участвуем
в выборах. И мы сейчас просто не можем изменить решение
съезда.
Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, до какой
степени вы рассчитываете на успех?
Сергей Митрохин: Можно ставить перед собой абсолютную
цель, и мы ее ставим, - это добиться отмены итогов выборов.
Кстати, между прочим, это не так безнадежно. Учитывая
тот фарс, который сегодня происходит в ГД, неслыханный
в истории человечества, такого парламента не было никогда,
ни в одной стране и ни в какие времена, как у нас сейчас
формулируется, то мы не исключаем, что и Кремль, возможно,
поддержит эту идею о том, что надо провести новые выборы,
чтобы иметь возможность сохранить лицо и не нести ответственность
за тот позор, в который сегодня превращается ГД. Но даже
если не удастся добиться такого результата, то все равно
будет создан очень сильный прецедент, когда объединяются
несколько партий с диаметрально противоположными политическими
взглядами по проблеме честных выборов. Уже само по себе
такое объединение говорит о том, что честные выборы в
России – это огромная проблема, что, возможно, никаких
и нет честных выборов, а следовательно, нет и выборов
вообще. Просто выборы либо честные, либо никакие.
Конечно же, это окажет влияние на власть очень серьезное.
Даже если суд примет отрицательное решение. Все-таки это
момент консолидации гражданского общества, политического
общества, независимых политических и общественных организаций
по такой серьезной проблеме, как выборы. Мы тем самым
даем власти понять, что не будем терпеть впредь такое
шулерство, которым она занимается при проведении общенациональных
выборов.
Нателла Болтянская: Что Вы знаете о подобных прецедентах
в других странах, об отмене выборов в связи с подтасовкой
данных?
Сергей Митрохин: Честно говоря, я историю вопроса
не изучал, не могу Вам ответить. Надо навести справки.
Наверняка такие случаи бывали. Кстати, мы же помним пример
Сербии, у нас перед глазами недавний пример Грузии. Конечно
же, в России в настоящее время вопрос о результатах выборов
не может привести к революционной ситуации, да и слава
богу. Тем не менее, для власти это должно быть серьезным
звонком, что в будущем события могут развиваться и по
сербскому, и по грузинскому сценарию.
Нателла Болтянская: А во сколько обойдутся стране
повторные выборы, как Вы думаете?
Сергей Митрохин: Во столько же, во сколько обошлись
предыдущие. Демократия стоит дорого.
Нателла Болтянская: "Подписало ли "Яблоко"
протокол о результатах выборов? Виктор Иванович".
Сергей Митрохин: Нет, мы никаких протоколов не
подписывали. Вообще, ни в каких имитационных играх типа
договора о честных выборах, который заключался по инициативе
ЦИКа, - мы ничего этого не подписывали. Мы в этих фарсах
участия никогда не принимаем.
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, несмотря
на то, что мы сейчас с Вами можем только думать и гадать,
что будет дальше, представьте себе такую ситуацию, что
вам удается добиться повторных выборов. Я не знаю, включается
административный ресурс или просто карты ложатся иначе,
и результат повторяется. Что тогда? Возможно такое?
Сергей Митрохин: Мы не можем исключать ничего.
Но я думаю, что если мы обеспечим серьезное представительство
независимых партий в избирательных комиссиях всех уровней,
во-первых, и, во-вторых, обеспечим присутствие наблюдателей,
которые будут друг с другом взаимодействовать уже принципиально
иначе, чем на прошлых выборах, то как минимум мы добьемся
честности результата. И тогда, если уж мы проиграем, то
будем точно знать, что действительно проиграли. А сейчас
о нашем результате на прошлых думских выборах мы этого
сказать просто не можем, потому что нельзя проиграть в
заведомо нечестной игре. Когда ты проигрываешь в игре
с шулером, то это нельзя назвать проигрышем. Это надо
называть обманом.
Нателла Болтянская: Пришло очень много вопросов
от людей, которые уверяют, что они были свидетелями нарушений
в тех или иных округах. В частности они просят вас с ними
связаться. Вы готовы на это? Это может вам как-то помочь?
Сергей Митрохин: Да, безусловно. Я прошу обращаться
в офис партии "Яблоко". К сожалению, я не был
готов к этому вопросу и сейчас не могу назвать телефона,
по которому следует звонить. Но вы, в принципе, легко
можете найти телефон офиса "Яблока", чтобы обратиться
к нам по этому вопросу.
Нателла Болтянская: "В мире нет информсистем,
кроме ГАС "Выборы", в которых результаты обработки
не меняются в процессе ввода от 2 до 100% объемов вводимых
данных. Нужен контроль ввода и работы". Это сообщение
от Федора.
Сергей Митрохин: Я согласен.
Нателла Болтянская: Одна из наших слушательниц
ссылается на интервью главного конструктора ГАС "Выборов",
который уверяет, что можно корректировать результаты выборов
из ЦИКа и региональных комиссий. Слушательница оставила
свой телефон. Я не очень понимаю название газеты. По-моему,
газета "Родная", если я правильно поняла.
Сергей Митрохин: С моей точки зрения, дело обстоит
гораздо сложнее. Я не думаю, что эта корректировка проводилась
из ЦИКа. Надо принимать во внимание тот факт, что в свое
время были приняты поправки. Мы категорически против них
возражали. Тем не менее, в избирательное законодательство
приняты поправки, которые наделяют особыми полномочиями
некий информационный центр, который руководит системой
ГАС "Выборы", осуществляет ее техническое обеспечение.
В настоящее время этот центр напрямую подчинен ФСБ. Раньше
им руководила ФАПСИ, а когда ликвидировано ФАПСИ, он перешел
напрямую к ФСБ. Поэтому вы сами можете делать выводы о
том, кто мог иметь отношение к корректировке, мягко скажем,
результатов выборов. И Вы совершенно правы, что система
ГАС "Выборы" играет здесь ключевую роль. Вернее,
даже не сама система, а тот момент, когда данные вводятся
в систему. Я уже сказал о том, что наблюдателям практически
невозможно получить доступ к монитору компьютера, на котором
производится ввод данных.
Нателла Болтянская: Вопрос, на который мы предлагаем
ответить вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы",
таков. Имеет ли смысл "Яблоку" обращаться в
суд или это бесполезно? Если Вы считаете, что в суд обращаться
имеет смысл, телефон для голосования 995-81-21. Если Вы
полагаете, что это бесполезно, 995-81-22. Для тех, у кого
есть аргументы, телефон прямого эфира "Эха Москвы"
203-19-22.
Слушательница Алла Павловна: Я постоянная избирательница
"Яблока". Я считаю, что обязательно надо обращаться
в суд. И наш суд, Басманный ничего не изменит. Надо обращаться
в Евросуд, чтобы мир узнал, что у нас нет демократии,
что у нас есть фальсификация выборов, чтобы это был процесс
века.
Сергей Митрохин: К сожалению, невозможно сразу,
напрямую обратиться в международный суд. Для этого надо
пройти все инстанции. У нас первой инстанцией будет Верховный
суд, а не Басманный.
Слушатель Юрий Владимирович: Я всегда голосовал
за коммунистов и буду голосовать за них. Но я считаю,
что без "Яблока" наш парламент – это уже не
парламент.
Нателла Болтянская: В суд обращаться имеет смысл
или бесполезно?
Юрий Владимирович: Обязательно. Необходимо обращаться
в суд. И чем больше публично будет заявлено об участии,
например, господин Митрохин сейчас выступает, это, я считаю,
только идет на пользу всему нашему обществу, а не какой-то
одной единой партии.
Слушательница Ольга Николаевна: Обязательно
надо, немедленно, и подключить всех, как можно больше
общества. Наша страна сейчас находится в таком положении,
как в сказке Корнея Ивановича Чуковского "Тараканище".
Все сидят, дрожат. Как в сказке: звери задрожали, в обморок
упали, все, и клыкастые, и зубастые сидят, дрожат. В конце
концов, надо же не ждать прилета воробья, который тюкнет
этого таракана!
Нателла Болтянская: Сергей Сергеевич, пока звонят
Ваши единомышленники.
Сергей Митрохин: Я очень рад, что эта идея поддерживается.
Если мы не будем опираться на общественное мнение, у нас
ничего не получится.
Слушатель Дмитрий Григорьевич: У "Яблока"
есть в руках абсолютное доказательство того, что выборы
подтасованы.
Нателла Болтянская: А именно?
Дмитрий Григорьевич: У них есть подтвержденный
ЦИКом факс о том, что процент голосования за них был постоянен
при усреднении вдоль всей территории страны. Это может
вам любая независимая комиссия математиков счесть за стопроцентное...
Нателла Болтянская: Я поняла Вас. Имеет смысл обращаться
в суд или нет?
Дмитрий Григорьевич: Обязательно. Им не надо никаких
протоколов.
Нателла Болтянская: Спасибо, Ваше мнение понятно.
Прошу, Сергей Сергеевич.
Сергей Митрохин: Дмитрий Григорьевич очень интересное
замечание сделал. Конечно, все это сразу заметили, что
наш процент не изменился. Нам назвали около 1:00 3,9%
по Дальнему Востоку, потом 4,2%, и потом никаких изменений,
хотя были уже подсчитаны голоса в Москве и в СПБ, где
у нас традиционно и высокий результат голосования, и огромное
число населения. Это, конечно, маловероятно. Но самое
интересное, что потом выяснилось, что по Дальнему Востоку
мы получили примерно 5,5-5,6%. То есть и те цифры, которые
были первоначально объявлены, были очень сомнительными.
Но к сожалению, данные математиков суд рассматривать не
может, потому что это не вписывается в избирательное законодательство,
но мы такую работу, наверное, проведем.
Слушатель Сергей Родионович: Я полагаю,
что смысл есть обращаться, если есть критерии. Скажем,
ошибка в 1% - нормально. Сверх того – значит, уже надо
искать виновника. Потому что "Яблоко" могло
не пройти просто из-за того, что 10 голосов не хватило.
Но это же не шулерство, если их где-то кто-то там исказил.
Есть этот критерий, можно говорить.
Нателла Болтянская: То есть погрешность или намеренная
ошибка?
Сергей Родионович: Да.
Нателла Болтянская: Сергей Родионович, спасибо,
Ваше мнение понятно. А что скажет на эту тему Сергей Сергеевич?
Сергей Митрохин: Наши данные сейчас уже позволяют
полагать, что если искажение было, то оно не было результатом
какой-то погрешности и небрежности. Мы, кстати, фиксируем
такие случаи по протоколам, когда могла иметь место небрежность.
Но это не очень большое число голосов, которое никак не
может отразиться на результатах выборов. А когда имеешь
дело с приписками, то это уже совсем другое дело. Здесь
уже очевидно, что имело место направленное искажение результатов
выборов.
Нателла Болтянская: Подводим итоги голосования.
Итак, за несколько минут нам позвонило 3 448 человек.
Сергей Сергеевич, как думаете, как разделились голоса?
Сергей Митрохин: Судя по звонкам в эфир, победила
точка зрения, что нам надо обязательно обращаться в суд.
Нателла Болтянская: 79% полагают, что вам имеет
смысл обращаться в суд. И 21% считают, что это бесполезно.
У вас несколько секунд для того, чтобы прокомментировать
мнение тех, кто считает, что это бесполезно.
Сергей Митрохин: Нет ничего бесполезного. Во-первых,
могут быть очень конкретные результаты и конкретные чиновники,
которые занимались фальсификациями, будут привлечены к
ответственности, в том числе и к уголовной. Это вполне
реальный результат. И второе - это общественный эффект,
общественный резонанс. Я думаю, что в следующий раз чиновники
всех уровней задумаются, если мы такой процесс проведем,
пусть даже и не добьемся полного результата, тем не менее,
резонанс будет насколько большой, что чиновникам уже гораздо
труднее будет на следующих выборах фальсифицировать выборы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был
Сергей Митрохин - заместитель председателя партии "Яблоко".
