Марина Королева: 16 часов 7 минут в Москве. Всем добрый день. А у нас продолжается дневной эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева и наш сегодняшний гость Владимир Лукин – один из лидеров партии "Яблоко". Здравствуйте.

Владимир Лукин: Добрый день.

Марина Королева: Напомню номер нашего эфирного пейджера 961 22 22, для абн. "Эхо Москвы", ваши вопросы Владимиру Лукину, до 16.30 он у нас в эфире. И, как мы сегодня уже заявили, Владимир Петрович, говорить мы будем в основном об Ирине Хакамаде, как о кандидате в президенты, о том, будет ли поддерживать ее, может быть, и не все "Яблоко", но какие-то представители "Яблока", будут ли ей помогать собирать подписи и так далее. Наших слушателей, надо вам сказать, эта тема крайне волнует. Вот, например, вам уже тут пришло послание от Дмитрия: "Владимир Петрович, я вас умоляю, поддержите Ирину, поговорите с Явлинским, сделайте все для того, чтобы она набрала как можно больше голосов. Пускай утрет нос Путину. Дмитрий".

Владимир Лукин: Да, эта картина такая "Хакамада, утирающая нос Путину" достойна Репина, если не Кукрыниксов.

Марина Королева: Просто, если оттолкнуться от новостей, то сегодня первое заявление сделали представители СПС, руководители СПС, Борис Немцов, после долгого, надо сказать, молчания. Даже у нас в эфире Ирина Хакамада говорила о том, что ей не удается связаться в последние дни с Борисом Немцовым и получить какое-то его мнение относительно ее самовыдвижения на выборах. Так вот, Борис Немцов проявился сегодня и сказал о том, что да, он отдал распоряжение региональным отделениям СПС собирать подписи за Ирину Хакамаду, за ее кандидатуру. Хотя речи о том, что партия поддерживает Хакамаду на выборах, пока не идет, это будет решать съезд. С другой стороны, ваш лидер Григорий Явлинский в интервью одной из немецких газет сегодня сказал, что "Яблоко" не поддержит Путина на президентских выборах. Там не было речи об Ирине Хакамаде.

Владимир Лукин: Вы сказали, что мы о Хакамаде будем говорить, а вы уже на мужчин переходите.

Марина Королева: А мы сейчас поговорим и о мужчинах, и о женщинах. Давайте сначала с кандидатурой Ирины Хакамады. Вот вас спрашивают опять-таки: "Почему СПС и "Яблоко" бросили Ирину одну?"

Владимир Лукин: Это довольно интересная интерпретация. Может быть, даже скорее наоборот. Дело ведь в том, что на своем съезде сразу после выборов "Яблоко" приняло решение не выставлять свою собственную кандидатуру. До этого обсуждался целый ряд кандидатур: кандидатура Рыжкова, Федорова, и даже кандидатура вашего покойного, нет, вообще-то живого, хотя и в эфире уже, вашего покорного слуги.

Марина Королева: Вот такая оговорка бывает в прямом эфире.

Владимир Лукин: Все оговорки фрейдистские, так что, знаете, в политическом плане, наверное, я имел это в виду. Но на самом деле это не так. Так вот, мы приняли решение не выставлять свою кандидатуру. Причины были изложены. Мы выразили свое крайне критическое замечание тем, как проходили выборы парламентские. Эти выборы не оставляют шансов. Выбор – это когда есть выбор, понимаете. Эти выборы не оставляли никаких шансов альтернативным политическим силам, по мнению нашего съезда, во всяком случае. Потом у нас состоялось совместное заседание нашего общего политического совета. И там мы обговаривали эти вопросы. И у меня сложилось впечатление, что и руководство СПС придерживается такого же принципа – не выдвигать своего кандидата. Между тем, как только сезон политически активный временно прошел, и начался пассивный политический сезон, и люди многие разъехались отдохнуть, Ирина Муцуовна выступила со своей альтернативой. Причем она подчеркнула совершенно честно, что это не является альтернативой СПС, тем менее это является альтернативой "Яблоку", или совместной нашей альтернативой. А это является ее инициативой индивидуальной, личной. И она, в рамках развития этой инициативы стала собирать сначала документы, собирать подписи. Итак, она выдвигается как независимый кандидат, что и подчеркивает. Повторяю, СПС не выдвинул кандидата, "Яблоко" не выдвинуло кандидата. Ирина Муцуовна реализовала свое конституционное право, которое она имеет, полную возможность формальную, во всяком случае, выдвинуть свою кандидатуру, и собирает подписи. Так что, кто-то бросил Хакамаду – это совершенно неправильная формулировка. Я бы сказал, формулировка правильная была бы такая, что Ирина Муцуовна не сочла возможным по каким-то для себя причинам, она их объясняет в политическом плане, согласиться с мнением своих коллег по СПС, и выдвинула свою кандидатуру. Значит, нам предстоит решить, как к этому отнестись, и как отнестись вообще к президентским выборам.

Марина Королева: А это еще не решено, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Было изложено на съезде. В связи с тем, что парламентские выборы проходили с чудовищным использованием административного ресурса, мы приняли решение, что президентские выборы не имеют никакого смысла. Потому что, как сказал один римский сенатор в свое время, когда на смену республике пришла система Октавиана Августа, был такой период в истории Рима, как вы помните, наверное, тысячи две с лишним тому назад. И вот тогда один сенатор из бывшего демократического сената сказал так: "одно дело – бороться, другое дело – порхать". Ну, если кто-то хочет попорхать, то почему же не разрешить ему или ей это делать? Можно и попорхать. Но политические силы вообще создаются для того, чтобы бороться, или признать, что существует обстановка, при которой бороться невозможно. Вот этим было мотивировано их решение.

Марина Королева: Вы считаете, что бороться уже невозможно? Если вы слышали хоть какие-то из аргументов Ирины Хакамады, то один из них сводится к следующему - нельзя позволять демократии ржаветь как машине, брошенной в гараже, что, если эту машину не использовать, то она так и умрет. Действительно, получается, что, если выборы прошли с какими-то нарушениями, серьезными нарушениями, с использованием административного ресурса и так далее, то демократию можно "закрывать на замок" в России, так получается?

Владимир Лукин: Это, то, что вы упомянули в качестве цитаты из Ирины Хакамады, не столько суждение, сколько ассоциация. Машина, действительно, может заржаветь, если с ней ничего не делать, и наоборот, открыть настежь семи ветрам гараж и так далее. Если машина оказалась в гараже потому, что она плохо ходит, и у нее есть какие-то серьезные дефекты, то можно в гараже, особенно, в хорошем гараже, машине устроить капитальный ремонт, можно ее серьезно отремонтировать, поставить новый, более мощный мотор, и тогда машина "рванет" очень хорошо. Но для этого требуются время и усилия.

Марина Королева: Но как это делать, если не иметь доступа к ремонту?

Владимир Лукин: Вот можно и такую ассоциацию, которая ничем не уступает приведенной выше.

Марина Королева: Хорошо, я напомню, что у нас в эфире Владимир Лукин, один из лидеров партии "Яблоко", мы продолжим нашу беседу, я надеюсь, с помощью наших слушателей, через минуту после новостей.
НОВОСТИ

Марина Королева: 16 часов 17 минут в Москве. Здесь есть сообщение от нашего слушателя Александра: "Уважаемый Владимир Петрович, я всегда голосовал за "Яблоко". А сегодня специально поехал в штаб СПС и отдал подпись за Хакамаду". Собственно, он ничего не спрашивает, он констатирует. Что бы вы сказали тем людям, которые традиционно были вашими избирателями, а сейчас решили поддержать кандидатуру Хакамады?

Владимир Лукин: Я могу сказать только одно, что я уважаю точку зрения того уважаемого коллеги, Александра. Вы имеете на это полное право, и очень хорошо, что вы им воспользуетесь. Вы приняли такое решение, вы свободный человек. Дело в том, что вы таким образом подписались не за "Яблоко" и не за СПС, и не за какую-то политическую силу, а подписались за кандидатуру, которая вам нравится, которая вам приглянулась, или которая высказала какие-то идеи, которые вам нравятся. Очень хорошо. У нас нет ни малейшей враждебности к Ирине Муцуовне, совсем наоборот, товарищи, и с большой симпатией и уважением к ней относимся. Ее действия в данном случае вызывают вопросы у нас, но это совершенно не повод выступать против нее. У нас, слава богу, противников политических довольно много, и Ирина Муцуовна к ним не относится в целом, хотя некоторые взгляды отличаются. Я ничего не имею против того, чтобы люди и из СПС, и, может быть, из "Яблока" подписывались за нее и участвовали в ее избирательной кампании, если они считают это целесообразным. Но "Яблоко" как политический институт решило, что наиболее целесообразный путь не выдвигать свою кандидатуру.

Марина Королева: Бойкот выборов.

Владимир Лукин: Это не совсем бойкот выборов, это полный неприход и неучастие на выборах. Я совсем не против того, чтобы кто-то проголосовал за кого-то из каких-то кандидатов. Мы заранее говорили о том, что мы выступаем сейчас за то, чтобы не выдвигать свою кандидатуру и посмотреть, какая политическая обстановка будет на выборах, будут ли выборы достаточно объективными, и достаточно будет возможностей проявить себя всем кандидатам более или менее на равных. И второе, мы договорились встретиться вновь, когда ситуация прояснится, и посмотреть, есть ли такие кандидаты, о которых мы можем сказать, да, это не наш кандидат, но мы не возражаем, если наши избиратели в данной ситуации выскажутся и за этого кандидата.

Марина Королева: То есть, вы этого не исключаете?

Владимир Лукин: Я совершенно этого не исключаю. Но я думаю, что крайне маловероятно, что "Яблоко" как политическая организация призовет к поддержке того или иного кандидата, в том числе Ирины Муцуовны. Если же сами избиратели решат, что им целесообразно голосовать за нее, очень хорошо, я не вижу в этом ничего плохого. Это моя личная точка зрения, мы еще не собирались и не обсуждали это на президиуме "Яблока". Я думаю, что мы где-то через несколько дней это сделаем. Но моя личная точка зрения к этому – мы, конечно, не должны конфронтировать с такими людьми, как Ирина Муцуовна. Но поскольку она, не проконсультировавшись с нами, сначала выдвинула кандидатуру свою, а потом уже хочет получить поддержку СПС и "Яблока", и так далее, поддержка возможна на индивидуальном уровне. Кто хочет, пусть поддерживает.

Марина Королева: Вот еще спрашивают, это почти о том же, о чем вы сейчас говорили. "Вопрос к Владимиру Лукину. Как "яблочникам" голосовать на выборах. Ваш совет".

Владимир Лукин: Мой совет очень непрост. В принципе, я не сторонник того, чтобы не голосовать на выборах, каждую возможность надо использовать. Но, к большому сожалению, ситуация в стране сложилась такой, когда есть очень большая опасность того, что голоса на выборах не имеют принципиального значения. Слишком неравные возможности у различных кандидатов. Поэтому я лично еще не решил, как буду голосовать. А если я не решил, мне очень трудно советовать. Давайте подождем и посмотрим, как будет развиваться избирательная кампания. Ведь избирательная кампания для того и существует, чтобы понять все же, что происходит, происходит это что-то близкое к реальному избирательному процессу, или происходит эта агитация за одного кандидата. Представьте себе ситуацию, что будет переизбираться нынешний президент, и будет собрано достаточное количество голосов только у одного кандидата, скажем, у нынешнего уважаемого мной спикера Верхней палаты парламента. А также будет участвовать в выборах охранник господина Жириновского, и вот примерно все.

Марина Королева: А Николай Харитонов?

Владимир Лукин: Ну и еще Николай Харитонов, человек весьма специфический, который обладает громким голосом, большим шумом, за которым, на мой взгляд, мало что стоит. И вот, имеет смысл участвовать в такого рода голосовании? Это один вариант. Другой вариант, если будут участвовать серьезные кандидаты, если им будут предоставлены равные возможности с другими, совсем серьезными кандидатами, участвовать в выражении своей точки зрения по телевидению, по все остальным официальным каналам. Тогда мы с вами вместе посмотрим на это и придем к окончательному выбору.

Марина Королева: Владимир Петрович, правильно ли я поняла, что вы абсолютно исключаете такую возможность, что вы соберетесь через несколько дней, руководство "Яблока", и в какой-то момент вы примете решение помочь Ирине Хакамаде в сборе подписей, через свои региональные отделения, как это сделало, например, СПС? Такая возможность существует или она совершенно исключена?

Владимир Лукин: Я думаю, что все варианты будут рассматриваться на встрече нашей. Я лично, еще раз скажу, не исключаю, что, если какие-то представители "Яблока", какие-то люди, симпатизирующие "Яблоку", члены "Яблока", и даже какие-то региональные организации по каким-то своим причинам решат поддержать Ирину, я не буду возражать против этого, у меня никакого отрицательного чувства нет. Я думаю, что политические партии не должны говорить, те партии, которые мы представляем, это "Яблоко" и также нынешний партнер по совместному политическому совету – СПС, я думаю, будет неправильно, если они, сказав уже однажды, что они не поддерживают никакого кандидата на этих выборах, вдруг изменят свою позицию и скажут, что мы считаем, что это наш кандидат. Это было бы, по-моему, политически неправильно.

Марина Королева: Скажите, а поддержка Путина, хотя бы при каких-то условиях со стороны "Яблока" возможна?

Владимир Лукин: Этого я не могу вам сказать, потому что этот вопрос не обсуждался. Как известно, на съезде нашем было принято решение не участвовать в выборах своим кандидатам и пока не поддерживать никакого другого кандидата. Я думаю, что нам надо собраться и обсудить все вопросы, связанные с выборами. Наиболее вероятная позиция "Яблока", как мне кажется, это какая была провозглашена на съезде. Собственно, мы вряд ли имеем большой простор для маневра, потому что решение съезда надо выполнять.

Марина Королева: Возвращаясь к кандидатуре Ирины Хакамады, дама, избиратель СПС, так она представилась, спрашивает вас, не может ли господин Лукин сказать, какова, с его точки зрения, вероятность того, что решение Ирины все-таки было продиктовано рекомендацией Кремля?

Владимир Лукин: Я этого не могу сказать, потому что я люблю говорить только то, что я твердо знаю, во всяком случае, если речь идет о фактах. Я с Ириной Муцуовной по телефону беседовал несколько дней назад, неделю назад, этот вопрос не затрагивался, но я думаю, что индикатор очень простой. Ведь собрать 2 миллиона голосов, 2 миллиона подписей – очень трудное дело. Я хотел бы напомнить, что Союз правых сил в целом, а это, естественно, наиболее близкая партия к Ирине Муцуовне, в основном, там она будет искать источник своих голосов.

Марина Королева: Как видим, есть и среди ваших сторонников.

Владимир Лукин: Да, и среди наших сторонников, наверное, найдутся такие. Но и среди СПС найдутся сторонники того, чтобы не поддерживать Ирину Муцуовну. Потому что партия решила ее не поддерживать, и в партии разные мнения на этот счет, насколько мне известно. В том числе, и очень серьезное мнение, что это нецелесообразно. Поэтому, если в целом брать электорат, условно говоря, близкий к СПС, это 2 млн. человек, которые проголосовали за СПС. Проголосовали. Собрать подписи во многих регионах. Представляете себе, что такое собрать подписи во многих регионах, обойдя дома, поговорив с людьми, создав группы очень серьезные, которым, прямо скажем, платят за это дело, это большие деньги, это очень серьезная работа, это очень трудная работа. И в наших условиях управляемой демократии, когда такая большая работа может проводиться только при очень благожелательном нейтралитете, или при, скорее всего, при активной поддержке местных властей, местных губернаторов, там же, в губерниях, все еще попроще, чем в Москве, то это может быть только при активной поддержке. Вот вам и ответ. Если легко будут собраны эти голоса, значит, договоренность такая в той или иной форме, на мой взгляд, существует. Если не удастся собрать голоса, то, скорее всего, она либо не существует, либо, несмотря на это, не удалось собрать подписи.

Марина Королева: Наша слушательница Лидия задает вопрос: "Не думаете ли вы, что пока "Яблоко" будет "зализывать раны" в теплом гараже, – это, видимо, от той ассоциации ремонта демократии в гараже, – вы растеряете своих избирателей?". И действительно, Владимир Петрович, так получается, что вроде как своим отказом выдвигать кого-либо на выборы и отказом поддерживать какую-то кандидатуру на выборах, вы отказываете и избирателям, которые голосовали всегда за вас, в их праве осуществить свой гражданский долг, отправиться на выборы президента и за кого-то проголосовать, не получится так?

Владимир Лукин: Я думаю, что не получится, потому что выборы президентские происходят не для того, чтобы пойти проголосовать, а для того, чтобы пойти проголосовать с определенной уверенностью и надеждой, что это голосование приведет к каким-то политическим результатам. Опыт парламентских выборов, к сожалению, показывает, что голосование у нас отделено пока что от реальных политических результатов этого голосования. В этих условиях можно идти голосовать, я совершенно не против. Но надо ясно понимать, что политические результаты этого голосования малы или ничтожны, или приближаются к нулю на данном этапе. Вот и весь выбор. Что касается "Яблока", которое теряет свои голоса, ну что же, реальный опыт показал, что "Яблоко" не приобретает свои голоса на последних выборах, регулярно участвуя в этих выборах. Значит, надо сделать остановку в пути, подумать, что мы делаем неправильно, почему мы теряем эти голоса. Что надо сделать, чтобы радикально изменить ситуацию для того, чтобы эти голоса не терять. Нужно ли провести реформы в стилистике, в содержании нашей работы, в масштабах нашей работы, или же в организационных формах нашей работы. Может быть, для того, чтобы демократическое движение в России окрепло, нужны серьезные организационные изменения. Для всего этого требуется время. Президентские выборы сейчас совершенно, абсолютно ясны их результаты. Поэтому можно использовать это время, участвуя в этих выборах с ясным результатом, а можно провести интенсивную работу по переосмыслению, переоценке и реформам самого демократического движения. Я считаю, что вторая задача важнее и перспективнее. Кстати говоря, так же считают очень многие люди в СПС.

Марина Королева: У нас остается с вами буквально несколько секунд. Короткий вопрос. Что вы лично сейчас собираетесь делать? Чем заниматься?

Владимир Лукин: Сейчас я собираюсь закончить ваш разговор и пойти перекусить.

Марина Королева: Это прекрасная идея. Просто сегодня Евгения Дилендорф, пресс-секретарь "Яблока", довольно много говорила о том, чем будут заниматься представители "Яблока", руководители "Яблока".

Владимир Лукин: Женя и меня устроила на работу?

Марина Королева: Вы пока не устроены. Так вот, хотелось бы узнать у вас лично.

Владимир Лукин: Как печально идут дела со мной. Так, у меня есть партийные обязанности, я – первый заместитель председателя "Яблока".

Марина Королева: То есть, вы на партийном хозяйстве остаетесь?

Владимир Лукин: Съезд уполномочил меня и еще пятерых членов руководства "Яблока" заниматься совместной работой по проведению выборов и других форм деятельности с СПС, то есть, фактически руководить координацией работы демократического движения в целом, это тоже очень важная работа. Что касается моей профессиональной работы, многие считают, что мне удалось не дисквалифицироваться полностью как международнику, занимаясь политикой, я намерен и этим заниматься.

Марина Королева: На госслужбу пойдете, если позовут?

Владимир Лукин: Я думаю, что, есть хорошая английская пословица. Для того, чтобы съесть рябчика, надо иметь ружье, чтобы его подстрелить. Меня пока никто никуда не приглашал. Я к этому отношусь вполне спокойно и разумно. А если поступят приглашения, первое, что я сделаю, скажу, уважаемые коллеги, подождите, меня ждет "Эхо Москвы". И я обязательно приду к вам и расскажу, а потом уже дам согласие или несогласие на это предложение.

Марина Королева: Смотрите же, обещали. Я напомню, что у нас в прямом эфире "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, один из лидеров "Яблока". Спасибо, всего доброго.