Андрей Шароградский: В Берлине перед бизнесменами и политиками с докладом о ситуации в России после выборов в Государственную Думу выступил лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Встреча была организована объединением "Германо-российский форум", Германским обществом по внешней политике и фондом Бертельсмана. В кулуарах встречи с лидером "Яблока" побеседовал корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер:

Юрий Векслер: Григорий Алексеевич, вы довольно жестко подвели итоги выборов и довольно ясно размежевались с СПС, все-таки это размежевание, как Ленин говорил - прежде, чем объединиться, надо размежеваться, или?

Григорий Явлинский: Это как бы взгляд назад, взгляд на последние выборы. Можно начинать с чистого листа, посмотрим, что они будут делать, что означает выдвижение Ирины Хакамады, что это значит, какое решение будет принимать их съезд, какое они примут решение. Кроме того, там есть люди, в принципе неприемлемые для "Яблока" и нашей идеологии, известные люди. Так что все будет зависеть от этого.

Юрий Векслер: Были ли у вас все-таки мысли об уходе в отставку по итогам выборов?

Григорий Явлинский: В партии вы имеете в виду? Ну, сейчас не время. Вот летом будем созывать вторую часть съезда и будем обсуждать, как переструктурировать партию. Это не должно быть позой, это не должно быть игрой, это же вещи серьезные. Из этого не надо делать клоунаду и не надо устраивать что-то такое, чтобы вас все уговаривали, или что-нибудь еще такое. Это вещь очень серьезная, содержательная, поэтому нужно ждать, пока улягутся страсти, пройдут президентские выборы, и нужно будет выстраивать новую линию работы, и тогда надо будет определяться. Хотя вообще на съезде я сказал, что срок лидера партии, избрания должен быть ограничен, невозможно, чтобы в уставе не было ограничений. Нельзя так, чтобы вечный был руководитель аж до смерти. Это неправильно.

Юрий Векслер: Нет ли проблемы в том, что вообще персонифицируется "Яблоко" и Явлинский, и существуют ли потенциальные молодые лидеры, которые так или иначе могут вам составить конкуренцию в партии в здоровом смысле этого слова? Или мы будем так и знать, что СПС - это Чубайс, Хакамада и Немцов, а "Яблоко" - это Григорий Явлинский?

Григорий Явлинский: Мы стараемся. Появляются же такие люди, как Иваненко, Митрохин, Арбатов, Артемьев, все же эти люди есть, и они растут, но просто так быстро ничего не делается. Это долгий процесс. Уверен, что появятся новые лидеры. Мы будем делать все для того, чтобы новые лидеры появились.

Юрий Векслер: Маленький вопрос-уточнение про Ходорковского, который стоял здесь три месяца назад на трибуне: он в ответ на вопрос о финансировании сказал, что он лично поддерживает и финансирует "Яблоко" и СПС, как бы он отстроил это от вопроса, что "ЮКОС" финансирует партию?..

Григорий Явлинский: Это по корпоративным причинам. Он же не может втягивать всю компанию в политические выборы, там же акционеры есть. Это маневр был такой. Ну, я не знаю, так ему было удобно, я за него не могу говорить.

Юрий Векслер: Все-таки есть ли у этой фигуры политическое будущее на российском горизонте?

Григорий Явлинский: Не знаю. Сегодня задача - чтобы его просто выпустили, потому что он бессмысленно сидит там. Это неправильно, что он там сидит. Нет никакой необходимости. Он не убийца, не насильник, не опасный для общества человек. Взять подписку о невыезде и вести следствие хоть сколько угодно, только зачем же держать в тюрьме и возить в этих бронемашинах, со снайперами, с ОМОНом, для чего все эти запугивающие акции?

Юрий Векслер: Опыт прозрачности "ЮКОСа" - это позитивный опыт, позитивный эксперимент?

Григорий Явлинский: Это нормальный бизнес. Это его будущее, нормального бизнеса. Что такое бизнес? Это деятельность по зарабатыванию денег таким образом, чтобы не сесть в тюрьму. Вот и все, во всем мире. Бизнес – это умение делать деньги и не сесть в тюрьму. Все. Вот суть бизнеса, больше ничего нет. А экономика и правительство - это уже другое дело, это люди, которые должны создавать такие условия для бизнеса, чтобы они, делая деньги, развивали страну, модернизировали ее, повышался уровень жизни всей страны. Это зависит от того, какие созданы условия. Если созданы условия для этого, то бизнес плодотворно работает на благо всей страны, а если созданы условия, что можно заработать деньги только криминально-коррупционными способами, то бизнес, конечно, идет в этом направлении. Поэтому не с предпринимателей тогда надо начинать, а с того, какие условия и правила у бизнеса заложены, и в какой мере бизнес может зарабатывать деньги. Кстати, правительство тем лучше, чем больше может зарабатывать денег бизнес, не попадая при этом в тюрьму. Вот критерий качества правительства. Но это совершенно другая политика, она совершенно не связана с сегодняшним реальным днем, поскольку сегодня проводится прямо другая политика, в сути которой, мне кажется, вообще нет понимания того, что такое бизнес.

Юрий Векслер: Вы в одном интервью упомянули, что Путин знаком с вашей точкой зрения. Тем не менее, спустя какое-то время после разговора с вами он высказался явно противоположным образом, сказав, что законы можно было соблюдать. Что это, по-вашему, результат его воспитания определенным образом той жизнью, которая его воспитывала, или это артикуляция позиции людей, которые за ним стоят? Для меня в этом смысле он - удивительная фигура. Например, когда он давал первое интервью, он в одном из них утверждал, что проституция бывает только там, где плохие экономические условия в стране, что если бы он остался чуть подольше у Собчака, он бы справился с игорным бизнесом и "черным налом", и это заявление, то, что можно было соблюдать закон, оно для меня в этом ряду. Что вы думаете, что это за позиция?

Григорий Явлинский: Вы знаете, мы можем обсуждать очень многие разные позиции и умозаключения, которые могут быть сделаны или делаются президентом, но я предлагаю заглянуть в суть, Путин - державник. Это его взгляды на жизнь. Для него государство - все, человек в этом смысле ничто, и ради державы, ее процветания, как он это понимает, ради ее могущества все остальное незначимо, это такой большевизм. С этой точки зрения он ко всему и подходит. А то, что излагаю я, это либеральный, демократический подход, либерально-демократический, если хотите. У нас с ним разные взгляды, и мы пытались сотрудничать долгое время, в меру того, насколько просвещенным является его курс. Этот курс державный, но он может иметь элемент и просвещенности. События 11 сентября, Ирак, Афганистан, вот эти все вещи - элемент просвещенности этот курс в себе содержит. В меру этого элемента просвещенности это и есть площадка для возможного сотрудничества. Но в вопросах о том, как переделать олигархическую систему, которая является абсолютным злом, у нас разные точки зрения. С моей точки зрения, там нет никакой просвещенности. Там совершенно неправильный просто набор подходов.

Юрий Векслер: Когда-то "Яблоко" было инициатором разработки закона о диаспоре. Сегодня производятся некие действия, организуются конгрессы русскоязычного еврейства, конгресс русскоязычной прессы, конгресс соотечественников, видите ли вы в этом позитивный смысл, или это все-таки попытка определенных сил оказывать влияние через русских, живущих за рубежом?

Григорий Явлинский: Смысл, конечно, вижу. Это же людям надо. Людям хочется знать про свою родину, общаться между собой. Это прекрасно.

Юрий Векслер: Это организуется из Москвы?

Григорий Явлинский: Вы знаете, ответ на любой вопрос, который вы мне задаете, извините, сейчас у меня перерыв в выборах, поскольку я могу позволить себе высказываться более мудрено, методологически ответ один и тот же. Если это делается вот с той идеей державничества, ну, тогда из этого ничего не получится. А если это делается из человеческих соображений, из того, что людям хочется знать про свою страну, она им небезразлична, и так далее, а мне бы хотелось, чтобы они возвращались, жили в России, тогда будет совсем другое дело. Вот вам такой ответ. Это на все вопросы такой ответ. Это фундаментальное расхождение.

Юрий Векслер: Знаете ли вы, как проголосовали русские за границей, как выглядит "Яблоко" среди тех, кто живет за границей?

Григорий Явлинский: Как проголосовали русские за границей, знают только они сами, потому что итоги там подводили таким образом, что никто этого не знает. Вот что я думаю. Это теперь, к сожалению, так.

Юрий Векслер: Вы в своих последних выступлениях предсказали своего рода экономический, если не коллапс, то, по крайней мере, тупик тому курсу, который сейчас исповедуется, и достаточно быстрый. В этом смысле это перекликается с тем, что заявляет Борис Березовский. Как вы вообще относитесь к этой фигуре? Было бы полезно для России, если бы, допустим, у него была возможность оказаться в России?

Григорий Явлинский: Я отношусь негативно.

Юрий Векслер: Григорий Алексеевич, по поводу Запада. Есть Америка сегодняшняя, Америка Буша, это ведь не факт, что он будет избран на второй срок. Может, на ваш взгляд, Америка оказывать хоть какое-то влияние на изменения в России при другом президенте, например?

Григорий Явлинский: Конечно, может. Если Америка станет страной, которая будет вести современную политику, основанную на правах и свободах реально, не "реал-политик", как там с Пакистаном или еще Узбекистаном, Туркменией, а политику реальную, но реально основанную на определенных ценностях, таких, как права человека, свободы, экономическая конкуренция, защита частной собственности, либеральная демократия в мире, открытые и свободные конкурентные рынки, то, конечно, это будет оказывать исключительно положительное влияние. Если она сможет инициировать серьезнейшие процессы, восстанавливающие ее отношения с Европой, если она сможет не просто формально бросить Ирак, а сделать там что-то, хоть что-то, просто не бросить это дело, если она сможет реконструировать НАТО в организацию, в которой не будет противостояния внутри - это будет все очень положительно влиять на жизнь в России.

Юрий Векслер: Опыт вашей партии - это опыт живой демократии, у вас все-таки 70 тысяч членов партии, и все-таки в масштабе России что эти 12 лет? Страна-подросток попробовала демократию и отбросила ее, или вы все-таки верите, что эти 12 лет в населении какие-то корни в какой-то ее части, безусловно, пустили?

Григорий Явлинский: Нет, конечно, там есть изменения, и есть позитивные изменения, но просто их мало, и просто не надо их путать, не надо одно заменять другим, просто в России еще не произошла демократическая революция. В России революция была два дня, 19 и 20 августа 1991-го года, а уже 22 августа наступил такой реванш, ну, не кровавый, как термидор, но такой реванш, и снова номенклатура пришла к власти, та же самая партийная. Как я сегодня говорил, за 10 лет у нас было семь премьер-министров, все члены ЦК КПСС, или выходцы из КГБ, ФСБ, один был комсомолец. Ну, так что вы хотите? Вот Россия и заплатила за это. В чем отличие ситуации в России и, например, в Польше, Чехии, Венгрии, Словакии? В том, что там произошли демократические революции, а в России - нет. Демократическая революция в Венгрии началась в 1956-м году, а в Чехии в 1968-м, а в Польше в начале 70-х. А в России, СССР, Горбачев просто в мгновение ока на блюдечке дал свободу. И общество было не готово к этому, не было элит политических, не было замены, поэтому и произошло все внутри себя, поэтому это не демократическая революция еще. Это все впереди.