- Григорий Алексеевич, почему, чтобы принять закон
о реформе ЖКХ во втором чтении, потребовалось два дня и пять голосований?
- Потому что этот закон не о реформе ЖКХ, а о повышении тарифов.
Потому что скоро выборы. Депутаты понимают, что это голосование
будет им дорого стоить - избиратель им этого не простит. Особенно
это касается одномандатников - им в избирательных округах конкуренты
непременно припомнят, как кто голосовал по этому закону. И это
будет очень болезненно, поскольку закон касается каждого.
- Закон до такой степени плох?
- Да, правительство, как представитель олигархов и монополий,
добралось уже до среды обитания человека. Вообще если серьезно,
то в ЖКХ отражаются все экономические реформы за последние 11
лет. Для значительного большинства граждан они с самого начала
велись за счет их коренных экономических интересов. Что сделали
в 1992 году? Инфляция была 2600%, исчезли все сбережения. Потом
через ваучерную приватизацию по углам растащили все, что могло
давать какую-либо прибыль. Но тогда не тронули жилье, телефон,
газ, воду, свет. И люди в основном пережили те лишения. В немалой
степени потому, что человек мог прийти в свою квартиру... Теперь
посмотрите, что в последнее время делает правительство: оно добралось
до телефона, до электроэнергии, до коммунальных услуг, до непосредственной
среды обитания человека. И это при том, что и так почти нет в
стране ни малого, ни среднего предпринимательства, ни равного
доступа к ресурсам, ни реально низких налогов, ни экономической
свободы, ни независимого правосудия. То есть в экономическом смысле
у людей продолжают все отнимать, не предоставляя им возможностей
обеспечить себя материально. Вот вам философия вопроса.
- В правительстве говорят, что отказались от идеи стопроцентной
оплаты коммунальных услуг гражданами.
- Вообще понятие "100%" на самом деле лукавство. Предположим,
сегодня оплата 50 рублей, и это называется 100%. Завтра тариф
стал 100 рублей, и то, что вчера было 100%, сегодня стало 50%,
и нам говорят, что надо платить 100%. И так до бесконечности.
В том новом законе, о котором вы говорите, не отказались от 100%,
там просто эту тему спрятали, сохранив механизм постоянного роста
тарифов.
Другой вопрос: если бы мы знали, за что мы платим, если бы все
это способствовало улучшению качества услуг, многие люди и заплатили
бы. Но никаких качественных услуг нам не предоставляют, заставляя
платить за все то же самое. Да мы и не знаем толком, за какие
услуги платим - ни по объему, ни по качеству.
Например, вы живете в Москве, вам несколько недель в году не дают
горячую воду, а вы за нее платите. Если все сложить, что заплатили
ваши родители и вы сами за неоказанные услуги, сумма будет очень
даже приличная. Люди платят за чистые подъезды, а они остаются
грязными, люди платят за содержание лифта, а он не работает. Во
многих регионах платят за газ, не получая его, людям отключают
свет и говорят, что они еще что-то кому-то должны.
Вторая тема - цена этих услуг. Почему мы платим именно столько
за эти услуги? В тариф включаются самые невероятные вещи: содержание
огромного количества чиновников, зданий, телевидение, газеты,
которые содержит, например, РАО "ЕЭС", партии (не
буду называть какие), условия жизни, дачи... Все это, мягко
называемое "непрофильными расходами", у нас в тарифах.
И третья составляющая - это количество потребляемых услуг. Мы
поставили в некоторых местах счетчики на воду и получили данные,
что нас заставляют оплачивать в пять раз больше, чем реально
потребляется воды.
Наконец, нас уверяют, что мы кому-то что-то должны. Давайте
посмотрим, из чего складываются долги. Государство долгое время
не обеспечивало бюджетные организации, и они попали в должники.
Государство не оплачивало заказы оборонным предприятиям - они
тоже залезли в долги. Так это чьи долги? Почему они обращены
к гражданам? Иначе говоря, здесь образовалось огромное поле
невыясненных и специально запутанных вопросов. А сейчас в эту
область пришли люди, которые на этом деле будут греть руки.
- То есть новый закон, с вашей точки зрения, означает отказ
от реальной реформы ЖКХ?
- Закон соответствует пониманию реформы ЖКХ правительством.
Граждане живут так, будто у них вообще нет правительства. Оно
снимает с себя всякую ответственность за жилищно-коммунальное
хозяйство страны и перевешивает ее на граждан. Их оставляют
один на один с монополистами. В этом вся логика поведения правительства.
Это делается сознательно, для того, чтобы крупнейшие монополисты
страны смогли еще раз поживиться. А поскольку все остальные
ресурсы уже разобраны, монополисты займутся гражданином в его
квартире непосредственно. Сейчас в ЖКХ приходит РАО "ЕЭС".
Для чего оно создает холдинг? Чтобы, воспользовавшись этим законом,
продолжать увеличивать тарифы. Затем объявить всех должниками
и за долги забрать коммунальную инфраструктуру, приватизировать
ее. А затем, пользуясь этим законом, выселять граждан-неплательщиков
из квартир. Это, конечно, несколько утрированно, но принцип
именно такой. Печально известный председатель РАО "ЕЭС"
сейчас пытается продемонстрировать президенту, что он единственный,
кто может навести порядок в сфере ЖКХ. Неужели непонятно, что
при том крайне низком уровне экономического и организационного
менеджмента, который последние пять лет присущ РАО ЕЭС, наряду
с веерными отключениями электроэнергии начнутся и веерные отключения
канализации.
- А что если РАО "ЕЭС" и другие компании, которые
придут в ЖКХ, действительно наведут там порядок? Нельзя же резать
курицу, которая тебя кормит? Вот они повысят тарифы насколько
смогут и начнут хотя бы оказывать нормальные услуги.
- Монополисты не могут оказать нормальные услуги. Зачем? Они
же вне конкуренции. Не нравятся их услуги - отключат воду. Вот
если на рынке появятся маленькие предприятия и товарищества
жильцов будут выбирать, кого нанять, тогда действительно возникнет
конкуренция по услугам.
- Если монополисты получат жилищно-коммунальное хозяйство в
собственность, его ведь уже не отберешь?
- Да, если они станут хозяевами котельных. Они вам скажут: проголосуйте
за такого-то губернатора, за такого-то президента, за такую-то
партию, тогда мы решим, включить вам воду или нет. Это же вопрос
политической власти в России. У нас была создана суперцентрализованная
система, и большевистская власть держалась именно на том, что
она в том числе контролировала все электроэнергетические сети,
трубопроводы, всю инфраструктуру жизни. Сегодня олигархи хотят
захватить ее, чтобы реализовать свою политическую власть.
- Как вы объясните выбор регионов, которые Чубайс хочет привлечь
к своему проекту?
- Это самые ключевые регионы с точки зрения выборов.
- Расскажите подробнее о вашей альтернативе правительственной
реформе.
- "Яблоко" в силу своей идеологии предлагает либеральный
подход. Во-первых, нужно создать мощные стимулы, чтобы в сферу
ЖКХ пришли мелкие, средние, мельчайшие предприятия. Пусть все,
кто занимается ремонтом, теплотрассами, водоснабжением, подготовкой
к зиме и так далее, платят пять лет только подоходный налог
- 13%. И пусть у людей будет возможность нанимать те организации,
которые лучше работают. Вспомните, в советское время приходил
дядя Вася и приносил резиновую прокладочку, которой в ЖЭКе не
было. Во-вторых, монопольными структурами в ЖКХ, такими, как
водозабор, водоканал и теплоснабжение, должны управлять люди,
назначенные на конкурсной основе. Их работа должна быть подотчетна.
Пусть руководители переизбираются через год. Иначе говоря, интересы
потребителя должны быть главными. В-третьих, мы предлагаем снижать
тарифы для жилищных кооперативов, поощряя людей за то, что они
объединились. Сегодня товарищества, наоборот, платят больше.
В-четвертых, мы предлагаем снижать тарифы для тех, кто установил
у себя дома счетчики.
- Если бы даже реформа пошла по вашему пути, как быть с переходным
периодом? Ведь тепло - это не та вещь, которую можно на время
выключить.
- Поэтому и хотелось бы, чтобы этим занимались сейчас, когда
впереди лето, а не в ноябре-декабре.
- Вы свои идеи как-нибудь озвучивали на встречах с президентом?
- Сто страниц поправок, которые связаны с жилищно-коммунальной
реформой, внесены нами в Государственную думу. Президенту мы
отдали наши предложения еще осенью, но специальной встречи по
этим вопросам у меня с ним не было. Однако его ремарки на последней
встрече были такие: конечно, если в ЖКХ пойдут крупные компании,
все деньги просто исчезнут и никаких концов не найдешь. Представьте
себе, когда у вас перестанет работать кран, вы будете звонить
в ЖЭК, а там вам скажут: "Звоните в РАО "ЕЭС".
- Решение отдать все монополиям - легкое. Ваши предложения требуют
слишком длительной, кропотливой работы.
- Нет, если создать условия тем, кто работает в ЖКХ, рынок начнет
развиваться. Помните, в 1992 году людям разрешили выйти на улицы
и торговать? Люди тут же вышли, и было впечатление, что их назад
не загонишь. Так и здесь. Скажите любому теневику, что он может
оформить свое предприятие, и процесс начнется.
- Многие соберут деньги и сбегут.
- Все будет, в том числе и это. Но в квартирах будет тепло.
- Степень износа нашего коммунального хозяйства превышает все
мыслимые пределы. Небольшие предприятия не обладают инвестиционными
возможностями и, следовательно, не смогут восстановить это хозяйство,
а без этого вся реформа бессмысленна...
- Давайте решать проблемы по порядку. Пусть маленькие предприятия
придут и сделают хотя бы то, что можно сделать: утеплят квартиры,
обеспечат нормальные коммунальные условия. А потом я бы давал
кредиты, к примеру на прокладку новых труб. С очень низким процентом.
Стимулировал бы банки давать такие кредиты.
По некоторым оценкам, нужно 300 млрд долларов, чтобы сделать
наше ЖКХ современным. Бюджет Российской Федерации составляет
70-80 млрд. Таких денег нет и у монополистов.
- Печальная картина у нас получается. И все-таки что, по-вашему,
лучше - передача коммунальной сферы монополиям или сохранение
ситуации как есть?
- Если рассматривать только такие альтернативы, то это как кому
больше нравится - ужасный конец или ужас без конца.
- И все же, как вы думаете, произойдет ли в России реформа ЖКХ
в обозримом будущем?
- Что-то, безусловно, будет происходить, ведь людям где-то
надо жить. Но сама реформа ЖКХ - это зеркало всех российских
реформ. Как Лев Толстой - зеркало русской революции. То, что
сейчас там происходит, очень показательно.
Беседовали Владимир Шпак
и Ксения Веретенникова
"Время Новостей", № 63, 9 апреля 2003 года
