- Михаил Васильевич, скажите, пожалуйста, может быть, сейчас имеет смысл снова усилить государственное присутствие, вернуть экономику под контроль государства? Или время уже упущено? - Ну, нет. Не может абсолютно все быть под контролем государства. Мы ведь это уже проходили. Тогда опять не останется места никакой частной инициативе. Но существуют некоторые базовые направления, которые не должны служить исключительно кучке олигархов, а наоборот - всему обществу. Сегодня же сливки снимают немногие. Вспомните, когда в 90-х годах проводилась приватизация, были допущены очень серьезные ошибки. Прежде всего, я имею в виду практику залоговых аукционов.

Вполне рентабельная государственная собственность за бесценок ушла неизвестно кому. Ведь сразу было понятно - это политическая сделка. Фактически Ельцин тогда расплатился с крупнейшими олигархами за свои выборы общенародным достоянием. И это был самый главный переломный момент. После этого был принят Гражданский кодекс, предусмотрен компенсационный порядок национализации. Все, обратно не повернуть.

Поэтому сейчас нужно как следует подумать о том, как поставить наши крупнейшие транснациональные компании под контроль общества. Сделать так, чтобы они служили не только своим владельцам, но и интересам общества. Велосипед изобретать не нужно. Такие механизмы известны. Это можно сделать и с помощью налогового режима, ввести, к примеру, природную ренту - то есть изъять значительную части их прибыли и перераспределить ее в интересах общества.

Но это, как вы сами понимаете, только полдела. Да действительно, нам надо поднимать уровень жизни. Но за счет чего? Для этого и сама экономика должна быть в порядке - нормально функционировать, развиваться. Нужно особое внимание обратить, я думаю, на высокотехнологичные отрасли. Мы не можем вечно пребывать в качестве обслуживающего персонала при трубе. Ну что это такое на самом деле? Основной доход страны зависит от продажи нефти, газа, алмазов и мировых цен на них. Во-первых, рано или поздно высокие цены упадут и станут низкими. Во-вторых, по большому счету, на мировом уровне это дешевый продукт. Не может стосорокамиллионная страна жить с продажи сырья.

Преступление последнего десятилетия заключается в том, что у нас была выстроена "экономика трубы", когда природные ресурсы продаются на Запад, там часть этих денег оседает, а на другую часть покупаются не оборудование, не технологии - дешевый ширпотреб, который потом возвращается в Россию в виде товара VIP-потребления. Вы только вдумайтесь, мы, меняем свои бесценные, невосполнимые богатства на какие-то тряпки из Турции, Китая и Таиланда.

- Что, на ваш взгляд, нужно в этой ситуации делать?

- Я бы ввел определенные ограничения в закон об акционерных обществах. Чтобы было ограничение на присутствие иностранного капитала в ряде областей. Например, в телекоммуникационной, банковской и т.д. Ограничения должны быть и в сырьевом секторе. Другое дело как это сделать, и каким образом сформулировать. Вот этими вопросами и должна в первую очередь заняться следующая Дума.

- А сегодняшняя Дума, что не понимает все важности подобных вопросов?

- Могу сказать, что в Думе этот вопрос вообще не ставится - ни левыми, ни правыми. Вы первый, кто пришел ко мне с этим вопросом, и кто его так остро поставил. Решение этой задачи под силу только хорошо организованной группе людей. Беда в том, что все политические партии, включая и КПРФ, все выросли из Ельцинской эпохи. И они все вписаны в систему. Та же компартия, которая по идее каждый день должна ставить эти вопросы, она была и есть оппозиция "его величества". Вы помните, как Зюганов признал выборы 1996 года? С того времени все и началось, все проблемы.

- Почему же только следующая Дума сможет решить эту проблему?

- Состав Думы должен измениться, придут другие люди. Много других людей.

- Как вы считаете, нужны ли на этих выборах какие-то политические альянсы между партиями? Чтобы - воспользуюсь вашим термином - другие люди могли решать действительно важные задачи.

- Официальную позицию "ЯБЛОКА", я думаю, вы знаете. Мы не хотим объединяться с СПС, потому что у нас разные взгляды и разные цели. Григорий Явлинский заявил, что наличие в СПС таких людей, как Гайдар и Чубайс - главное препятствием к объединению. Когда "ЯБЛОКО" критикует СПС, то оно вспоминает и приватизацию, и залоговые аукционы, и достаточно нечистоплотные политические сделки.

- Очень много было информации о том, как заинтересованные олигархи непосредственно работают с депутатами и целыми фракциями. Как вы думаете, олигархи перестали править бал в Государственной Думе?

- У меня такое ощущение, что олигархи перенесли свои усилия в другие коридоры и предбанники. При нынешнем составе Госдумы, когда есть проправительственное большинство, нет смысла ходить к отдельному депутату и о чем-то договариваться. То же и с фракциями. Посмотрите - с фракциями работают первые лица правительства. А у депутатов - жесткая партийная дисциплина. Так что олигархи теперь работают непосредственно с правительством. Все можно решить именно там.

- Вы думаете, именно поэтому, когда Абрамовичу удалось "по сходной цене" приватизировать крупную государственную нефтяную компанию, никто среди депутатов не стал возмущаться?

- Поймите, было серьезное опасение, что "Славнефть" могут купить китайцы. Разговоры об этом шли на самом верху. И поэтому решили, что все же лучше свой олигарх, чем китайский чиновник, член партии, член ЦК и т. д. В конце концов, если компания находится в частных руках, то наиболее важно насколько эффективно частник ею распоряжается, и сколько реально он платит в бюджет.

- Как, по-вашему, сейчас существует возможность сделать поблажку своему человеку в налоговом плане?

- Сейчас это стало намного сложнее. При всей нашей неустроенности и злоупотреблениях потихоньку-потихоньку мы все-таки выходим на нормальный цивилизованный уровень. К примеру, новый Налоговый кодекс фактически лишает возможности делать кому-то индивидуальные послабления. Другое дело, что все равно остаются лазейки, которыми можно манипулировать: налогом на прибыль, себестоимостью, системой учета, оффшоры.

- Так, может быть, стоит принять законы против оффшоров?

- Мне трудно говорить на эту тему, я не финансист. Но как политик, я могу сказать, что проблема оффшоров меня очень сильно беспокоит. Деньги, которые должны идти на оборону, на социальные проекты, утекают из страны. Политически я готов голосовать, если это будет грамотно подготовленный закон, запрещающий разного рода манипуляции с оффшорами. Но, я думаю, от этого будет мало толку, пока не создана система экономической стимуляции возврата денег в Россию.

Мы все прекрасно знаем, что первоначальное накопление капитала у нас произошло, в основном, полулегальным, не вполне законным путем. Можно ли "частично" простить вывезенные деньги, если они сделаны не на самых страшных делах - не на торговле оружием, наркотиками?

Мне кажется, что возможна определенная налоговая амнистия. Проблема заключается в том, что сейчас бесполезно ее делать. Потому что никто в Россию деньги не повезет, не выгодно их вкладывать. Но если будет реальный курс рубля, если будут импортные пошлины, если будут ограничения в пользу отечественного товаропроизводителя. Я вас уверяю, что наши жулики как вывезли деньги нелегально, так они их и ввезут, но, в конечном счете, это будет выгодно нашей стране.

Деньги вернутся только тогда, когда станет выгодно заниматься бизнесом на родине. Проблема в том, что в России производственным предпринимательством заниматься не выгодно. А сейчас дешевле завозить товары ширпотреба, чем производить тот же ширпотреб на месте. Когда у нас будут условия, то не только наши деньги вернуться, но и западные предприниматели начнут инвестировать. Сегодня какие-то инвестиции идут только или в сырьевой сектор, или к нам приезжают какие-нибудь авантюристы и за бесценок скупают наши богатства.

- По-вашему, в чем здесь дело? Может быть налоги слишком высокие?

- Налоги снижать надо. Еще в 1999 году Георгий Боос сумел провести через Госдуму закон, который предполагал в 2001 году снижение НДС до 10%. Это было правильное решение, потому что один из главных тормозящих налогов - НДС. Мы никак не решимся снизить НДС хотя бы до 15%. Но ведь даже пятипроцентного снижения будет достаточно для того, чтобы обеспечить экономический рост.

У нас правительство по своей сути слишком уж фискальное. Чиновник заинтересован в том, чтобы собрать больше денег, потом он начинает их делить. Таким образом, чем больше он делит, тем больше имеет. Особенно это относится к производственным отраслям, а в сырьевых отраслях вообще можно забрать все, что на самом деле принадлежит всему народу.

- Мы можем сейчас допустить продажу земли в регионах, где расположены наши оборонные предприятия?

- Да ведь проблема не в земле, а в приватизации предприятий военно-промышленного комплекса. Нет совершенно никакой системы безопасности. Оборона - очень серьезное дело. Здесь должна присутствовать осмысленная государственная политика. Но что-то ее не видно.

Недавно я прочитал в прессе, что наш истребитель "Сухой" на пути от конвейера до конечного потребителя дорожает на 50%. С какой стати? Какой здесь экономический расчет? Не понятно. Но никто не может ответить на этот вопрос. Я считаю, что этим и подобными вопросами должна немедленно заняться Счетная палата.

- Вы пытались поговорить об этом с Сергеем Степашиным?

- Он отчитывается перед Думой каждый год. Мне кажется, Сергей Степашин пытается что-то сделать. Но в условиях существующей системы далеко не во всем можно дойти до конца, так сказать, размотать клубок.

- Но должен же быть какой-то выход?

- В первую очередь нужна политическая воля власти. А сегодня, когда те же люди, которые борются с коррупцией, к ней же и причастны, это бессмысленно.

Беседу вел Илья Тарасов