От редакции. Это интервью корреспонденту журнала "Огонек" вице-спикер Госдумы, зам. Председателя РДП "ЯБЛОКО" Владимир Лукин дал еще до водружения американского флага над Багдадом, до исчезновения или гибели Хусейна… Думается, что для читателей нашего бюллетеня глубокий анализ иракской проблемы в контексте сегодняшнего соотношения сил на мировой арене, который содержится в этом интервью, ни в коей мере не утратил своей актуальности.

- Владимир Петрович, вы вообще за кого болеете? За Ирак или за Америку? - Это непростой вопрос. Я, конечно же, терпеть не могу режим Хусейна. И, конечно же, не буду рыдать от того, что Хусейн перестанет возглавлять Ирак. - Я бы удовлетворился вашим ответом, однако чувствую некое интонационное "но"... - Я бы с удовольствием поставил интонационную точку, но есть некоторые оттенки и дополнения... Вот вы очень удачно сказали "болею". Хорошо сказано, потому что это действительно не наша война. России она никоим боком не касается, и не надо нас туда втягивать.Тем не менее,

несмотря на мою глубокую антипатию к "команде" Ирака, есть и другое чувство - нежелание быстрой и легкой победы "команды" США. Это чувство связано с тем, что политическое руководство США опасно снижает порог начала военных действий в мире.

Поэтому я за победу Америки, но не за скорую: длительная война будет хорошим уроком для США и не позволит им оставить планку начала войны на отметке "по любому поводу".

Я не пацифист, я понимаю, что при некоторых обстоятельствах воевать необходимо. Скажем, когда Ирак вторгся в Кувейт, это была явная и неприкрытая агрессия, классическая для фашистского, диктаторского режима, и у меня не было сомнения, что его надо обуздать. Но сейчас ситуация иная - самая развитая демократическая страна вторглась в неразвитую, ссылаясь то на один резон, то на другой... Сначала на недоказанное существование оружия массового поражения, потом на то, что режим в стране плохой. Режим плохой, никто не спорит, но с точки зрения международного права это еще не дает права вводить войска.

- С точки зрения международного права не дает. Но с точки зрения морали дает! Если сосед регулярно бьет жену и детей, можно, конечно, не вмешиваться в семейный суверенитет. А можно прийти и заехать ему в торец. Хотя наверняка его жена первая будет недовольна таким интеллигентским вмешательством. Отсюда вопрос: нужно ли нести дикарям и алкоголикам ценности цивилизованного мира с помощью кулака?

- Помните экспорт революции, модный у нас в стране в 20-е годы? Это ведь тоже была агрессия добра. Мы были убеждены, что несем народам счастье, что коммунизм - решение всех мировых проблем раз и навсегда. То же самое сейчас происходит в Америке - экспорт революции, только от имени Бога. У Буша ведь особые отношения с Богом, как он сам не раз говорил в публичных выступлениях... Поэтому, не желая, чтобы победил Хусейн, я одновременно не хочу, чтобы победил принцип легкости развязывания войны.

- А почему у них планочка допустимости войны сползла вниз?

- Потому что консервативная часть американской элиты офонарела от той уникальной мощи - военной и экономической, которая сложилась у Америки за последнее десятилетие. Политическая элита не сумела совладать с этим ощущением превосходства. И вышло, что нынешняя ответственность США перед миром не соответствует их могуществу.

Они наивно полагают, что такой вот метод решения проблем приведет к американской гегемонии в мире. Не приведет! Напротив, приведет к коалиции всего остального мира против США. Под коалицией я имею в виду не формальное соглашение на бумаге, а общее недовольство, выражающееся в каких-то синхронных действиях, неприятных для США, или в бездействии, когда американцы приглашают к действию.

Войну против Ирака американцы начали в условиях слабой международной позиции: основные союзники против, арабские страны против, "третий мир" против, а главное - само американское общество расколото. Поэтому с каждым днем американцам будет все сложнее. Судить об этой войне будут не по тому, свергнут они Саддама или нет - рано или поздно его, конечно, свергнут, - а по тому, как долго продлится война. И какую цену заплатят за свою победу американцы. Уже первые дни войны показывают, что возникают проблемы.

- Думаете, они завязнут в Ираке?

- Нет, я не думаю, что война продлится долго, я не верю в длительные иракские ресурсы. Мне кажется, война продлится недели. Вопрос лишь в том, что считать победой в этой войне! Если водружение американского флага над Басрой, а потом над Багдадом, то это не займет, конечно, много времени. А вот дальше могут идти партизанская война, массированные теракты.

Действия США по свержению Саддама только укрепляют образ Саддама. Сталин, который искалечил и убил полстраны, стал, тем не менее, символом великой победы. То же самое сейчас происходит и в арабском мире - консолидация вокруг лидера перед образом врага. Парадокс - американцы, которые пришли внедрять демократию в Ирак, с каждым днем на многие поколения вперед укрепляют легенду о великом батыре Саддаме, который во весь рост встал против иноверного заморского чудовища.

Да, американцы могут установить в Ираке какую-то картинную демократию. Ненадолго.

- Почему? Они могут сделать как в Пакистане: проамериканский Мушарраф сверху - и десятки миллионов оборванных дервишей, которые его не любят, снизу.

- Мушарраф очень непрочная фигура в Пакистане - раз. И Мушарраф не пришел к власти на американских штыках - два. Шансы же американской марионетки остаться у власти невелики: его не будут поддерживать 99% иракцев и почти вся элита арабского мира.

Общество должно созреть до демократии. Помните, у братьев Стругацких "Трудно быть богом"? Дон Румата - представитель более высокой цивилизации - встает перед дилеммой: войти в средневековую цивилизацию, принять ее правила игры или погибнуть. Невозможно изменить ментальность людей силой, можно лишь воспитанием. А это длительный исторический процесс...

Карл Маркс говорил, что нет ничего более непобедимого, нежели идея, время которой пришло. Перефразируя, можно сказать, что нет ничего более бесполезного, чем внедрять в общество идеи, время которых не пришло. А американцы именно это и пытаются сделать. Время демократии в арабском мире еще не настало.

- Вот вы такой умный, все хорошо понимаете. Неужели в Америке нет таких же умных людей, которые понимают эти, в общем-то, несложные вещи? Может, они Стругацких не читали?

- Стругацких они вряд ли читали, это точно. Но в Америке, тем не менее, много интеллектуальных людей. Просто сейчас во власти доминирует группа лиц из Пентагона, головы которых нашпигованы тактико-стратегическо-геополитическими схемами. Они полагают: вот сейчас мы свергнем плохого Саддама, учредим демократию, а дальше все пойдет как по маслу. А потом настанет черед облагодетельствовать Иран, потом еще кого-нибудь...

У них такой взгляд: Рейган победил коммунизм, установил демократию в Восточной Европе и СССР, а Буш установит демократию (а заодно и свой контроль) на Ближнем Востоке. Разницы они не видят. А она состоит в том, что в СССР и Восточной Европе демократические революции победили не потому, что США принесли им эти революции на штыках. А потому, что были выстраданы внутри социума. Ближний Восток для этого еще не созрел. И никакой дон Румата ничего тут не сделает.

- Значит, дон Румата обречен?

- Дон Румата, к сожалению, обречен.

В чем беда сегодняшней властной команды США? Они слишком серьезно относятся к концепциям. Булгаковский Воланд сказал: "Все концепции замечательны, и одна из них стоит другой".

Здесь главное понимать, что концепции - это всего лишь концепции. Концепций много, можно выбирать любую. Но жизнь-то богаче теорий! А сегодняшнее американское правительство в силу не очень высокого интеллектуально-гуманитарного потенциала недостаточно критически относится к концепциям. Слишком верит в них... Чем вообще Америка от Европы отличается? Картезианский принцип сомнения отсутствует в этой стране. И особенно это касается правых консерваторов. Потому что либералы тамошние более европейски мыслят. А консерваторы... "У нас тут все придумано, расписан график, есть технологическое оружие, оно с точностью до метра может попадать в цель, ни в какой гражданский автобус, ни в какое китайское посольство оно никогда не попадет, потому что мы проводили испытания и там такого не случалось, а завтра мы пошлем вертолеты..." Такой вот военно-технологический кретинизм.

По этой концепции Саддам - тиран, которого народ не хочет, и как только придут американцы, их будут встречать с цветами... Я бы назвал это отсутствием цивилизационного чутья и внутренних механизмов самоограничения.

Американцы стремятся к однополюсному миру. Можно стремиться к однополюсному миру так, как это делают демократы: мы самая справедливая и демократическая страна, поэтому мы самые сильные, все будут подражать нам и равняться на нас... А вот республиканцы делают это по-другому: мы самая сильная страна и поэтому самая демократичная и справедливая, а кто не верит, мы придем и покажем, какая у нас сила!..

- Не боитесь, что под сурдинку этой войны наши российские ястребы поднимут хай о том, что вот-де американцы какие стали сильные и наглые, надо бы и нам вооружаться, увеличить в бюджете отчисления на армию, ВПК, а то Россию того и гляди оккупируют и установят нам тут демократию?..

- Могут поднять хай. В полном соответствии с поговоркой: "Так они и жили - дом продали, ворота купили, запираться стали". Ворота без дома никому не нужны. Если мы с нашим состоянием экономики еще и до зубов вооружимся, нам уже нечего будет защищать. К тому же Россия не Ирак, на нас Америка не нападет никогда: у нас ядерный потенциал. Если мы нажмем кнопку, через 20 минут Америки не будет.

Поэтому наша главная задача, видя, как мир меняется, - выиграть несколько десятилетий спокойной жизни для модернизации. Если неизмеримо более сильного противника нельзя сокрушить, с ним нужно сотрудничать.

- Сейчас наши патриоты всех пугают однополярным миром во главе с США. А что плохого в однополярном мире? В нем что, мороженое перестанет производиться? Или девушки давать не будут? Какая разница для швейцарца или якута - он как жил в своей дыре, так и будет жить, что ему до мировых полюсов? В чем прикол страшилки?

- Да ни в чем. Просто люди не привыкли еще к этому, а все непривычное поначалу вызывает неприятие, раздражение. До поры. Это чистая психология... С вестфальских времен люди привыкли к национальным символам, национальным государствам, привыкли считать, что они хозяева в своей стране. На этой почве появляется какая-то национальная гордость, а человеческие чувства - это факт жизни, который необходимо учитывать. Ведь именно чувства каждого конкретного человека образовали такую среду, которая не позволила цивилизатору дону Румате установить в средневековой стране просвещенный демократический строй. Люди с чувствами и менталитетом - среда для существования экономики. Какие люди, такая и жизнь…

Вы упомянули Швейцарию. Спокойная Швейцария прошла свой путь, а Франция - свой. И у Франции, скажем, чувство национальной самости болезненно гипертрофированное.

- Да, комплексы бывают не только у людей, но и у целых стран. Но ведь комплексы надо изживать.

- Постепенно надо. Но на это уйдет несколько поколений. А что касается однополярного мира, то его просто нет. Как нет и многополярного. Это все лишь схемы. Концепции. А жизнь богаче.

США не могут оказывать одинаково сильное влияние на развитие ситуации в каждой точке земного шара. В рамках региональной жизни есть страны, сопоставимые по влиянию с влиянием США.

- Понял. Притяжение Солнца во много раз сильнее лунного, но приливы на Земле вызывает именно Луна, потому что она ближе. Влияние США на дальнем расстоянии может сравняться или даже оказаться меньшим, чем влияние какой-нибудь местной региональной державки.

- Совершенно верно. Вблизи своих границ влиятелен Китай. Индия влияет в районе Цейлона, Пакистана. В Латинской Америке становится очень сильной Бразилия. В районе Кавказа и Средней Азии Россия как минимум не менее влиятельна, чем США. То есть бессмысленно говорить о существовании однополярного и многополярного миров - это ученическое упрощение. Тем более, что на мировую арену сейчас выходят не только страны, но и другие структуры: ТНК, например, или крупные террористические группы типа "Аль-Кайды". Они порой влияют даже больше, чем целые страны.

- А вот я как заядлый глобалист придумал лозунг: "Одна планета - одна страна - одна валюта - один язык". Как вам нравится такая цель для человечества? По-моему, тенденция уловлена верно, да и по сути правильно: чем меньше национальных гордостей, тем меньше поводов для драки.

- Повторюсь вместе с великим Булгаковым: "Все концепции замечательны, и одна стоит другой". Ваша концепция тоже хороша. Только вот с одной планетой не стоит мелочиться. Планет неосвоенных много.

- О, мне импонирует ваш размах!

Беседу вел Александр Никонов
"Огонек", № 13, апрель 2003 г.