"Мы ничего не просим в Кремле - ни должностей, ни привилегий, ни одолжений. Однако и не считаем нужным по каждой мелочи делать критические замечания - просто ведем свой курс", - говорит лидер РДП "ЯБЛОКО" Григорий Явлинский

По мнению Григория Явлинского, программа "ЯБЛОКА" обращена к 30-40 миллионам социально активных россиян.

Если отбросить нюансы, то все последние социологические опросы сходятся в одном: будущая Дума не слишком удивит избирателей новыми лицами. Из трех десятков имеющих на сегодняшний день право участвовать в выборах партий лишь пять-шесть располагают реальными шансами провести своих представителей в Госдуму. Что же скажут избирателям лидеры ведущих политических партий? Предвыборная платформа Григория Явлинского, судя по всему, будет строиться на экономическом фундаменте. "Надо дать возможность 30-40 миллионам человек заняться экономической деятельностью, открыть рынок и перестать заниматься безумным протекционизмом", - заявил в эксклюзивном интервью "Итогам" лидер "ЯБЛОКА".

- Григорий Алексеевич, ваша партия сегодня не выглядит такой уж оппозиционной. Неужели власть и "ЯБЛОКО" наконец разглядели друг в друге политических союзников?

- В российской политике все меняется. Порой в течение одного дня. Стратегия "Яблока" уже в течение тринадцати лет заключается в том, что у нас есть политические, профессиональные, моральные ориентиры и принципы. Временами власть приближается к нам, временами отдаляется. Мы же следуем своему курсу независимо от политической конъюнктуры. Иногда это приводит к потерям, как в 1999 году во время прошлых парламентских выборов. Иногда серьезно осложняет наши отношения с руководством страны. Мы ничего не просим в Кремле - ни должностей, ни привилегий, ни одолжений. Однако и не считаем нужным по каждой мелочи делать критические замечания - просто ведем свой курс. Такой стиль публичной политики считаем правильным. Если власть приближается к нам, мы готовы к диалогу.

- То есть вы считаете, что власть сейчас к вам приблизилась?

- Мы считаем, в некоторых областях политика президента Путина правильная. Мы не раз говорили, что поддерживаем новый внешнеполитический курс России после 11 сентября 2001 года. А по некоторым другим вопросам считаем политику Кремля неправильной. Как я попытался объяснить в работе "Демодернизация", мы принципиально не согласны с экономическим курсом, присущим системе, которую так или иначе построили в России.

- Давайте конкретизируем: каким, в таком случае, этот курс должен быть?

- Вопрос об изменении политики встал объективно: год назад президент дал понять, что недоволен темпами индустриального роста потому, что они не позволяют ему решать основные государственные задачи: обеспечение безопасности страны, военная реформа, надежные границы, образование, здравоохранение - и далее по списку. Действующий экономический механизм обслуживает только очень узкий круг целей. Отставание России, ее демодернизация происходят слишком быстро. И это при том, что сейчас и на Западе серьезный кризис, экономическая стагнация. Представьте, если бы у них динамика промышленного роста была, как в середине 90-х. Россия бы так отстала, что даже разговаривать с ней было бы не о чем. Я подчеркиваю недопустимость маргинализации страны в экономическом смысле, превращения в провинцию в международном и внешнеполитическом смысле. Но для того чтобы это предотвратить, нужны весьма существенные изменения. Сложившаяся устойчивая инерционность экономики ведет ко все большему отставанию. Теперь это ясно многим. Люди, которые долгое время были адептами гайдаровских реформ и хлопали в ладоши потемкинским рыночным деревням, сейчас начали понимать, что это все не работает. Я согласен с теми, кто говорит, что через 10 лет после начала реформ Эрхарда Западная Германия уже пожинала экономические плоды, и Япония развивалась невиданными темпами, и Польша после плана Бальцеровича - тоже, пожалуйста. Радикально шагнули вперед и Чехия, и Венгрия, и страны Балтии. Что ж такое? Почему в России не получилось? Да потому, что у нас создан мощный экономический механизм торможения и даже стояния на месте. Эти проблемы встали перед нашей страной объективно, а не потому, что я что-то рассказал президенту.

- И что, по вашему мнению, следует предпринять?

- Вариантов преодоления этих неблагоприятных тенденций два. Не три, не четыре, а ровно два. Первый: Путин окажется тем самым добрым царем, который вопреки "царской традиции" и благодаря своим личным способностям практически в одиночку встряхнет страну и заставит экономику развиваться динамично. Есть такой шанс? Есть. Маловероятный? Да. Но это реальный шанс, так устроена система власти в России. Другой шанс - это когда граждане вдруг начинают интересоваться собственной страной, начинают слезать с печки и чего-то требовать. Понимаете, когда элита государства оказывается перед историческим вызовом, она начинает понимать, что нужно говорить правду, любить собственную страну и бороться за нее.

- Вы, конечно, сторонник того, чтобы народ сам слез с печи?

- Я - публичный политик и всегда считал, что правильнее апеллировать к гражданам.

- И какую роль вы сами готовы сыграть в том, чтобы сдвинуть народ с печи?

- Продолжать делать то, что делаю. Объяснять, убеждать, профессионально анализировать происходящее, создавать политическую партию...

- А пойти поработать в правительство уже не хотите?

- На эти вопросы следует отвечать только тем, кто такие предложения уполномочен делать.

- Какой команде экономистов - вашему ЭПИцентру или гайдаровскому ИЭПП - страна и прежде всего мелкий и средний бизнес обязаны налоговыми реформами? Или обе партии - и "ЯБЛОКО", и СПС - просто примазываются к чужой славе?

- Сразу после выборов я долго и подробно обсуждал это с президентом. Мы всегда настаивали, что подоходный налог надо снизить до 10 процентов. Сделали 13. Вот и все. Если такая же идея существовала в головах, скажем, Гайдара или его товарищей по партии, что же они не сделали этого за десять лет, пока были в правительстве? Может, это просто поздно пришло им в голову? Ну, хорошо, что вообще пришло! Когда они были в правительстве, в стране были самые высокие налоги. Когда Чубайс протаскивал свой Налоговый кодекс, там налоги предполагались до 45 процентов. Из-за коррупции и всевластия чиновников даже очевидные идеи снижения налогов реализуются исключительно медленно, а иногда превращаются в свою противоположность. Кстати, то же самое происходит и в ЖКХ. Надо привлечь туда частный капитал и дать ему возможность прибыльно работать. Именно на это надо использовать ресурсы государства, а если их не хватит - создать такие экономические условия, чтобы работающие в ЖКХ бизнесмены не платили ни НДС, ни социальный налог. Чтобы направить туда инвестиции, нужно создать именно там налоговый рай. Чтобы нынешний ад кто-то захотел превратить в рай.

- Госбюджет на этом потеряет или заработает?

- Какие-то затраты, безусловно, нужны. Может быть, госбюджет что-то потеряет в ближайшие два года, зато страна сохранится. Так же и с экономикой в целом. Нужно перенести операцию сегодня, чтобы выжить потом.

- Кстати, о наполняемости бюджета. Что вы думаете о входящем в моду лозунге Сергея Глазьева о национализации природной ренты?

- Сам по себе лозунг на популистском уровне, может быть, и красив, но пока я не видел никаких убедительных экономических доказательств его реалистичности. Мы в ЭПИцентре ведем расчеты много лет, но пока полученные результаты не впечатляют. Нет убедительных свидетельств, что таким образом можно резко увеличить поступление налогов в казну. Правда, многие экономические данные сейчас опять стали недоступны и довольно трудно поддаются расчетам.

- Вернемся к вашим сценариям. Какая из отраслей нашей экономики может стать тем звеном, за которое можно вытащить на мировой уровень всю экономическую цепочку? - Я не сторонник планового хозяйства. Исхожу из того, что надо создавать условия, а дальше рынок подскажет. Можно мечтать: хорошо бы, чтоб все самолеты мира производились в России. Но ответить на этот вопрос может только рынок. - Рынок и ответил - процветают только экспортно-сырьевые отрасли! - Что касается мировых рынков, то за них

надо уметь бороться.А создание внутреннего настоящего конкурентного рынка еще далеко до завершения. А без такого рынка, какую систему ни создай, будут процветать сырьевые отрасли. Даже в советское время единственным сектором, имевшим высокие результаты, был ВПК, который участвовал в реальной мировой конкуренции. Сантехника в вашей ванной ни с чем реально не конкурировала, поэтому такая плохая. Наши военные самолеты и подводные лодки летали и плавали не хуже западных, потому и делались все лучше и лучше. А кран как поставили с завода на стройку, так он и стоит до сих пор.

- И что могло бы обеспечить перелом?

- Государство должно дать возможность 30-40 миллионам человек заняться экономической деятельностью, открыть рынок и перестать заниматься безумным протекционизмом в отношении бывших советских монополий. Что нужно, чтобы эти миллионы людей получили возможность заниматься частным бизнесом? Две вещи: экономическая свобода и независимость судов. В ответ на это мне говорят: этого у нас не будет. Но если у нас этого не будет, тогда о чем речь?

- Допустим, элита России признает бесперспективность нынешнего пути развития экономики. Что тогда?

- Такие попытки уже есть, и мы их видим на примере первого лица в государстве. Например, четко заявленная позиция президента Путина по реформе РАО "ЕЭС России". Кстати, вы заметили, ничего страшного не случилось… Еще раз повторю: речь идет не о том, чтобы лишить всего крупные финансовые, сырьевые или промышленные группы, а о том, чтобы они правильно поняли интересы экономики. В этом же смысл лидерства!

- Разве тот же Чубайс, инициировав реформу РАО "ЕЭС", что-то делает себе же во вред?

- Я не хочу обсуждать Чубайса. Это вообще отдельная история: эпоха патологии большевизма в долларизированных квазирыночных условиях. Он стоит на конкретной раздаче конкретного дня и не пытается смотреть вперед... Ситуация гораздо проще: у нас есть крупные олигархические группы, в нашем хозяйственном механизме у них такая роль, что экономическое отставание страны - стопроцентный факт. Перестраивать надо систему. Разговор должен быть простой: что было, то было, дальше надо по-другому. Подведем под прошлым жирную черту. Но если новые условия экономической игры будут упорно нарушаться, можно огрести и за новое, и за старое. А гарантия справедливости одна - независимый суд.

- Нельзя ли поконкретнее, что надо сделать с судами?

- Их независимость должна быть защищена политически. Нужно, чтобы один раз по какому-то острому вопросу суд действовал независимо - и это решение было политически защищено. Для начала создать один прецедент, потом второй, третий, четвертый, пятый, десятый... сто десятый... Так постепенно лет через двадцать и образуется независимая судебная система. Что же касается экономической свободы - это низкие налоги, освобождение от государственного рэкета и бандитизма, мало проверок и маленькое правительство.

Норман Илумс
журнал "Итоги", No15 (357),
15.04.2003 г.