В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Мельников - член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам (фракция "Яблоко"), Татьяна Акимцева - адвокат сотрудника службы безопасности ИК "ЮКОС" А.Пичугина.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. Бунтман – Мы сейчас ищем выход - не только из "Лефортово" или из конкретной ситуации, которая складывается уже сейчас, все складывается, складывается, никак не сложится, никак не разложится вокруг "ЮКОСа", вокруг и руководства "ЮКОСа", и службы безопасности, и происходят удивительные события. По-моему, ситуация в стране, я думаю, совершенно здесь, вроде, не по теме у меня вопросы из Владимира из Санкт-Петербурга насчет петербургских выборов, которые грядут. Мне кажется, все происходит в одном направлении. Включаются какие-то малопонятные ресурсы, расчеты на это четырехлетие, на еще послечетырехлетие. Меня здесь спрашивают про выборы в Петербурге. Мне больше всего интонация нравится. "Сможет ли что-то сделать, на Ваш взгляд, полезное для Петербурга Матвиенко, если ее выберут?" Еще один вопрос был из Питера, "когда выберут Валентину Матвиенко". Это ближе к истине, потому что такое включено со снятием других кандидатов "Единой России". У меня много теплых чувств к деловым качествам Валентины Матвиенко. Но, мне кажется, там ничего не будет хорошего, именно потому, что таким способом будут выбирать. Так же, как говорили, что в Кремле не нужен никакой кандидат в Чечне, так же не нужен, вроде бы, свой кандидат в Петербурге. Но включается ресурс, и получается так, что здесь назначенный губернатор, и будет не то, что нужно Петербургу, а то, что нужно из Москвы Петербургу. Поэтому ничего особенно полезного, при всех стараниях или видимости стараний, не будет. Был бы я петербуржцем, шел бы и голосовал против всех. Я не житель Петербурга и голосовать там не буду. Точно так же получается здесь, что проводится какая-то стратегическая операция, борьба с "оборотнями", борьба с нарушениями отдельно взятых олигархов приводит к тому, что у меня ощущение, что я читаю книгу Войновича "Антисоветский Советский Союз". Представляю гостей. Татьяна Акимцева - адвокат Алексея Пичугина, сотрудника службы безопасности "ЮКОСа" и Алексей Мельников – депутат ГД, который написал... как это называется?

А. Мельников – Депутатский запрос.

С. Бунтман– Официальный депутатский запрос Патрушеву. Расскажите мне эту историю, которая мне напоминает историю Войновича, если вы ее помните. Когда он пришел на некую беседу в гостиницу "Метрополь", там товарищи из КГБ его спрашивали так, что он потом ничего не помнил, неизвестно, что говорил. И он пытался, как только перестройка наступила, все это выяснить. Так до конца и не выяснил. Объясните мне эту ситуацию. Что там происходит, вообще?

Т. Акимцева – Могу сослаться на моего подзащитного. То, что я видела своими глазами, что я слышала от Алексея Владимировича Пичугина, я и мои коллеги. Задержан Алексей Владимирович был 19-го. 21 июня Басманным судом было вынесено постановление о мере пресечения заключение под стражу. Помещен был в следственный изолятор ФСБ "Лефортово". Однажды, это случилось 11 июля, происходит следующая история. Алексей ждал прихода адвоката. Мы стараемся как можно чаще у него бывать. Но в силу сейчас некоторой, мягко говоря, перенаселенности изолятора "Лефортово" ожидание этих встреч несколько затягивается. Адвокаты стоят там часами в ожидании свободных боксов, чтобы поработать со своими подзащитными. В тот день один из членов защиты Пичугина как раз был там, у следственного изолятора. В это время Алексея подняли на третий этаж, где находится оперативная часть изолятора, на беседу. Встретили его два молодых человека, представившиеся сотрудниками центрального аппарата ФСБ. Они были озабочены той ситуации, которая сложилась в отношении обвинения А.В. Пичугину. Сказали, что хотят разобраться в этой ситуации, выяснить конкретно претензии Генпрокуратуры, что может по этому поводу сказать Алексей. В это время раздался звонок внутреннего телефона и сообщили, что к Пичугину пришел адвокат на встречу. Встреча была окончена, но молодые люди пообещали, что они еще обязательно пригласят Алексея Владимировича на такую беседу.

Хотя неоднократно защита говорила о том, чтобы никаких действий не проводилось в отсутствие представителей защиты, однако 14 числа, в понедельник произошла эта просто ужасная история. В этот день мы не смогли попасть к нашему подзащитному. Мы считаем, что члены следственной группы Генпрокуратуры нас просто обманули, обвели вокруг пальца. На три часа нам была назначена встреча в отношении неких следственных действий. Об этом я говорить не могу, поскольку мы все давали подписку о неразглашении. Мы добросовестно приехали туда к 3 часам. Хотя обычно мы стараемся приезжать пораньше, я объясняла, почему. Мы пробыли там 2-2,5 часа. Нам сообщили, что свободных боксов нет, что к подзащитному в этот день мы не попадем. То же самое было сообщено и следователю Генпрокуратуры, который был вместе с нами у дверей Лефортовского изолятора.

На другой день у нас было слушание в Мосгорсуде, где мы обжаловали незаконное задержание Пичугина. Незадолго до слушания приехала супруга А.В. Пичугина, которая нам сообщила, что утром у нее было свидание с мужем. На это свидание она пошла вместе с матерью. Алексей ужасно выглядел, был неадекватен, бледный. У него был очень странный внешний вид. И знаками, мимикой, жестами он дал понять жене и матери, что его незаконно опрашивали в течение почти 6 часов, сделав некие инъекции. Он показал это жестами. Для того чтобы понять, как происходит такое свидание, обычно оно длится, по правилам изолятора, час. Это идет через стекло. Не разрешается, естественно, говорить ни о каких посторонних вещах, особенно о следственных действиях, ситуации. Обычно это семья, дети, проблемы дома. Естественно, супруга была страшно обеспокоена. Она сообщила нам. У нас было просто шоковое состояние, но впереди было слушание, мы собрались с силами, пошли на это слушание. Это слушание практически ничего не изменило в ходе ситуации с этим обвинением Алексея Владимировича. И сразу после слушания в суде мы поехали в следственный изолятор. Мы смогли попасть к Алексею Владимировичу где-то в начале пятого. Нас он, конечно, поразил, мы никогда его таким не видели. Вы можете себе представить, кадровый сотрудник КГБ, человек спортивный. Здесь мы видим совершенно невменяемого человека, бледного, с трясущимися руками, который нам подтвердил то, что он жестами пытался объяснить супруге. Он сказал: "Да, это правда". И рассказал нам следующее. Где-то около 14:30 в понедельник за ним пришел конвой в камеру. Ему надели наручники и в наручниках отвели снова на тот самый этаж. Он запомнил только дверь с пластиковой табличкой. Комната метров 20. В комнате стояло два рабочих стола, кресло. Его посадили в кресло спиной к окну. На окне он заметил импортный кассетный магнитофон. Ему предложили выпить кофе, сигареты, предложили даже коньяк. От коньяка он отказался. Кофе заваривали у него за спиной с помощью некоего специального заварочного аппарата. После того как он сделал несколько глотков кофе, он почувствовал слабость в ногах. Ноги стали неметь, шум в голове.

С. Бунтман– Несмотря на то, что он сидел?

Т. Акимцева – Да. Вы должны все-таки понять, что в силу своей профессии, образования Алексей отдает себе отчет, что с ним делали. Он в состоянии это проанализировать, как профессионал. И он потерял сознание. И очнулся он только где-то в районе 8 часов вечера, потому что за окном уже смеркалось, оттого, что некто третий тряс его за плечо и задавал вопросы, касающихся тех дел, которые инкриминируются Алексею, и касающихся его руководства нефтяной компании "ЮКОС". От этого он немного пришел в себя. Он помнил то, что он бессвязно что-то отвечал. Что конкретно, он не помнит. Он говорит: "Я собрался из последних сил, что-то отвечал, пытался что-то возражать". После этого ему снова надели наручники и отвели в камеру. Ему было так плохо, что он попросил сокамерников (помимо него, в камере находятся еще два человека) вызвать как можно скорее врача. Пришла женщина, фельдшер, которая померила ему давление.

С. Бунтман– Тамошняя?

Т. Акимцева – Да, из изолятора. Она сказала: "Все в порядке, 120 на 80, как космонавт". Больше он ничего не помнит, пришел в себя только наутро. Причем человек дисциплинированный, военный. Он в жизни никогда не позволял себе, как он сам рассказывает, лечь в одежде, не приняв каких-то гигиенических процедур, не приведя себя в порядок. Здесь он просто как был, в одежде буквально рухнул на кровать и уснул до утра. Утром он обнаружил в кармане спортивной куртки, в которой он был, пачку сигарет "Парламент лайт". Если говорить про сигареты, это, наверное, отдельная тюремная тема. Тем, кто там не был, наверное, это не понять. Дело в том, что сигареты - это такая тема, когда каждый адвокат старается какие-то сигареты принести на встречу своему подопечному, потому что все строго лимитировано, все нельзя. Он четко помнил, что когда он шел на эту памятную для него уже встречу, у него в пачке было порядка 2-3 сигарет. Обычно больше на встречу с адвокатом не берут. Он думал, как в прошлый раз, что опять пришли мы. Поэтому так спокойно собрался и пошел на эту встречу. Тут он увидел почти полную пачку сигарет "Парламент лайт", которые он в жизни не курил. И у него хватило ума, его навыков прошлой жизни и профессии, он вскрыл фильтр одной из сигарет, увидел некий порошок зеленоватого оттенка. Он смял эту пачку, выбросил в мусор. У них есть специальный мусоросборник. Вот такая история.

С. Бунтман– Не удалось сохранить как-нибудь этот порошок?

Т. Акимцева – Он потом уже сообразил. Но я должна вам сказать, что почти в течение недели он себя очень плохо чувствовал. И мы это замечали. Наверное, можно сказать, что буквально позавчера Алексей Владимирович, более или менее, пришел в свое нормальное обычное состояние. Вчера мы тоже его навещали в изоляторе.

С. Бунтман– Скажите, удалось ли подробно обследовать его каким-то образом, не фельдшером с аппаратом для измерения давления, а врачом, который мог бы сделать более глубокие выводы? Или такой возможности не предоставляется?

Т. Акимцева – Вопрос, конечно, интересный. Дело в том, что представители защиты сразу же, как только поговорили с Алексеем, подготовили документ, ходатайство Генпрокуратуры на имя руководителя следственной группы о том, чтобы провести немедленное медицинское обследование, зафиксировать следы уколов, которые мы все увидели. Более того, я могу сказать, что два члена следственной группы тоже видели следы уколов. Мы сначала обнаружили два следа укола: один в районе большого и указательного пальца правой руки, а второй в районе лучевой вены...

С. Бунтман– Это между пальцами?

Т. Акимцева – Да. Второй в районе лучевой вены внутри локтевого сустава левой руки. Представитель следственной группы, который в тот день опрашивал Алексея Владимировича по случившемуся факту, обнаружил также третий след укола, и на правой руке в районе лучевой вены.

С. Бунтман– Это как-то надо объяснять? Скажем, "мы брали анализ крови". Или что это такое? Свежие уколы были?

Т. Акимцева – Нет, никто нам этого не объяснил. Более того, мы написали срочно заявление, где просили провести немедленно медицинское освидетельствование. Нам в этом было отказано. Буквально через день после этого (я думаю, потому через день, что на другой день мы донимали звонками руководителя следственной группы, требовали немедленно ответить на наше обращение) с нами таки встретился член следственной группы, который принес нам некий документ, который назывался "Постановление на ходатайство представителей защиты". Самое интересное, что нам даже не дали копию этого документа. И мы на коленях весь этот листочек переписывали от руки. Документ, конечно, уникальный. Разговор с защитой шел по принципу "сам дурак". То есть в освидетельствовании отказано, "мы сделаем запрос в изолятор, по каким поводам обращался Александр Владимирович в медицинскую часть изолятора, сделаем выписки из этой книги". Хотя все прекрасно понимали, о чем писала защита и что требовала защита. Так что наше ходатайство осталось без удовлетворения.

С. Бунтман– Если это так, зачем это нужно было следствию, и кто этим занимается – прокуратура, ФСБ, кто-то еще?

Т. Акимцева – В том самом ответе, который нам не выдали на руки, который мы переписывали вручную, была ссылка на то, что Генеральная прокуратура не отвечает за те действия представителей спецслужб, которые осуществляют оперативное сопровождение по уголовным делам.

С. Бунтман– Оперативное сопровождение?

Т. Акимцева – Что это значит?.. Хотя я знаю, что в законе о ФСБ РФ четко записано, что контроль за действиями ФСБ осуществляет Генеральная прокуратура. Разобраться достаточно сложно.

С. Бунтман– Алексей Мельников написал депутатский запрос на имя Патрушева.

Т. Акимцева – Кстати, защитой тоже подготовлен документ.

С. Бунтман– Тоже на имя Патрушева?

Т. Акимцева – На имя Патрушева, на имя Устинова.

С. Бунтман– Я только бы хотел одним вопросом озаботиться. У нас еще есть целые полчаса, и мы серьезно разберем эту ситуацию. Я хотел бы вывести это несколько за рамки частного дела, потому что нам всегда говорят такую интересную вещь: "как кого-нибудь известного сильного сажают, допрашивают, вы сразу этим занимаетесь, а сколько у нас сидят людей, которых бьют в "обезьянниках", в отделениях милиции, и людей, которых подозревают в уголовных преступлениях, просто на каждом шагу к ним применяют, об этом говорит "Хьюменс Райтс Вотч", кто угодно, вплоть до родственников". Например, я хотел бы выяснить все-таки, насколько осведомлено об этом поразительном деле высшее руководство страны, короче говоря, президент. Вы можете ничего не говорить об этом, это слушатели скажут. Потому что я помню ситуацию о недостаточном роуминге телефона у Генерального прокурора в какой-то момент, когда говорил: "я не мог дозвониться", потом: "я не буду вмешиваться". А потом: "кто виноват, тот должен быть выявлен, но по правилам". Все-таки у нас президент гарантирует исполнение Конституции и прочих законов. Как на взгляд наших слушателей, насколько осведомлен президент? Как вы считаете, осведомлен ли он о том, что происходит, или он сидит в тереме своем, смотрит на все глобально? Насколько это делается с ведома президента? То есть осведомлен, значит, с ведома. Я не говорю, что отдает приказ, а именно с ведома, при осведомленности президента. Если Вы считаете, что президент осведомлен, позвоните нам по телефону 995-81-21. Если Вы считаете, что президента водят за нос разные службы, что он не осведомлен, 995-81-22.

С. Бунтман– Итак, Алексей Юрьевич Мельников, Вы написали Николаю Платоновичу Патрушеву запрос. Чем это закончилось?

А.Мельников – Я хотел бы сказать, что ко мне обратилась жена А.В. Пичугина. Она, к счастью, сделала это довольно быстро, оперативно. Я с целым рядом коллег дополнительно сделал текст и поговорил с целым рядом коллег по депутатскому корпусу из разных фракций. И мы направили запрос не только Патрушеву, но и в Генпрокуратуру, и Уполномоченному по правам человека.

С. Бунтман– Значит, три таких же, как запрос Патрушеву?

А.Мельников – Практически они похожи. Генпрокуратуру мы просили провести медицинскую экспертизу с привлечением независимых специалистов и произвести проверку фактов. Что касается Н.П. Патрушева, то мы просили, поскольку А.В. Пичугин содержится в следственном изоляторе ФСБ "Лефортово", это его ведомство, оно ему подведомственно, чтобы он с этими фактами разобрался. Это была первая серия таких запросов. Потом я связался с одним из адвокатов, после разговора с женой Пичугина, и попросил как-то более подробно, в тех рамках, которые нам дает законодательство, с тем, чтобы адвокат действительно не нарушал тайну следствия, как-то более подробно рассказать о том, что происходит. После того как это было сделано, после того как я узнал, что соответствующие жалобы подали, я направил дополнительную информацию Уполномоченному по правам человека. Был еще третий запрос непосредственно на имя Патрушева. После того как я узнал, и для меня это было новостью, что, оказывается, люди, которые с А.В. Пичугиным беседовали, представились, что они занимаются экономической безопасностью, во-первых, и, во-вторых, что выбивали у него сведения о руководстве "ЮКОСа"... то есть первоначально я этой темой занимался, исключительно как правозащитной историей. Я, соответственно, написал еще один запрос директору ФСБ с тем, чтобы он провел служебное расследование. Потому что, если это так, это, вообще, просто уголовное преступление, в частности не просто каких-то людей, а я написал, я сделал предположение: вероятно, сотрудники, которые действовали, если эти факты имели место, действовали не по своей инициативе, а по инициативе тех людей, которые возглавляют это направление.

-

С. Бунтман– Мой вопрос слушателям во время электронного голосования был такой. Как Вы считаете, осведомлен ли президент о том, что происходит? Нам позвонило 1110 человек. Спасибо вам большое. 93% считает, что осведомлен. 7% считает, что не осведомлен. Такое особое мнение у слушательницы Татьяны было: "Не знаю, как позвонить. Мне кажется, что президент большей частью просто не хочет быть осведомленным, ему это мешает жить". Спасибо за Ваше мнение.

Я хотел спросить у Алексея Мельникова и у Татьяны Акимцевой такую вещь. Вы сейчас уверены в том, что так было, или предполагаете, что так было? Наша слушательница Елена спрашивает: "Почему мы должны верить? То, что вы рассказываете о "ЮКОСе", мы уже слышали в подробностях несколько раз. Почему мы должны верить, а не думать, что это выдумки подследственного? Может, ему стало плохо оттого, что стали известны дела, содеянные "ЮКОСом"?" Дела были объявлены сразу. Как видели в одной из газет, замечательный был заголовок, в котором уже все ясно: "После раскрытия стольких-то преступлений..."

Т. Акимцева – "После раскрытия девяти преступлений сотрудник службы безопасности "ЮКОСа"... обвиняется".

С. Бунтман– Почему наши слушатели должны верить вам?

Т. Акимцева – Во-первых, начнем с того, что не только представители защиты были на той встрече, дважды Алексей давал подробное объяснение по данному факту. Были не только три представителя защиты, но были представители следственной группы. Во-вторых, мы все взрослые люди. В силу своего возраста я воспитывалась в советский период. И такие чувства, как достоинство и гражданственность в наше время воспитывались. Зачем врать? Я видела этого человека до 14 июля и после 14 июля. Я взрослый человек, прекрасно осознающий, что происходит. Алексей тоже не красна девица. Он офицер КГБ. Он тоже прекрасно понимал, что с ним делали, и чем это могло для него закончиться. Поверьте, у него была не истерика и не боязнь. Единственное, о чем он переживал, что не мог ничего вспомнить, как в этом известном фильме: "здесь помню, там не помню", и что вдруг он подвел чем-то людей, и вдруг в том состоянии, когда от него могли получить абсолютно все, что хотели, он мог каким-то образом подвести своих коллег, сотрудников, подчиненных. Во-вторых, в прессе был настоящий шабаш, связанный с его арестом, в отношении преступлений, которые ему инкриминируются. У нас только суд определяет, виновен человек или невиновен. А здесь заранее и всюду пытаются пришить определенную марку: "вот он, организатор этих убийств". Хотя настолько все противоречиво, необоснованно и немотивированно, просто я не могу, в силу подписки о неразглашении говорить об этом, что давайте мы и будем разбираться в ходе предварительного расследования, на судебных слушаниях.

По мнению защиты, эти методы применяются тогда, когда что-то у следствия не срастается, не хватает каких-то фактов, доказательств. Хотя везде и всюду Генпрокуратура говорит о том, что фактов предостаточно. Алексей задерживается в порядке 91-й статьи. Это когда задерживается человек либо непосредственно на месте преступления, либо в силу неких вещественных доказательств, прямо указывающих на его участие в преступлении, либо показаний свидетелей. Его в порядке этой статьи задержали. До сих пор защита не имеет достаточных данных о том, что наш подзащитный виновен. На судах мы об этом тщательно и подробно говорим, мы сейчас очень много работаем с документами, с материалами. Будем отстаивать невиновность нашего подзащитного.

Потом, что значит "верить - не верить"? Зачем Алексею нужны такие инсинуации? Надо учитывать еще личность человека. Он не паникер, он серьезный, достойный, грамотный человек с прекрасным образованием, из очень хорошей семьи, отец троих детей. За него поручаются очень известные люди. У него много друзей и знакомых. Вчера у него был день рождения, ему исполнился 41 год. И очень многие люди приехали - его друзья, знакомые, близкие, родные – туда, к изолятору, просто постоять рядом. Мы сообщили ему, как адвокаты, об этом, послали ему телеграммы, поздравления. Все желают ему держаться.

А.Мельников – Уважаемые радиослушатели, а я приведу очень важные косвенные доказательства того, что все это похоже на правду. Посмотрите, у нас прокуратура за последнее время показала, что она может прекрасно оперативно работать. Шлет у нас запрос депутат Юдин, немедленно, через два дня возбуждается уголовное дело. Шлет запрос депутат Дайхис, то же самое, моментально. Там еще, наверное, бумага не просохла от подписи депутата, уже возбуждается уголовное дело. То же самое по депутату Бугере. То есть умеют работать, когда нужно. А здесь? Вы посмотрите, как они реагируют. Вы думаете, они провели медицинскую экспертизу? Ничего подобного, тянут время, когда все это уйдет. Ведь понятно, если применяли психотропные вещества, нужно это быстро, активно делать. Тем более, журналисты (я уже не в первой пресс-конференции участвую) постоянно задавали вопрос о связи этого дела с "ЮКОСом". Уважаемые господа, если вы действительно утверждаете, что это дело уголовное и оно никак не связано ни с "ЮКОСом", ни с политикой, вы были бы заинтересованы в том, чтобы отвести от себя эти подозрения, и действовали оперативно и быстро. А так – молчок, и никакого движения. Все мы в нашей стране выросли, все мы прекрасно понимаем, как власть относится и как она реагирует. Если такого рода вещи происходят, это очень серьезное основание задуматься о том, что все рассказанное действительно соответствует тому, что было.

С. Бунтман– Алексей, когда Вы подали запрос? Тут у меня написано "24 июля".

А.Мельников – Вы знаете, у меня на нескольких запросах стоит число, но они отправлены на день раньше, потому что у нас во второй половине дня, когда мы отправляем запросы, просто фельдсвязь уже берет следующим числом. Я отправил запрос 25-го.

С. Бунтман– А то, я думал, Вы прямо перед пятницей, а пятница – это уже короткий день, а сегодня суббота, завтра воскресенье, понедельник подумать. Вы много хотите от органов.

А.Мельников – Я хочу только одного. Да, по закону, конечно, установлен 30-дневный срок ответа на депутатский запрос. Но если действительно в этом прокуратура заинтересована, она должна была бы ответить быстро. И отреагировать точно так же, как она реагирует на запросы других депутатов.

С. Бунтман– Наша слушательница Маргарита практически формулирует преамбулу к моему вопросу: "Зачем нужно получать насильственное признание? Ведь на суде от него можно отказаться, объяснив, каким образом оно было получено". И у меня вдогонку вопрос. Почему, вообще, так много достаточно явных и очень топорных нарушений?

А.Мельников – Можно ответ политика сразу? После того, как становится, по-видимому, очевидным, что вся эта ситуация связана с делом "ЮКОСа", вопрос очень простой. Вкололи психотропное, потом взяли, записали на камеру то, что человек говорит, выколачивая из него признание на руководство "ЮКОСа" в совершении я уж не знаю, чего. А потом показали одному зрителю. Да, наверное, конечно, президент знает о том, что идет кампания против "ЮКОСа". Он это знает, и опрос радиослушателей это показал. Но я думаю, что детали ему тоже будут интересны. Сейчас СМИ, которые передают и показывают, выполняют очень важную роль. Я не знаю, кто-то хочет это слушать или это не хочет кто-то слушать во власти. Но, тем не менее, возможность предоставляется увидеть, что это такое, и каким образом это действует. С моей точки зрения, это история не правовая, она, вообще, на суд не рассчитана. Она рассчитана совсем на другое.

С. Бунтман– А на что?

А.Мельников – С моей точки зрения, это начало передела собственности. Это попытка отобрать какие-то части собственности у того, кто их получил. Уж каким путем, это, как всегда, у нас покажет дальнейшее. И передать тому, кому это более выгодно передать. Вот и все.

С. Бунтман– Не народу ли? Напоминают наши слушатели, что нам позвонило в свое время 4 с лишним тысячи человек, и на вопрос, нужно ли пересматривать итоги приватизации 90-х годов, 73% ответили, что надо пересматривать. Потому что весь пафос всей этой кампании в том, что "давайте отнимем награбленное и разделим между пенсионерами и неимущими".

А.Мельников – Уважаемые радиослушатели, есть два способа поведения политического. Первый способ – это самостоятельная линия, которая основана на нравственности, на законе. И есть второй способ, когда некто использует настроения и чувства людей, для того чтобы на них опереться, что-то у кого-то забрать и передать другому. Вы верите в то, что если деприватизация сейчас пройдет, в настоящих условиях это будет передано справедливо и в руки действительно достойных людей? Я думаю, что ответ на этот вопрос очевиден. Поэтому здесь надо быть очень осторожным. Естественно, если говорить о приватизации, если совершены какие-то правонарушения, преступления и т.д., это не повод, для того чтобы с ними разбираться. Но то, что происходит в данном случае, и в отношении Лебедева, и в данном случае, как мы выясняем, это вещи связанные, с изумлением, - это то, от чего мы уходили. И, вероятно, мы не хотим вернуться. Вы поймите, это может случиться абсолютно с каждым человеком. Возьмут, подбросят наркотики или еще что-нибудь. В моей депутатской практике, к сожалению, такие случаи были. А что касается приватизации, настоящие дела делаются тихо и нормально. У меня сейчас есть одно дело по возврату государственной собственности, которое близко к завершению и очень нормально, без всякой прокуратуры, без всего.

С. Бунтман– Теперь ответ юриста. Почему, как Вы считаете, много достаточно топорных нарушений, за которые сразу можно вам ухватиться? Ведь вам не потребовалось три недели, для того чтобы выяснить какую-то закорюку. А здесь такая совершенно явная вещь, которая тоже требует доказательств, но можно на нее получить очень простой ответ.

Т. Акимцева – Очень хорошо, что мы вернулись в рамки правового поля.

С. Бунтман– Да, от политики.

Т. Акимцева – Я бы хотела сказать о том, что защита тоже не молчала. Буквально на другой день, как я говорила, мы сделали документ в Генпрокуратуру. Алексей был первый раз опрошен с представителем следственной группы. На следующий день мы добивались ответа из Генпрокуратуры, требовали немедленного медицинского освидетельствования. В ответ к нам явился еще один член следственной группы, который сделал еще один опрос Алексея. Время-то идет. Хотя мы и не медики, хотя и не профессионалы в области психотропных препаратов, но мы прекрасно понимаем, что уходит время и те доказательства, которые нам были нужны в этой ситуации. Мы настаивали. Что происходит дальше? Например, в четверг, позавчера к Алексею снова пришел представитель следственной группы, его пригласил. Алексей сказал мне вчера, что он был даже напряжен от неожиданной встречи. И началась следственная группа с некой дамой, которую он представил медицинским экспертом. Хотя в УПК существует специальный раздел, что значит эксперт, специалист-криминалист и прочее. Я задала Алексею вопрос, кто она была, специалист или эксперт. Он мне не ответил. Я говорю: "Ты задавал этот вопрос этой даме?" – "Нет". Хотя мы предупреждали неоднократно: никаких действий с нашим подзащитным в наше отсутствие не проводить. Мы писали это сразу после факта, который нас так сильно потряс и возмутил. Однако опять в наше отсутствие попытались провести некие медицинские действия.

Вчера был вообще случай, из ряда вон выходящий. Нам была назначена встреча с представителем следственной группы. Он пришел с неким документом, копию которого нам опять не разрешили получить. Мы опять вручную переписывали этот документ. Это называлось "постановление о назначении экспертизы". Вчера было 25-е, а оно было от 23 июля. То есть визит этой дамы Генеральная прокуратура хотела некоим образом документально обставить и представить, как медицинское освидетельствование Алексея Пичугина по данному факту. Время собирать камни, время разбрасывать камни. Защита тоже не умалчивает. Мы все это дело собираем. Видите, у меня тут лежит такая толстая папка?

С. Бунтман– Да, очень толстая.

Т. Акимцева – Она тяжелая. Дело в том, что мы регулярно пишем. Мы подмечаем все эти нарушения. Нарушается закон, Конституция РФ, нормы УПК, Гражданский Кодекс, закон об адвокатской деятельности нам пытаются представить несколько иным образом. Мы об этом пишем. Но вот что интересно. Наши жалобы касаются абсолютно разных сторон в отношении этого уголовного дела. А ответы почему-то приходят в один день сразу на три жалобы, совершенно одинаковые по форме, за подписью одного и того же лица. Хотя мы пишем конкретно на имя Устинова, нам отвечает совершенно иной человек, который нас даже не знакомит с постановлением, почему нам отказано в нашем ходатайстве. Просто несколько фраз, отказано, и все. Более того, однажды мы были просто потрясены. В одной из наших жалоб мы обжаловали действия этого представителя Генпрокуратуры на слушании в Басманном суде. И каково же было наше удивление, когда мы получили ответ на нашу жалобу за подписью именно данного человека. То есть никто даже и не старается что-либо как-то представить прилично.

С. Бунтман– То есть, Вы считаете, что не старается даже внешне соблюсти приличия?

Т. Акимцева – Абсолютно. И мы были просто потрясены, когда за его подписью мы еще и ответ получили. Но один документ – это просто уникальный документ. Руководитель следственной группы, которая ведет наше дело, прислал в юридическую консультацию к нам документ о продлении сроков предварительного расследования по данному делу. И там он ссылается "по решению заместителя Генпрокурора РФ", даже не указав нам фамилии этого заместителя. Насколько я знаю, их достаточно много, вот и думай, на кого хочешь. В ответ, естественно, мы тоже написали документ: вы хотя бы нам сообщите фамилию, имя, отчество, на чье имя нам теперь писать документ и обжаловать этот документ. Вот так идут дела.

С. Бунтман– Каковы перспективы, на ваш взгляд? "Вы хотите, чтобы их освободили? Прекратите", говорят здесь. "Пусть посидят в тюрьме", имеется в виду и Лебедев, и Пичугин. "Поймут, как народ живет". С другой стороны, Ирина нам пишет: "Неужели думают, что отдадут народу что-нибудь, что отнимут?"

А.Мельников – Это вопрос к тем, что хочет деприватизацию.

С. Бунтман– Совершенно. "Неужели эти бестолковые люди не понимают, что если отнимут у "ЮКОСа", им что-нибудь достанется?" "Почему они не могут с людьми Путина поделиться деньгами?" Вот это уже более практическое предложение. Итак, каковы ближайшие действия и перспективы? Потому что сейчас все становится совершенно явно связано друг с другом, потому что здесь повторяется, как на световом табло. Написано "ЮКОС", что угодно. Если сильные, богатые могут с легкостью сейчас (вот в чем смысл, Николай Иванович и другие) подвергаться чему угодно... Вы считаете, что у нас все продается. Почему не купили все "Лефортово" и всю прокуратуру с потрохами? Если сильные и богатые могут подвергаться произволу, то бедные и слабые могут подвергаться произволу запросто. Вот это простая теорема, которую можно выучить. Итак, ближайшие перспективы. Что вы собираетесь дальше делать? Все время биться об эту стену?

Т. Акимцева – Мы будем делать то, что положено делать защитнику, в соответствии с теми нормами законов, права, которые существуют в нашей стране. Мы будем обжаловать незаконные действия, сообщать обо всех фактах нарушения закона со стороны Генпрокуратуры. Мы будем добиваться справедливого решения этого вопроса и освобождения Алексея из-под стражи. Это мы сейчас ставим себе главной целью.

А по поводу того, что Вы сказали, я хотела бы добавить. Я, вообще, человек не политический, понятия не имею, какие партии в нашей стране, что. Как-то все это мимо меня проходит, наверное, в силу занятости. Дело в том, что в нашей истории это уже было. Помните, у Маяковского? "Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй". Мы прекрасно помним, чем все это дело заканчивается. Еще раз сославшись на свое советское воспитание, я хотела бы добавить. Мы читали разные умные книжки, тогда вообще все читали, и очень любили Хемингуэя. Замечательная вещь. "По ком звонит колокол? Он звонит по тебе". Я как юрист однозначно считаю, что нельзя допускать нарушения законов. Это очень опасная вещь. Сегодня это незаконное задержание, обыск, произведенный с нарушениями, незаконный досмотр чисто личных вещей, психотропные средства. И легко понять, к чему это может привести. И поверьте, это заденет всех. И того, кто ест ананасы, и того, кто их не ест. Поэтому на нарушение законов никто не имеет права. Каждый такой факт надо обязательно обнародовать, обжаловать и добиваться по нему конкретного решения вопроса. Если касаться моей профессии, в рамках юридического поля, судебного решения, либо иного решения, касающегося именно решения вопроса в рамках юридического поля.

С. Бунтман– Скажите, пожалуйста, Алексей, а Вы что будете делать? Вы дали очередь запросами. Что будет дальше? Будете ждать, пока ответят?

А.Мельников – Есть законом установленные сроки. Мы люди законопослушные, действующие по закону. Да, конечно, мы будем ждать. Я хотел бы предупредить господ из Генпрокуратуры. То, что они сейчас делают, называется бездействие. А бездействие тоже наказуемо в данном случае. Мы будем добиваться, чтобы ответы были даны неформальные на этот вопрос. Это первое. Второе. У нас задача очень сложная. Мы сейчас с целым рядом коллег думаем и будем готовить поправки в УПК, в закон о ФСБ, в закон об Уполномоченном по правам человека в РФ, предлагая предоставить ему больше прав. То есть, уважаемые радиослушатели, с чем мы столкнулись в целом, и с чем мы сталкиваемся? Такие публичные дела чем для общества хороши? Они просто высвечивают и показывают, что из себя эта система представляет. Тот, кто сталкивался с ней... ведь это же сплошь и рядом, это же понятно. Много у нас, у депутатов, у тех, кто реально работает, обращений простых граждан по каким-то вопросам, начиная от ГАИ и кончая прокуратурой и другими нашими службами. Этой системой не занимались, ее не реформировали все эти 10 лет. Какая она была, такая и осталась. Беспредел в судах. Тут прекрасно выступал Сергей Пашин, на "Эхе Москвы", недавно на эту же тему. Очень интересное было у него интервью. Поэтому, конечно, мы должны понимать, что это надо делать.

А теперь я скажу еще, как экономист. Понимаете, мне очень легко говорить о "ЮКОСе", потому что я являюсь их оппонентом по целому ряду вопросов и вел с ними буквально несколько месяцев бескомпромиссную полемику по вопросам соглашения о разделе продукции, инвестиционном законодательстве, недропользовании в целом. И что я могу сказать? "Пусть посидят" в отношении Лебедева и т.д. А чем "ЮКОС" плох? Отстроили компанию, налогов платят миллиарды долларов в федеральный бюджет, рабочих мест насоздавали. Компания, бесспорно, лидер, при всем моем критическом отношении к ним могу сказать, среди российских компаний, превращаются, стремятся работать по высочайшим мировым стандартам. И уж в этом отношении избрать еще эту компанию для того, чтобы долбать и мочить - это я не знаю, какой головой нужно обладать. Если уж говорить о какой-то политической подоплеке этого дела. Я еще раз подчеркну, что очень здесь важно. У нас во власти есть разные люди. И я ни в коей мере не хочу сказать, что это президент дал указание заниматься этим делом. Нет, есть у нас товарищи, которые это делают. Им последствия для страны не сильно важны, но урон экономический... На самом деле сейчас каникулы, я работаю в Думе, как и целый ряд коллег. Мы готовили просто поправки в налоговое законодательство, о недрах и т.д. Просто руки опускаются на все это безобразие смотреть. Когда они нас в покое оставят со своей этой политикой, когда лезут в экономику и занимаются черти чем, непонятно. Я думал, что это уже ушло, и, в общем, первые три года президентства это показали.

С. Бунтман– Я отвечу на два вопроса в завершение. "Вы что, самые умные? – спрашивает Николай. - Вас надо закрыть (это нас)". Нет, мы самые глупые. Я считаю, что и адвокат, здесь присутствующий, и депутат – это глупые. Умные – это те, кто понимают и действуют в соответствии с изменяющейся обстановкой. Мне кажется, что мы сейчас должны быть глупыми и тупыми. Есть закон, есть его нарушение, отмечаем. Несовершенен закон, дает слишком много прав - законодатель вносит предложение.

А.Мельников – Правильно.

С. Бунтман– Чем тупее и глупее в этом отношении мы будем и не будем понимать и идти на поводу у нового передела собственности, тем это (нам всем, не только тем, кто присутствует в студии) дает шанс на то, что у нас будет нормальное гражданское общество и хоть какая-то демократия. Тогда будет выход.

А.Мельников – Абсолютно согласен.

Т. Акимцева – Просто последнее слово мне бы хотелось сказать. Состязательность в судебном производстве, как форма цивилизованного современного судопроизводства, возможна только тогда, когда защита и обвинение находятся на равных.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Алексей Мельников - член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам (фракция "Яблоко"), Татьяна Акимцева - адвокат сотрудника службы безопасности ИК "ЮКОС" А. Пичугина.