В. Варфоломеев - С грустных новостей приходится начинать эту беседу. Ушел Юрий Петрович Щекочихин из жизни. Вы с ним в одной партии, в одной фракции?

В. Лукин - Мы с ним просто давние друзья, прежде всего.

В. Варфоломеев - Тем более. Не дожидаясь результатов вскрытия, уже появились предположения, в том числе эти предположения высказывают члены различных партий, политические деятели, о том, что не все так просто, и что не исключено, что Юрий Петрович был отравлен. Уж больно скоротечно все происходило. Насколько можно верить таким предположениям?

В. Лукин- Такие вопросы не решаются на заседаниях партийных органах. Такие вопросы решаются соответствующим расследованием. Я в расследовании участвовать по профессиональным свойствам не могу, поэтому ничего определенного сказать тоже не могу. Канва событий выглядит следующим образом. Не так давно, к сожалению, Юрий Петрович перенес инсульт, но от него оправился и приступил к активной работе. Он был в Риге по делам своего журнала, прежде всего. Там он почувствовал себя плохо, у него поднялась температура. И он, созвонившись со своим главным редактором, Дмитрием Муратовым, (он зам главного редактора "Новой газеты", а Дмитрий, соответственно, главный редактор), сообщил об этом, и они решили, что он срочно возвращается. Ситуация все время ухудшалась, и в плане температуры, и всего прочего. Когда они приехали, то его быстро отправили в больницу. На Скорую помощь, говорят, он пришел сам, но отправили в ЦКБ. Там начались проблемы уже практически со всеми органами, и с почками, и т.д., потом кожа начала давать какие-то непонятные трещины. И, в конце концов, он погрузился уже в бессознательное состояние. Там проводилось какое-то лечение очистного свойства. Он несколько дней лежал в полной коме, подключенным к аппаратам. Ситуация слегка колебалась, но состояние было очень плохим. Я в это время беседовал почти каждый день с главным врачом и другими врачами, они меня информировали. Общий диагноз, о котором говорили врачи, это диагноз токсико-аллергического свойства. То есть это какая-то сильная аллергия, вызванная, по всей видимости, чем-то токсическим. Является ли это результатом чего-то преднамеренного, искусственного, или это просто что-то попало непреднамеренно, это абсолютно вне пределов моей компетенции, а следовательно, возможности судить. Это должно определить расследование. И я думаю, что практически все, кроме, конечно, явных врагов Щекочихина, у которого они были, заинтересованы в том, чтобы это расследование было, велось максимально широко и объективно. А следовательно, чтобы и по медицинской, и по иной части в это расследование были подключены различные стороны. И мы все очень заинтересованы в такого рода расследовании, кому дорога жизнь и элементарный порядок, безопасность в нашей стране. Все, что я могу сказать, это то, что работа Юрия Петровича или Юры, как я его все же называю и называл всю жизнь, это работа крайне опасная, требовала проявления, и он проявлял его, крайнего мужества, решительности, твердости, несмотря на то, что сам по себе он был человеком очень мягким и интеллигентным, я бы сказал, струна его была тонкой. Все это, конечно, не может не наводить на мысли, что такой умысел мог быть. События, обстоятельства и атмосфера нашего времени в нашей стране свидетельствуют в пользу того, что это, к сожалению, могло быть. Но было ли это на самом деле, я не знаю. Это должно показать расследование, и общество о нем должно узнать.

В. Варфоломеев - Врачи не говорили Вам, почему так затягиваются результаты вскрытия?

В. Лукин- Как мне объяснили, это связано с тем, что проверка идет очень широкая, не в одной, а в нескольких лабораториях. Во вскрытии участвовали, как мне объяснили, никто из других организаций, помимо ЦКБ, не был исключен из этого процесса. А сейчас ведь главное не сам факт вскрытия, а результаты работы лаборатории. Врачи говорили, что за 2 часа до кончины был взят крови и другие анализы, тут уже начинается технология и профессионализм, различные пробы. Они сейчас тщательно рассматриваются, пересматриваются. У врачей практически нет сомнений в том, что это токсического свойства аллергия. Но дальше начинаются одни вопросы.

В. Варфоломеев - Пишет нам Леонид: "Смерть Щекочихина совпала с началом кампании по борьбе с коррупцией, а как известно, Юрий Петрович занимался расследованиями по коррупции в высших эшелонах власти. Умер он в ЦКБ, где эти самые эшелоны и лечатся. Выводы делайте сами". Мы не будем, Леонид, делать выводы. Выводы, как уже было сказано, пускай делает следствие. А за поворот к теме коррупции спасибо. Действительно, в последнее время происходит что-то необычное для нашей страны. Идет самая настоящая операция "Чистые руки", сначала арестовывают "оборотней в погонах", теперь ситуация вокруг "Юкоса". Что происходит, Владимир Петрович?

В. Лукин- Спрашивать депутата ГД, который преимущественно занимается международными вопросами, о том, что происходит в этой сфере, - я не думаю, что это наилучший адрес. Со стороны гражданина и человека, который заинтересован в порядке в нашей стране, я могу сказать только одно. Если есть у судебных органов, у органов прокурорского надзора материалы, которые свидетельствуют о грубом нарушении закона, где бы это ни было, эти материалы надо проверять. А в случае, если они накапливаются, возбуждать уголовное дело. В этом у меня нет никакого сомнения. У меня есть другие сомнения. Почему, и это уже не первый раз происходит...

В. Варфоломеев - "Почему" что? Почему сейчас или почему...

В. Лукин- Почему, и это происходит уже не в первый раз, такого рода расследования и такого рода возбуждение уголовных дел происходят подобно выстрелам из шрапнели, из одного ствола. Вдруг оказывается, что у нас наши крупные деятели капитализма все прекрасные и порядочные. А непорядочным является только какой-то один крупный или несколько крупных деятелей одной корпорации, и по нему сразу находятся 3, 4 или сколько-то уголовных дел. И они истово рассматриваются, с мужеством, которое заслуживает всеобщего применения. Это только у очень наивного человека не может возбудить подозрения о том, что если дела затевают, то это кому-нибудь нужно, перефразируя Маяковского. Значит, "Юкос" кому-то очень помешал чем-то.

В. Варфоломеев - Тем, что открыто поддерживал правые силы и претендовал на участие во власти?

В. Лукин- Я этого сказать не могу. Это говорите Вы, а не я. Как Вы обратили внимание, я очень осторожен в тех обобщениях, которые нуждаются в дальнейших доказательствах. Почему только эта гипотеза? Почему, например, не такая гипотеза? У нас, как известно, крупный капитал и различные сферы нашего политического полусвета... а что он полусвет, с акцентом на "полу", а не на "свет", это всем очевидно у нас. Так вот, почему Вы не считаете, что, например, "Юкос", о котором постоянно в последнее время говорили, что, во-первых, это очень удачливая корпорация, непрерывно растущая и выходящая вперед, во-вторых, корпорация чуть ли не четвертая в мире и обладающая поэтому все большими и большими возможностями.

В. Варфоломеев - "Четвертая" - это уже после слияния?

В. Лукин- После слияния. Но само слияние тоже, наверное, многих насторожило. Так вот, почему это порождает только бурные аплодисменты у конкурентов, например? А конкуренты в не меньшей степени связаны с политическими структурами, с политической властью. Почему они не затеяли, например, эту историю? У нас же, вопреки некоторой уже сложившейся формуле, совсем не колхоз олигархов. Скорее, это террариум единомышленников-олигархов. Так вот, в этом террариуме, возможно, кто-то очень пожелал схватить за фалды своих собратьев по бизнесу и остановить их. Это тоже вполне возможно. Проблема-то не в этом состоит, а в том, что по преимуществу это испугались... я не верю, что власть испугалась, то, что руководители "Юкоса" признали и сами сказали, а вообще, это компания самая прозрачная, как утверждают многие и у нас, и за рубежом. Поэтому наказывается на этот раз компания, которая ближе всех идет к тому европейскому имиджу, к которому мы все стремимся. Так почему же эта компания должна преследоваться за то, что они дают средства только двум или трем партиям, а они признавали, что они дают средства и СПС, и "Яблоку", и коммунистам. Возможно, кому-то не понравилось, что они дают деньги этим партиям, а не другим. Что из этого следует? Я бы на вашем месте провел интерактивный опрос такого рода: "Как вы думаете, все эти дела всплыли бы в свет, если бы "Юкос" объявил, что содействует только "Единой России" во время избирательной кампании?" Это был бы интересный интерактивный опрос, по-моему. Я думаю, все же, если не эти субъекты политического полусвета, то наш президент выступает за многопартийную систему, и он прекрасно понимает, что те силы бизнеса, которые содействуют созданию многопартийного общества в нашей стране, как раз содействуют развитию демократических структур. И если, конечно, кто-то внутри этого политического полусвета хочет, чтобы у нас была ашхабадская модель парламента, то я не думаю, что это идет в русло желаний, а главное, в русло интересов нашего президента. Превращение Москвы или Петербурга в Ашхабад означает крайнюю дискредитацию всей нашей власти, с начала до конца, в том числе и президентской власти. Поэтому я как раз не считаю, что эта главная версия. Я думаю, что, может быть, это результат какой-то конкурентной борьбы внутри т.н. олигархов. Но, так или иначе, меня интересует другое. Меня больше интересует вопрос о том, почему пучками против одних уголовные дела. Какова роль в этом деле нашей уважаемой прокуратуры? Я беседовал с одним очень квалифицированным и очень знающим человеком, и он сказал, что заказные дела у нас возбуждаются в 70% или 80%. Собираются материалы, возбуждается дело, потом зовут людей, говорят: "Дорогие друзья, против вас есть что-то такое, давайте будем что-то с этим делать". И если стороны договариваются, то эти дела исчезают. Вы, наверное, знаете, как много дел бесследно и как-то по-тихому рассыпаются.

В. Варфоломеев - А потом вдруг выясняется, что полковники и подполковники живут на шикарных виллах, собирают иконы и антиквариат.

В. Лукин- В Подмосковье ведь ужас, что получилось. Целых 6 или 7 вилл под Москвой построили.

В. Варфоломеев - Никто этого не знал. Этого не знали в прокуратуре, в МВД, в ГУВД, депутаты об этом не знали. Вдруг в один прекрасный день - бах, аресты, обыски. Ведь знали же наверняка.

В. Лукин- А потом некоторые, в том числе и Юрий Петрович, пишут об этом зачем-то. Так вот, я говорю о том, что пока мы не сделаем что-то с тем, что наши правоохранительные, прежде всего, наши судебные и прокурорские органы перестали быть девушкой по вызову, неважно кого, нет для меня принципиальной разницы, к кому сегодня по вызову идет эта девушка, идет ли она по вызову к отдельному... как называют этих людей, которых посадили, 6 или 7 человек?

В. Варфоломеев - "Оборотни"?

В. Лукин- Да. Идет ли она к этому "оборотню" по особо важным делам или к другому "оборотню", не по особо важным делам, согласовал этот "оборотень" по особо важным делам свою деятельность с вышестоящим не "оборотнем", а борцом за справедливость или не согласовал. Все равно это девушки по вызову. Пока они из девушек по вызову не превратятся в самоуважающих и уважаемых обществом деятелей настоящей судебной системы, которая борется с коррупцией, а не участвует в ней, вот тогда у нас будут другие времена, как сказал бы Владимир Владимирович Познер.

В. Варфоломеев - Как Вы думаете, почему затаились олигархи? Логично было бы подумать, что им в данной ситуации, наоборот, нужно объединиться и как-то поддержать, выступить в защиту своего коллеги, хоть и, может быть, даже для многих конкурента? Ведь следующими могут быть они.

В. Лукин- Для этого надо обладать политическим и гражданским сознанием. А олигархи наши, извините за выражение, в основном еще плохо забывшие свое недавнее прошлое фарцовщики. И психология у них фарцовщиков: "если меня сегодня не трогают, то не так уж важно, а может быть, и хорошо, что моего соседа..."

В. Варфоломеев - Пару-тройку раз им удавалось договариваться.

В. Лукин- Для этого политическое и гражданское сознание необходимо. Они договаривались на неделю или на две только тогда, когда им всем вместе что-то очень сильно грозило. Сейчас, видимо, они считают, что грозит не всем, а только некоторым.

В. Варфоломеев - Я не спрашиваю об исходе этого дела, о Ваших прогнозах. Это дело неблагодарное, все равно не нам с Вами это решать. Несколько сообщений на пейджер. "Господин Лукин, Вы, наверное, забываете, что всю эту грязь развел депутат Юдин? Скажите, в чем дело. Дмитрий". Роль депутата Юдина. Это действительно он по собственной воле направил такой запрос, или там все подняли интригами?

В. Лукин- Я не знаю конкретно, кто там направил какой запрос, и что. Я совершенно ясно дал понять, что то, что одновременно возбуждено 4 дела против одной компании, в то время как эта компания пользуется репутацией не самой грязной компании, для меня яснейшим образом свидетельствует, что это действие судебно-правовых девушек по вызову. Каким образом это все было организовано технологически, это проследить можно, нетрудно, но меня это не очень сильно интересует.

В. Варфоломеев - Хорошо. Повернем резко в сторону от этих тем. Сегодня 4 июля, День Независимости в США. Вы как бывший посол России в США, правда ли, как Задорнов говорит, что американцы как бы запрограммированы? Помните, в одной известной интермедии? День рождения - так "happy birthday to you", и все, и так 200 лет подряд. Празднование Дня Независимости в самих США меняется? Отношение американцев к этому празднику меняется, или это тоже уже нечто законсервированное, замороженное?

В. Лукин- Отношение американцев к этому празднику, к счастью для американцев, не меняется веками. И это является одной из формационных, стержневых сторон существования, самопроизводства, самовоспроизводства, самосознания американской нации как таковой. Америка - это страна интересная, в том смысле, что, с одной стороны, это действительно очень демократическая, плюралистическая страна с многими центрами принятия решений, с развитым самоуправлением на уровне коммун, на уровне корней травы. Вместе с тем это страна единая и очень прочная. И единая и очень прочная она, прежде всего, в условиях, когда национальный, этнический фактор, огромная энергия, в том числе и деструктивная, которая там есть, выглядит очень, казалось бы, способствующей тому, чтобы развалилось все это дело. Ан не разваливается. А не разваливается, потому что Америка сумела найти идеологические стержни соединения в единую нацию, в единое национальное сознание, самосознание, единую национальную мифологию. И эти точки насколько сильно утвердились в сознании каждого американца, начиная с его рождения, что действуют из поколения в поколение очень прочно и очень автоматично. Одной из таких точек является День Независимости. Другой точкой является День благодарения, когда первые американские эмигранты, если можно так сказать, высадились на территории США в районе Бостона на корабле "Менфлауэр". Вот все это и создавало страну, нацию, создавало ее в условиях, когда от одного поселения где-то на Среднем Западе до другого было не доехать. А все равно они мыслили одинаково, праздновали одни и те же праздники. Это очень важно. И самое важное то, что празднуя эти праздники, кладя руки на грудь при исполнении одного и того же гимна в течение долгих лет и поколений, во всех остальных случаях они оставались очень многообразными в жизни, в деятельности, в обычаях, в чем угодно, в том числе и в таких вещах, где многообразие, казалось бы, создает какое-то рассеяние, дисперсию.

В. Варфоломеев - Языки.

В. Лукин- Предположим, разнообразные языки. Церковь очень разнообразная, религии в Америке. В Америке неудобно быть неверующим. А принадлежать к той или иной вере - это проблема для Америки несуществующая, к любой вере. Там, если ты веруешь и в определенную церковь ходишь, это сказывается на налогах. Одна дама, насколько я помню, в свое время провозгласила мужа своим Богом и организовала церковь молящимся на этого Бога в составе себя и пары других людей. И, таким образом, добилась снижения налогов. Но в Бога все равно они верят. Короче говоря, в Америке главным достижением я считаю достижение единства самоощущения в качестве американцев со своей судьбой, со своей историей, со своими главными точками гордости, счастья, принадлежности к этому континенту, к этой земле, к этой мифологии. И одновременно сохранение очень большой степени индивидуализма, плюрализма, инициативности, стремления добиться всего своими руками, а не ожидать этого от каких властей, Бог это, царь или герой.

И еще одна проблема. День Независимости связан с именем Вашингтона, конечно. С именами отцов-основателей в целом и Вашингтона в частности. Вашингтон дал Америке великий пример. Он был герой революции, главнокомандующий теми силами, которые привели Америку к независимости. В общем, полевой командир был, победоносный. И когда он все это сделал, они создали свою Конституцию, свои правила игры. Он отбыл два срока на посту президента. Его уговаривали быть королем, уговаривали династию создать, по тем временам это было вполне традиционно, в отличие от того, что он собирался сделать. Он наотрез отказался.

В. Варфоломеев - Создав тем самым прецедент.

В. Лукин- Создав тем самым могучий прецедент...

В. Варфоломеев - Неписаный закон.

В. Лукин- ...который потом повторили все выдающиеся и мудрейшие люди первой волны американской революции и американской независимости, а именно когда стал Джефферсон, он повторил тоже все это. И эта первая волна создала такой могучий мощный прецедент, который привел к тому, что Америка стала сильной президентской республикой, но непоколебимо демократической республикой, в которой уже что-то такое совершить было невозможно. Единственное исключение - это длительный срок Франклина Рузвельта, который во время войны был переизбран на третий срок и даже на четвертый кусочек, он отбыл, но после этого была принята соответствующая поправка к Конституции, которая уже законодательно этот прецедент утвердила, и он действует.

Так что День независимости - это великая дата для Америки, формирующая, я бы сказал, дата для этой великой, мощной страны. Америка стала мощной страной благодаря этому. Экономика и все остальное - это вторично, это прибавилось. А то, о чем я рассказал, это, по-моему, главное, источник американского благополучия, мощи, силы. У американцев есть и хорошие, и плохие качества. Это отдельный разговор. Но сегодня праздник, сегодня я говорю об этом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер ГД, бывший посол России в США.