Владимир Соловьев: Впервые с 1996-ого года в президентских гонках не будет участвовать Григорий Явлинский. Он не верит в честность выборов и не хочет участвовать в политическом фарсе.

Доброе утро, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Доброе утро.

Владимир Соловьев: Впервые за много лет президентские выборы пройдут без Явлинского. Почему?

Григорий Явлинский: Потому что президентские выборы - это очень важное политическое событие, которое предполагает некоторые совершенно обязательные условия.

Владимир Соловьев: Как то...

Григорий Явлинский: Как при игре в футбол должен быть мяч, должно быть поле, и, хотя бы, в принципе, чтоб обязательные были по размеру ворота.

Владимир Соловьев: Справедливо.

Григорий Явлинский: Все остальное может меняться, но мяч, поле и ворота должны быть. Так вот, точно также в президентских выборах, как и в любых других, но, в частности, в президентских должна быть относительно, хотя бы чуть-чуть, независимая система...

Владимир Соловьев: А не басманная.

Григорий Явлинский: Должны быть независимые, политически значимые, крупные средства массовой информации, общенациональные и, наконец, обязательно должны быть независимые источники финансирования. Без этих трех условий, ни президентские выборы, более-менее пристойные, ни политическая конкуренция, ни политическая оппозиция, не возможны в принципе.

Владимир Соловьев: Но, с другой стороны, ни в 96-м году, ни в 2000-м в России не было независимой судебной системы, то есть судебная система не стала хуже и, очевидно не стала лучше, не было независимых источников финансирования и всегда было колоссальное использование административного ресурса в средствах массовой информации. Вспомните 96-й год: 2 основных канала, каждый из которых принадлежит в том или ином виде конкретным планам, поставленным задачам - не допустить коммунистов до власти.

Григорий Явлинский: Вы ошибаетесь.

Владимир Соловьев: Может быть.

Григорий Явлинский: 96-й год. Накануне партию "Яблоко" снимают с выборов. Господин Рябов по надуманному предлогу, по договоренности с одним из руководителей страны снимает партию с выборов.

Владимир Соловьев: А как фамилия этого человека?

Григорий Явлинский: Черномырдин. Мы обращаемся в Верховный суд, и, вы знаете...

Владимир Соловьев: Правда восторжествовала.

Григорий Явлинский: Да, нас восстановили. Теперь, что могу точно сказать - в 96-м году были независимые источники финансирования. Они были, и были лично у меня. Это большие средства, которые были потрачены на избирательную компанию, но они были независимы.

Владимир Соловьев: Независимы о кого?

Григорий Явлинский: От Ельцина. От другого кандидата.

Владимир Соловьев: То есть вы считаете, что все источники финансирования, которые есть, в том или ином виде зависимы от Путина.

Григорий Явлинский: Конечно. Более того, в 2000-м году тоже были независимые источники финансирования. Кстати, и в первый и во второй раз и от олигархов, и от Ельцина, и от Путина в 2000-м году. Теперь второй вопрос, о котором вы спросили. Средства массовой информации в 96-м году действительно сошлись прямо в штаб к Ельцину, в том числе и независимые каналы. Однако, телевидение, даже то, которое было в штабе, оно работало иначе. Например, я ехал по городам России, и в каждом сюжете, который рассказывал о моих приездах, вставлялась обязательно какая-тот ядовитость. Однако, они были. Что касается 2000-ого года. Там уже политическое давление и политическая цензура была выше, однако, она еще не захватывала очень многие сектора.

Владимир Соловьев: Ручейки были.

Григорий Явлинский: Да, можно было участвовать в таких передачах, как "Пока все дома", "Пока у вас не все дома", "Пока собаки дома", "Пока смак", "Пока женщина", "Пока мужчина", "Пока твоя семья", "Пока моя семья" - в политические передачи невозможно было проникнуть. Это правда. Новости уже тоже цензурировались.

Владимир Соловьев: Но периферия была свободна.

Григорий Явлинский: Да, не было единой государственной системы, включающей в себя еще и регионы. За это 4 года она отстроена.

Владимир Соловьев: То есть, говоря по-русски, в стране правит диктатура.

Григорий Явлинский: Говоря по-русски, в стране нет политически значимых, независимых средств массовой информации, а говоря еще более по-русски, в нашей стране, в политическом смысле нет свободы слова. Интересно, как это вы хотите устраивать политические выборы и изображать...

Владимир Соловьев: Минуточку, я хочу устраивать?

Григорий Явлинский: Это фигура речи.

Владимир Соловьев: Понимаю.

Григорий Явлинский: Когда у вас нет свободы слова.

Владимир Соловьев: И тем не менее. Вед вас показывали перед парламентскими выборами. Я видел вас, господина Лукина в больнице. Освещали вашу встречу с президентом. Вдруг вы появились всюду.

Григорий Явлинский: Да, в последнюю неделю администрация, очевидно, приняла решение, что можно показывать.

Владимир Соловьев: Согласитесь, это мощный пиаровский ход в поддержку "Яблока".

Григорий Явлинский: Да, спасибо большое, но только политический процесс - это вещь гораздо более объемная, гораздо более серьезная, она захватывает все 4 года от выборов до выборов, а не последнюю неделю. Кроме того, он связана не с регламентированным и дозированным по усмотрению руководства или менеджера появлением в тех или иных эфирах, она связана с возможностью систематически излагать свои взгляды.

Владимир Соловьев: А чем вы так не угодили власти? Я никак не могу понять, почему "Яблоко", извините, при всем глубочайшем уважении, вряд ли в России имело шанс стать правящей партией. Вряд ли у вас был шанс как на предыдущих, так и на этих выборах стать президентом России. Ну, страна такая - знаете, рада построить гражданское общество - граждан не хватает. Чего так боятся "Яблока"? Почему не сохранить оппозицию? Почему не пустить вас аккуратно на президентские выборы? Почему не дать вам несколько мест в Государственной думе?

Григорий Явлинский: Вы у меня спрашиваете? Я дам вам номер телефона в конце передачи в Кремле.

Владимир Соловьев: Мобильный?

Григорий Явлинский: Нет, в приемной. Вы позвоните, у вас будет возможность задать все эти вопросы.

Владимир Соловьев: Но вы же умный человек. Наверняка вы себе этот вопрос задавали. Что это за игра в кошки-мышки с Явлинским? Зачем Явлинского зовут в Кремль? Почему после выборов зовут? Зачем обещают использовать гигантский кадровый ресурс?

Григорий Явлинский: Послушайте, вот эти вопросы не ко мне .

Владимир Соловьев: Но вы же участвуете в этих переговорах?

Григорий Явлинский: Да, и обязан участвовать.

Владимир Соловьев: Конечно.

Григорий Явлинский: Потому что это и есть политический процесс. Но в чем я не обязан участвовать, так это в договорных матчах. Знаете?

Владимир Соловьев: Да.

Григорий Явлинский: Еще я не обязан участвовать в строительстве потемкинской деревни, еще я не обязан участвовать в декорациях.

Владимир Соловьев: А предлагали?

Григорий Явлинский: Так все, что вы рассказываете, это оно и есть.

Владимир Соловьев: Конечно, но это озвучили? Озвучили условия, при которых "Яблоко" становится парламентской партией?

Григорий Явлинский: Не обсуждал я ни с кем в таком смысле никогда никаких вопросов.

Владимир Соловьев: То есть, впрямую не озвучивали.

Григорий Явлинский: На вопрос "надо ли нам помогать", ответ был - "нет, не надо, мы справимся".

Владимир Соловьев: А кто спросил, надо ли вам помогать?

Григорий Явлинский: Кто бы ни спросил.

Владимир Соловьев: А спрашивали?

Григорий Явлинский: Спрашивали. И ответ был - "мы справимся".

Владимир Соловьев: И почему не справились?

Григорий Явлинский: А это вопрос открытый. Ведь у выборов есть технические результаты, есть и политические. Если вы сейчас меня спрашиваете о технических результатах, то с подсчетом мне не все ясно до сегодняшнего дня. Мы ведем ручной подсчет бюллетеней - это 20 тысяч участком. Мы возьмем все бюллетени у других партий, у которых они имеются. Это займет много недель, но мы посчитаем вручную. И то, что мы обсчитали, нам сейчас говорит, что подсчет оказался неверным.

Владимир Соловьев: Насколько расходятся ваши данные с официальными уже?

Григорий Явлинский: На сегодняшний день - это довольно существенная величина. Это уже 12% разница.

Владимир Соловьев: То есть, исходя из этого, вы подтверждаете данные КПРФ, что вы перешли 5-ти процентный барьер.

Григорий Явлинский: Если смотреть на что, что на сегодняшний день у нас есть, если воспользоваться данными, которые появились рано утром на официальных сайтах центризбиркома, которые мы успели распечатать, то да, мы переходит 5-ти процентный барьер. Более того, мы приближаемся к 6-ти процентному барьеру. Но, если менялась явка каким-то образом потом, то тогда это другая история.

Владимир Соловьев: Что обозначает "менялась явка потом"?

Григорий Явлинский: У нас нет сегодня всех необходимых доказательств, пока мы не закончили расчет.

Владимир Соловьев: Я понимаю. Я просто не совсем понимаю, что технологию, значение этой формулировки.

Григорий Явлинский: А, в принципе, когда вы повышаете число людей, которое пришло на выборы. Допустим, у вас явка 47%, а вы по каким- то соображениям считаете, что явка должна быть на 50.

Владимир Соловьев: И прибавляете 3%.

Григорий Явлинский: Конечно, вы в протоколе прибавляете. Конечно, уже нет времени пропорционально прибавлять - вы прибавляете кому-то одному.

Владимир Соловьев: Вы видите в этом злой умысел, или это тенденция исторического развития.

Григорий Явлинский: Вы знаете, я не сторонник заговоров разных, я только могу сказать, что существует основная политическая линия в стране, суть которой - ограничение свободы , в ограничении демократии, в сохранении олигархической системы, и в этом смысле, "Яблоко" совершенно не вписывается в эту конструкцию. Вопрос, по сути, заключается не в том, имеет ли 15 или 20 мест "Яблоко" в Госдуме, а вопрос, по сути, заключается в том, что мы, "Яблоко", по-другому, в принципе, видим перспективы развития страны, мы их по-другому понимаем.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, но вы их всегда понимали по- другому, но тут уже даже внутри "Яблока" появляется движение за "Яблоко" без Явлинского. Можно ли при этом говорить, что все-таки есть и проблемы внутри самого "Яблока"? Есть кризис идеи и кризис руководства.

Григорий Явлинский: Вчера я читал, что у вас парик.

Владимир Соловьев: Это правда. Я часто его дергаю и думаю, где же он?

Григорий Явлинский: Нет, это просто вы приклеили его славно.

Владимир Соловьев: И еще, что я в президенты иду газета "Газета" писала, что вы, кстати, вместе с Немцовым предлагали мне стать единым кандидатом.

Григорий Явлинский: Да, про "президенты" это я знаю, это в другой газете написано, что вам немного заплатили, и вы, как правило, разыгрываете эту карту для повышения своей популярности.

Владимир Соловьев: Да.

Григорий Явлинский: Содержание же вашего вопроса ко мне не отличается ничем от того, что я сейчас спросил у вас.

Владимир Соловьев: Но была треть депутатов?

Григорий Явлинский: Никогда. Ничего.

Владимир Соловьев: То есть это ложь.

Григорий Явлинский: Это даже не ложь. Это обычная пиаровская акция проплаченная одним из наших оппонентов.

Владимир Соловьев: Чубайс, другого нет.

Григорий Явлинский: Что вы говорите? Значит из уважения к вам, исключительно по этой причине, я все же вам отвечу. Значит, у нас был 2 дня съезд (мы первая и единственная партия, которая созвала съезд после выборов), и вопрос о доверии к руководству, или избрания руководства, он даже не был поставлен в повестку дня. Он голосовался по, кстати говоря, нашей инициативе, но он не был поставлен в повестку дня. Поэтому пиаровские акции самые разные бывают - ну, потратили люди деньги, я считаю, не очень удачно. Вот, собственно и все.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, можно задать вам для меня очень важный вопрос?

Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.

Владимир Соловьев: Вы лично не верите Путину? Вы считаете, что это Путин -диктатор, который изменил страну настолько, что последовательно и убежденно демократ Явлинский решил не выставлять свою кандидатуру на выборы?

Григорий Явлинский: Он строит другой вектор развития России. Он державник. Он хочет построить новую державу. Он считает, что это благо, что это можно сделать, что это эффективно, что это полезно. С моей точки зрения это ошибка, это неверный путь. Из него ничего продуктивного из нашей страны в 21-м веке не получится.

Владимир Соловьев: Вам не нравится ни путь Ельцина, ни путь Путина. А где же, наконец, тот путь, который выведет Россию на столбовую дорогу развития цивилизации?

Григорий Явлинский: Он очень простой. Это европейский путь. Это путь, в котором люди стараются создать независимую судебную систему. Это путь, в котором люди стараются создать независимый, а не однопартийный парламент. Это путь, в котором люди стараются сделать так, чтобы был гражданский и парламентский контроль за спецслужбами. Это путь, в котором люди стараются сделать так, чтобы административный ресурс, умеренно, хотя бы вмешивался в выборы. И, наконец, это путь, при котором люди стараются сделать так, чтоб бизнес не сливался с властью на сто процентов, чтобы каждый чиновник администрации правительства не являлся одновременно еще и бизнесменом.

Владимир Соловьев: Все позиции, которые вы назвали абсолютно совпадают с позициями, которые заявляет президент. Мало того, посмотрите, с делом Ходорковского: я сам, своими ушами слышал, что он говорил, что "я был против ареста Ходорковского", но у нас независимая прокуратура, поэтому я не мог снять телефон и сказать. Мало этого, суд будет обязательно открытым. То есть противоречия-то нет. Значит есть какие-то глубинные, скрытые процессы, которые мне не ведомы.

Григорий Явлинский: Разница между мной и президентом заключается в том, что при оценке президента вы оцениваете, что на самом деле происходит, и что на самом деле он практически делает. При оценке оппозиционного политика, вы оцениваете, что он говорит. Потом, когда он становится президентом, все опять меняется. Вы опять оценивается оппозицию по тому, что она говорит, какие идеи она заявляет, какие предложения она вносит, с какими протестами она обращается в суды, что она освещает через средства массовой информации. А, что касается власти, будь это президент, премьер министр, что они делают.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, обозначает ли это, что Путин вас переиграл в искусстве политической интриги. Регулярные встречи с вами, намеки, что хочется видеть "Яблоко", вас, если угодно, расслабило.

Григорий Явлинский: Нет, это не означает, потому что я все делал сознательно, считал, что так правильно делать, и сейчас считаю. Это совершенно необходимо, в этом содержание политического процесса. Мы ведь не партизаны, а политическая российская, демократическая партия, и, кстати, эти встречи и эта совместная работа давала результат. Но есть вещи, по которым наши взгляды расходятся.

Владимир Соловьев: Но, если вам сейчас предложат министерскую должность, вы согласитесь или нет?

Григорий Явлинский: Мне сейчас никто ничего не предлагает. Я не жду никаких предложений, а когда будут предложения, я их буду обсуждать.

Владимир Соловьев: А вы не пытались договориться с властью о трудоустройстве многих людей, которые верой и правдой работали для избирателя в Государственную думу, а сейчас, объективно, остались не у дел, если угодно.

Григорий Явлинский: Такой процесс договоренности не нужен, потому что люди, которые со мной работают - это люди очень высокой квалификации и очень высоких личных качеств. Если не побоятся брать самостоятельно мыслящих людей, независимых людей, таких как Иваненко, Артемьев, Митрохин, Владимир Петрович Лукин, Алексей Арбатов и других, значит, они будут работать в соответствии с их взглядами, их профессионализмом.

Владимир Соловьев: Кому-то уже поступали предложения?

Григорий Явлинский: Да, идут консультации со многими из моих товарищей, и это очень хорошо и правильно.

Владимир Соловьев: Но непосредственно вам ничего пока не предлагали.

Григорий Явлинский: Я не обсуждал ни с кем таких вопросов на сегодняшний день.

Владимир Соловьев: А чем вы будете заниматься?

Григорий Явлинский: Я хочу сохранить партию. Кроме того, такие проблемы в России, как создание эффективной экономики, социального рынка, социального государства, соединение в российской экономике принципов свободы и справедливости, они требуют очень больших усилий и очень большой работы.

Владимир Соловьев: Но и не мало финансовых средств. Очевидно, что поддержки Ходорковского больше не будут никогда.

Григорий Явлинский: Да, пожалуй, правда. Ее уже давно нет.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич. Мы с вами беседовали за несколько недель до выборов. Я вам задал жесткий вопрос, меня многие друзья потом за это укоряли: "Но что ты его мучил, что у него в списке от олигарха четыре человека. Это есть у всех, зачем ты это показывал?" Потому что меня огорчило, потому что Явлинский всегда был несгибаем и принципиален, а в этот раз его заставили пойти на жесткие конкретные условия. Он поступает честно и говорит: "Да, мне выламывают руки, но такие условия". У вас нет ощущения, что не стоило этого делать, что в конечном итоге все равно обманули вас.

Григорий Явлинский: Нет, не было никакого другого решения, в принципе. Система, она ведь сложилась постепенно, но зато она превратилась в весьма устойчивую вещь, она не давала никаких других решений, она просто уже безальтернативной была и в тот. Когда я сейчас говорю, что отсутствуют предпосылки участия в президентских выборах, условия, то есть, по существу, отсутствуют сами президентские выборы, как реальный политический процесс.

Владимир Соловьев: Правильно, чего выдвигаться, если не подписей не собрать, ни денег нет, ни посчитаться, ни проголосоваться.

Григорий Явлинский: Этого не может сделать никто, если он не договорится с главным претендентом. Это не возможно, это не потому, что мы не можем, мы, к стати говоря, можем, мы могли бы этим заниматься, и могли бы далеко пройти. Я не могу сегодня гарантировать, что выполнили бы все условия, но очень далеко. Мы же собирали 3 миллиона подписей в 96-м, в 2000-м, то же условия были не простые, как вы понимаете.

Владимир Соловьев: Но сверхзадача то не стоит.

Григорий Явлинский: А сейчас нет содержания у процесса.

Владимир Соловьев: Обозначает ли это, что вы, может быть, проведя консультацию с иными политическими партиями, которые потерпели поражение на выборах - я имею ввиду не только тех, которые не прошли, но и те, которые потеряли сильно в голосах, например, коммунисты - решили таки образом сорвать президентские выборы, потому что безальтернативными президентские выборы быть не могут по нашему законодательству.

Григорий Явлинский: Да никак мы их не сорвем. Даже вас уже зовут туда - кого-нибудь назначат.

Владимир Соловьев: Мне нравится фраза, что меня зовут. Звать можно и дворника Митрофаныча. Но это же обман.

Григорий Явлинский: Ну, кто-нибудь там будет. Мы не считаем нужным ничего срывать. Но мы хотим, чтобы это выглядело, насколько это возможно, максимально понятно и прозрачно, в том числе и для наших избирателей, чтоб была просто ясность. Не надо иллюзий.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, но иллюзий-то ни у кого нет. Я слушаю, и у меня возникает ощущение, что вокруг виноваты все, кроме Явлинского и "Яблока". Страна ужасна, граждане заблуждаются, а те, которые не заблуждаются еще и не правильно посчитали, но "Яблоко" все делало правильно.

Григорий Явлинский: Нет, это у вас просто это нервы. Это не вопрос вины, это вопрос серьезной оценки и понимания политической ситуации. После 2000-ого года никакой другой возможности кроме, скажем так, открытого финансирования со стороны лучшей российской копании не существовало. Ни с наркотиками, ни с оружием, ни с дельцами разного рода, ни, кстати говоря, с государственными монополиями, как некоторые другие партии мы связывать себя не считали возможным. Кроме того, у нас было еще одно ограничение - мы не могли оказаться в положениями, чтобы нам ставили политические условия финансирования. То, как был решен этот вопрос, он был решен таким образом, что удовлетворял всем этим условиям. Что касается моего избирателя, да, наверно на целый ряд моих избирателей повлияло то, что мы финансируем нашу компанию, нашу партию за счет того человека, которого решили одного вынуть из всех и посадить в тюрьму, а потом еще и провести соответствующие обыски. Может, на кого-то это повлияло, но мы не считали правильным отказывать, шельмовать, исключать этих людей из наших списков. Мы не считали это правильным и не считаем это правильным до сих пор. А вот за что мы действительно берем и брали на себя ответственность, что мы не выполняли ничей политический заказ. И кто бы сколько не рассказывал. Что мы лоббисты или не лоббисты - это все пустые, не соответствующие действительности разговоры.

Владимир Соловьев: Григорий Алексеевич, не боитесь политического забвения. Все-таки четыре года, цитируя вас, в стране, в которой нет свободных средств массовой информации - это очень большой срок.

Григорий Явлинский: Я об этом не думаю. Я столько не пью, чтобы сидеть и думать, а будет забвение через месяцев восемь, или надо что-то такое предпринять, чтобы забвения не было. У меня есть содержание жизни моей, моей страны, моих товарищей, любимых мною людей. Я так и живу. А если я понадоблюсь моей стране, я всегда сделаю все, что смогу. Вот и все.

Владимир Соловьев: Спасибо большое, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: И вам.