Ксения Ларина: Это "Родительское собрание", традиционное, воскресное, перед новогодними праздниками, будем сегодня подводить итоги календарного года, как обычно перед летними каникулами, будем уже подводить итоги года учебного. Сегодня у нас одни Александры в студии, поэтому я буду ко всем обращаться по имени-отчеству. Итак, по телефону у нас на связи Александр Шишлов, депутат ГД третьего созыва, возглавлявший комитет по образованию в думе, которую мы переизбрали. А в студии у нас – психолог Александр Григорьевич Асмолов, здравствуйте, Александр Григорьевич.

Александр Асмолов: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Что добавить к титулу психолога?

Александр Асмолов: Думаю, достаточно.

Ксения Ларина: Александр Изотович Адамский, председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России. Я первый раз вас так представляю, для меня это откровение.

Александр Адамский: Это общественная должность, главный экспериментатор. Лучше мою родную должность, я ректор института образовательной политики.

Ксения Ларина: Вот и все. И наконец, Александр Владимирович, вы здесь?

Александр Шишлов: Да.

Ксения Ларина: Александр Шишлов, депутат ГД третьего созыва, увы, приходится добавлять "бывший" депутат ГД, я уже говорила, Александр Владимирович, когда анонсировала нашу сегодняшнюю программу, что для меня лично это огромная потеря, для моей передачи, в частности. Поэтому ужасно жалко, что вы здесь пока не сможете появиться, но надеюсь, что появитесь. Вы чем вообще будете заниматься?

Александр Шишлов: Я из образования уходить не собираюсь, потому что проблем осталось нерешенных очень много, разумеется, ни я, ни партия "Яблоко" из этой сферы уходить не будем. В каких формах будем работать, посмотрим, есть разные варианты, разные идеи, разные предложения. Думаю, что через месяц смогу вам ответить уже достаточно четко. Рад вас слышать.

Ксения Ларина: Я думаю, что мы все-таки будем оценивать деятельность конкретного человека на посту министра образования. Я думаю, что пора уже это сделать. А пока давайте начнем наш разговор, немножко поговорим о тех самых, на ваш взгляд, важных событиях, которые произошли в системе образования за прошедший 2003 год, что самые негативные события, может быть, даже найдутся какие-нибудь победы, не только поражения? Александр Владимирович Шишлов, вам, наверное, слово для начала. Скажите пожалуйста, то, что касается вашей работы, что для вас было самое главным, самое главной победой, скажем так?

Александр Шишлов: Да, я тоже хотел предложить начать как раз с удач, потому что в жизни все-таки происходят и приятные вещи, и важные для системы образования, я думаю, что если о прошедшем годе говорить, то для российской сферы образования самое главным событием было вступление России в Болонский процесс. Это такой шаг на пути интеграции российской школы в общеевропейскую систему, безусловно, позитивный, мы через несколько лет все почувствуем его плоды, в первую очередь, конечно, почувствуют студенты и те, кто заканчивает университеты, я думаю, что это было главное событие года в образовательной политике. Кроме этого, я бы, пожалуй, отметил принятие закона, который изменяет систему финансирования школ, передает ответственность за финансирование школы с уровней муниципалитетов на уровень субъектов федерации, причем этот закон был внесен президентом, причем когда мы в ГД его принимали, то нам удалось его усилить, я бы сказал, мы подчеркнули, что ответственность за финансирование складывается из нормативов финансирования, и нормативы финансирования расходов на образование должны утверждаться, начиная с федерального уровня. Не может каждый субъект выбирать свой порядок финансирования, он должен отталкиваться от федеральных нормативов. Но здесь же и проблемы, потому что сегодняшнее министерство финансов, сегодняшнее правительство никак не готовы к тому, чтобы сформулировать и утвердить на национальном уровне эти нормативы. Отметил бы я еще такую победу в борьбе, нам удалось остановить принятие так называемой концепции Починка, это было предложение, с которым правительство выходило, об изменении системы оплаты бюджетников, в частности, в сфере образования.

Ксения Ларина: Я, кстати, помню эту битву, она у нас тут происходила в прямом эфире на "Родительском собрании".

Александр Шишлов: Да, мы с вами вместе, по-моему, мы с министром Починком, эту тему обсуждали. Надо сказать, что мы смогли убедить правительство, в первоначальном виде эта концепция не будет реализована. Когда будут вводиться отраслевые системы оплаты труда, то уже будет предусматриваться государственная гарантия по оплате труда, главный порок предложений правительства, главный недостаток был в том, что, по сути, государство хотело отказаться от своей ответственности за зарплату бюджетников, абсолютно неприемлемо. Мы смогли это остановить, дальше надо идти, теперь надо добиваться, чтобы увеличивалось финансирование, увеличивался фонд оплаты труда, когда бюджет следующего года обсуждался, 2004, то мы вносили предложения от "Яблока", от моего комитета, экономически обоснованные, которые позволяли увеличить зарплату в два раза с 1 октября следующего года. К сожалению, это предложение не прошло, к еще большему сожалению, даже к моему разочарованию, на выборах в ГД победили те, кто выступал против повышения зарплаты, те, кто выступал за, проиграли. Ну что делать, люди так рассудили.

Ксения Ларина: Александр Владимирович, давайте пока остановимся, чтобы мы до новостей успели дать слово всем участникам сегодняшнего разговора. Александр Григорьевич Асмолов, пожалуйста, вам слово, ваши впечатления от прошедшего года, со знаком пока "плюс", давайте на победах сосредоточимся.

Александр Асмолов: Так приятно говорить о победах, я хочу несколько моментов, которые для меня выступают как победы, победы определенных тенденций в мире образования. Прежде всего, я хотел бы сказать, что дорого моему сердцу, четко пробивается все годы тенденция, как бы ее ни пытались прижать, к вариативности и возможности выбора образования. Все попытки разного рода уровней умертвить вариативность не проходят, по большому счету, благодаря прежде всего школе, благодаря учителям.

Ксения Ларина: Вы объясните, что вы вкладываете в это понятие.

Александр Асмолов: Это возможность выбора программ, возможность работать по формуле, не когда все ученики подгоняются под безликую одну программу, отбрасывая его интересы, мотивы в жизни, а когда развивающая программа строится школой, строится лучшими уникальными учителями, с учетом мотивов, установок, потребностей самого ученика. Эта линия при всех биениях образования так или иначе все равно пробивается, я горжусь тем, что вариативность в образовании, как либеральная, свободная линия, возможность выбора для школ, простите за выражение, не удушена, несмотря на все попытки ее удушить. Второй момент, который я считаю, несмотря на опять же на попытки сбить идеологическую, либеральную программу по толерантности, которая дает основы, как жить с непохожими людьми, основы работы в конфликтных, религиозных, этнических, национальных ситуациях начинают требоваться в огромном количестве школ, появляются сайты о толерантности, конкурсы толерантности. Несмотря на вопли радикалов "осторожно, толерантность", "это вред России", толерантность пробивается как норма взаимодействия разных непохожих детей, людей и учителей. Наконец, третье, победа как гордость, практические психологи, помогающие детям, учителям и директорам, это полная реальность на земле российского образования. Психологи есть, психологи существуют. Раньше же они всегда напоминали, как я говорил, улыбку чеширского кота, улыбка была, а кота не было.

Ксения Ларина: Это Александр Асмолов, теперь слово Александру Изотовичу Адамскому, пожалуйста. Добавите что-то к перечисленному? Как-то побед очень много, я была настроена совсем на другую передачу сегодня.

Александр Адамский: Если вы наложили сейчас пока запрет на неприятности всякие, для меня самой большой победой является вообще то, что школа вообще продолжает работать, в нее продолжают ходить дети.

Ксения Ларина: С этой точки зрения да.

Александр Адамский: Потому что вроде бы делается все, чтобы этого не произошло. Но эта победа сродни чуду какому-то. Второе, что меня радует, это то, что не все учителя еще ушли из школы, потому что, на самом деле, мы накануне большого исхода, особенно людей до сорока лет, которые сейчас активно ищут, куда бы им приложить свои силы и таланты и т.д. Третья победа – это то, что, на мой взгляд, талантливым детям удается поступать в вузы, хотя, на самом деле, практически это невозможно из-за коррупции, из-за того, как устроен этот переход. И четвертое, что все-таки не удалось задушить еще пока инновационное движение в образовании, то, что люди, учителя, прежде всего, директоры, некоторые управленцы в таких ужасных условиях находят в себе силы для творчества, это, по-моему, четвертое чудо. Поэтому все эти победы сродни чуду. А в некоторых победах, которые были перечислены, в частности, моим товарищем Александром Шишловым, я бы немножко усомнился, потому что то, что было принято, то, что удалось продвинуть, это носит поверхностный характер, а внутренних оснований, принципиального фундамента в системе образования это не меняет. Поэтому эти победы легко могут обернуться минусами.

Ксения Ларина: Я бы сказала то же самое и про тот список благодеяний, который представил Александр Григорьевич Асмолов, и вариативность в образовании, и программы по толерантности, и школьные психологи. Все это может быть как плюсом, так и минусом, потому что несмотря на программы по толерантности мы знаем, с какой скоростью растут ксенофобские настроения в обществе, именно начиная с самых юных лет, я уже не беру движения под названием скинхеды, а просто на бытовом уровне это вам любой школьник скажет, вы сами об этом знаете. Вариативность тоже то, что вы мне говорили до передачи, отставание учителей от учеников. Тут как повезет, что называется. И школьные психологи, у меня, например, до сих пор его нет в школе, я думаю, что таких школ, увы, гораздо больше, где психологов нет, никакой психологической помощи ни учителя, ни родители, ни дети не получают. Я здесь сделала небольшой списочек для себя, как бы определяя главные события, условно определяя, в системе образования. Я не знаю, что здесь с минусом, что с плюсом, у меня получилось, что все с минусом. Единый государственный экзамен, это раз, стандарты утвержденные, это два, попытка ввести уроки религиозного воспитания, это три, попытка ввести начальную военную подготовку, это четыре, попытка ввести обязательные военные сборы, это пять, зарплаты низкие учительские, на грани все время балансируем забастовок, то там, то сям они возникают. То, что подсказал мне Александр Григорьевич Асмолов, отставание учителей от учеников, я бы сюда добавила бы еще учебники истории, одно из последних событий, скажем так, пока определяющих только тенденцию, но это уже звоночки, потому что такая была директива президента Владимира Владимирович Путина о том, как писать историю для школьников, кто должен это делать, про что он должен это делать. Можно продолжать, может, еще кто-нибудь еще добавит?

Александр Шишлов: Как раз хотел вмешаться. Звоночки очень тревожные, мы говорим о сложном процессе, в нем есть, действительно, с чего я начал, с позитивных событий, они есть, не надо на это закрывать глаза, я действительно считаю очень важным то, что российская высшая школа интегрируется в Европу, это, кстати говоря, будет помогать нам и остановить тенденции тревожные, которые есть. Ситуация эта связана во многом с тем, что у нас, к сожалению, общество так относится сегодня к образованию, правительство относится к образованию, власть и обществ в целом. Для власти и для общества в целом образование не является самое главным приоритетом, при всех словах, которые говорятся. Если мы посмотрим, скажем, на динамику бюджетных расходов на образование, на отношение к законодательным инициативам, которые есть в сфере образования, для правительства это не главное. А проблема в том, что общество с этим мирится, показывает в том числе это и на выборах. Тенденции существуют, действительно, тревожные, об этом надо говорить вслух и громко. Вы уже несколько назвали, и попытка введения обязательных военных сборов для старшеклассников, и история, совершенно мало приличная, с учебником истории. Я вам могу еще один пример привести, в моем родном Санкт-Петербурге перед выборами старшеклассникам было велено написать сочинение о том, как их родители собираются голосовать на выборах в ГД, как сделать, чтобы дума помогала президенту, без проверки эти сочинения было велено сдать в РОНО. Но дети, надо сказать, оказались умнее, чем чиновники от образования, которые вышли с этой инициативой.

Ксения Ларина: Ни одного Павлика Морозова не было?

Александр Шишлов: Понаписали такое, что совсем, видимо, не ждали. В "Новой газете", по-моему, 11 декабря были опубликованы выдержки из детских сочинений, очень поучительное чтение, советую попробовать посмотреть чиновникам, которые были авторами этой инициативы, что дети думают о них.

Ксения Ларина: Что мы добавим, присутствующие в студии? Александр Григорьевич, пожалуйста.

Александр Асмолов: Я бы все-таки сделал следующий акцент, у нас вместе с Александром Адамским получилось 7 чудес образования, как 7 чудес света. Когда мы говорили об этом, мы отчетливо оба понимаем, насколько огромно количество болей и проблем, если переходить к проблемам и трагедиям, я все-таки назвал несколько этих трагедий. Самая большая трагедия образования – это трагедия номер 1 – она проявилась и при выборах в ГД, заключается в том, что любые партии, которые пытались так или иначе говорить, что они борются за образование, сейчас не говорю, какие, прежде всего, близкая для меня партия "Яблоко", эти партии убедились в том, что обществу, как правило, далеко, нет внимания к образованию, оно индифферентно к образованию.

Ксения Ларина: Скучная тема, да.

Александр Асмолов: И это трагичность, драматичность ситуации, когда общество не думает об образовании, это общество с психологией временщиков, когда общество не думает об образовании, оно должно полностью забыть о появлении среднего класса как стабилизатора страны, потому что для среднего класса не деньги, а образование – ресурс его продвижения по социальной лестнице и возможности социального лифта, это первая и огромнейшая из трагедий. Вторая, вы ее назвали, рост не просто ксенофобских настроений, самый страшный результат, который мы получили в рамках той же программы толерантности, звучит так – восприятие жестокости стало обычной социальной нормой. Это чудовищно. Общество, в котором жестокость превращается не в отклонение, а в норму, это общество, находящееся на грани скатывания в фундаментализм, к темным, временам варварства.

Ксения Ларина: На этом пока мы закончим первую часть нашей программы. Александр Владимирович, мы сейчас с вами расстанемся минут на семь, ладно?

Александр Шишлов: Договорились.

Ксения Ларина: Вы нас там слушаете по радио?

Александр Шишлов: Да.

Ксения Ларина: Тогда оставайтесь в качестве слушателя, поскольку у нас будет интерактивный опрос, потом мы вновь с вами соединимся, ладно?

Александр Шишлов: Хорошо.

Ксения Ларина: Спасибо.
НОВОСТИ

Ксения Ларина: Подводим мы итоги года сегодня в системе образования российского, здесь у нас в студии наши гости-эксперты, Александр Асмолов, Александр Адамский, в Петербурге сейчас нас слушает по радио Александр Шишлов, который минут через 5-6 вновь появится, я надеюсь, в нашем эфире. Мы решили все-таки взять и поставить оценку работе министра образования господина Филиппова, за тот самый срок, период, пока он возглавляет министерство. Итак, исходя из тех знаковых событий со знаком "плюс" или со знаком "минус", которые мы пытались перечислить для вас, уважаемые слушатели, в течение первой части нашей передачи, давайте теперь решим, что нам делать дальше с нынешним министром образования.
РИКОШЕТ

Ксения Ларина: У нас закончился интерактивный опрос, я подвожу его итоги. 3 190 звонков зарегистрировано у нас на нашем интерактивном сегодняшнем опросе, 93% предлагают министру образования Филиппову отправиться в отставку. Лишь 7%, даже я знаю, кто эти люди, считают, что министр должен остаться на своем посту. Хочу обратить внимание ваше, уважаемые слушатели, что, поскольку вы не следили за ходом голосования, что такой расклад голосов не менялся с самого начала. Сразу было 92-93%, сразу было такое малое количество за Владимира Филиппова. На этом пока закончим, будем комментировать, вызванивать Александра Шишлова.

Александр Адамский: Я внимательно слушал, вы знаете, для меня самым важным в этом диалоге, вашем со слушателями, было то, что неизвестно, кто придет. Это поразительная вещь, потому что это означает для меня, что обществу не предъявлены возможные сценарии развития системы образования, хотя прошли выборы одни, мы накануне выборов других, но в весь этот предвыборный период линия образования была не предъявлена. Люди, граждане, общество так и не понимают, как может развиваться образование, какие варианты у нас есть. Не представлены ни партийные платформы, не представлены ни фигуры, то, что слушательница говорила, что Филиппов делает то, что скажет "Единая Россия", это не так, потому что у "ЕР" нет, на самом деле, предъявленной платформы в области образования. Я смею утверждать, я могу это доказать, ни у одной партии политической ясной, понятной обществу образовательной программы, программы в области образовательной политики нет. Поэтому и непонятно, кто придет.

Ксения Ларина: Это Александр Адамский, нас слушает Александр Шишлов. Александр Владимирович, здравствуйте еще раз. Вы позвонили, я надеюсь, проголосовали?

Александр Шишлов: Вы знаете, нет, потому что вопрос сформулировали сами, ответ на самом деле был очевидный, конечно, все не согласны с тем, что у нас в школе происходит. Но менять-то надо не министра, менять надо отношение власти к образованию, отношение общества к образованию.

Ксения Ларина: А то, что говорил сейчас Александр Адамский, что ни у одной партии нет программы образовательной?

Александр Шишлов: Я думаю, у Александра Изотовича сегодня плохое настроение, во-первых, он сам, по-моему, является одним из идеологов образовательной программы СПС, а уж за мою партию "Яблоко" я ответственно могу сказать, что у нас такая программа давно уже сформулирована, мы были первой партией, которая такую программу сформулировала. Мы, собственно, своей работой показываем, что мы представляем, куда надо двигаться, как менять систему образования. Вообще нужна внятная образовательная политика, в этом я с Александром Изотовичем абсолютно согласен. Беда и министерства образования, и правительства в том, что такой внятной, понятной людям образовательной политики не существует. Нельзя довольствоваться тем, что у нас принята концепция модернизации образования, одобренная правительством, говорить, что там даны ответы на все вопросы. Нет там ответов на вопросы, которые людей волнуют. В этом проблема.

Александр Адамский: Я отвечу, поскольку была ссылка. Я еще раз хочу повторить, что ясной, понятной гражданам программы, за которую можно было бы голосовать на выборах, например, ни у одной политической партии нет, потому что считать общество и граждан идиотами, которым не важна судьба ребенка, так тоже нельзя. Если бы гражданам была предложена внятная программа, то уж будьте уверены, люди бы за это проголосовали, в том числе и СПС не предъявил людям, обществу внятную программу. Я даже могу больше сказать, мне кажется, что одна из основных причин поражения СПС как раз и заключается в том, что она была слишком ориентирована на элитную проблематику, а не на проблематику людей.

Александр Шишлов: Александр Изотович, и соглашусь с вами, и поспорю. Все сложнее, мне кажется. Профсоюзные образования по всей стране, по-моему, распространили результаты голосования фракций в ГД по важнейшим вопросам образовательной политики, в том числе по очень насущным вопросам, например, по отношению к зарплате учителя. Я знаю, что такая информация была практически в каждой школе в Москве, в каждой школе в Санкт-Петербурге, во многих других регионах. Но почему-то эта информация оказалась не очень существенной при принятии решения. Наверное, тут есть другие факторы.

Александр Адамский: Александр Владимирович, потому что она сама по себе нейтральна, она ни о чем не говорит.

Александр Шишлов: Как не говорит?

Александр Адамский: Как оценить?

Александр Шишлов: Если одна фракция говорит, что надо повышать зарплату учителю, а другая говорит не надо повышать.

Александр Адамский: Не называя источников, конечно, надо повышать, но где же денежки-то взять?

Ксения Ларина: Александр Изотович, вы в более выгодном положении, потому что вы находитесь в студии, а Александр Владимирович Шишлов у нас по телефону. Александр Григорьевич Асмолов должен вступить уже в этот спор, пожалуйста, вы на чьей стороне, СПС или "Яблока"?

Александр Асмолов: Я хочу сказать, что есть старая формула, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, они бы опровергались. То, что у нас произошло и с выборами, и с образованием, доказывает, что ни одна из программ, ни одна из идеологий, ни одна из стратегий, предложенная любой политической или социальной группой, не попала в цель и не затронула интересы населения России, по большому счету, не затронула интересы тех, кто должен понять, что без образования в этой стране никуда. Поэтому я считаю, что выборы стали приговором любой партии, которая думала так или иначе об образовании, что ситуация с образованием у нас, не потому, что мы всегда с Сашей Адамским поем в унисон, доказывает, что нет отчетливой стратегии, мы работаем реактивно, мы отстаем, опаздываем, работаем по самой страшной формуле, что изволит партия и правительство, что изволит та и другая идеология. Где-то беда – мы тут же поворачиваемся, реагируем, отсутствие опережающей политики, касающейся реальных проблем, если надо, я скажу об этих проблемах, это самая тяжелая и драматическая диагностика образования. Теперь по поводу голосования о Филиппове. Один из наших коллег, голосовавших, сказал, а я не знаю, что будет на смену. Я не хотел бы быть воспринят как адвокат министра, как адвокат дьявола, но вместе с тем я хочу сказать, что каждый раз, когда мы выбираем только по персоне, начинаем искать козла отпущения за все грехи образования, это и наивно, и утопично.

Ксения Ларина: Человек берет на себя ответственность, когда он соглашается на такой пост.

Александр Асмолов: Грешен ли он в этих грехах – безусловно, грешен. Но предлагая что-то взамен, приписывая человеку все грехи, мы делаем очень особую и политическую, и этическую ситуацию. Поэтому я хочу, чтобы мы правильно поняли, главное – четкая идеология образования. Я готов буквально кратко после некоторых обсуждений ее достаточно жестко сформулировать, чтобы она задела и затронула всех.

Ксения Ларина: Александр Владимирович, пожалуйста, вам слово.

Александр Шишлов: Продолжу то, что Александр Григорьевич сказал, это правильно. Действительно, еще раз хочу сказать, внятной, понятной людям образовательной политики, наверное, действительно никто не смог предложить, ее и у правительства на сегодня не существует.

Ксения Ларина: Кстати, я хочу обратить внимание, что наверняка львиную долю электората "Яблока" составляю как раз представители из образовательной системы, я имею в виду учителей, прежде всего. Или я ошибаюсь, Александр Владимирович?

Александр Шишлов: Насчет львиной доли, наверное, шикарно, но, конечно, очень много. Мы вообще, прежде всего, рассчитываем, поддерживаем и защищаем тех людей, кто думает, кто думает о будущем в том числе. Так вот, возвращаясь к политике, это кстати одна из моих задач будет на следующий период, заниматься именно формулированием и продвижением образовательной политики через самые разные механизмы. Но шаг за шагом мы движемся уже в этом направлении. Осенью мы внесли два законопроекта, которые, на мой взгляд, помогут как раз изменять отношение общества к образованию. Мы несколько раз в ходе передачи говорили о том, что во многом нынешнее положение школы, которое, действительно, существует отчасти вопреки тому, что делает власть, оно связано с тем, что общество недостаточно внимательно к образованию. Мы внесли совсем недавно закон о создании в школах управляющих советов. Это как раз была инициатива "Яблока", кстати говоря, она была очень активно поддержана министерством, это тот пример, когда, на мой взгляд, министерство работает в правильном направлении, министром лично. Мы хотим, чтобы родители имели право голоса в школе, очень простая вещь, но если ребенок твой учится в школе, так ты же можешь влиять на то, какой там будет режим дня, какие там профили будут выбираться в старших классах.

Ксения Ларина: Александр Владимирович, я бы не хотела сейчас уже за несколько минут до конца программы на таких частных вещах останавливаться, потому что это все темы для отдельных программ.

Александр Шишлов: Ксения, эти проблемы решаются поэтапно, шаг за шагом, это конкретные задачи, которые нужно будет решать в следующем году. Новая дума должна будет принимать закон об управляющих советах, закон об университетах, который мы тоже внесли недавно, который дает университетам свободу и ответственность, очень важные, связанные вместе понятия.

Ксения Ларина: Скажите пожалуйста, Александр Владимирович, у вас есть вообще кандидат на должность главы комитета по образованию в думе? Кому бы вы передали дела из ныне избранных депутатов?

Александр Шишлов: Там тяжелая ситуация. Я даже не уверен, хотя, наверное, сейчас уже есть полный состав фракций, например, во фракции "Единая Россия" там же все отказываются, губернаторы, начальники, ректоры, кстати говоря, в том числе, так что окончательный состав фракций еще непонятен. Наверное, они будут из своих, боюсь, что не из тех, кто уже имеет опыт работы в ГД. Это уже их ответственность. Здесь у нас однопартийная дума, это им нести ответственность за выбор.

Ксения Ларина: Александр Изотович Адамский хотел вновь?

Александр Адамский: С партиями, в общем, понятно, основная претензия к "Яблоку" и СПС, у меня по крайней мере, это то, что при плотной работе с министерствами, взаимной любви и поддержки, никакой работы с профессиональным сообществом, с выращиванием общественных институтов образования за эти годы не было. Но сейчас другой вопрос очень важный, наступают президентские выборы. В этом смысле у президента есть, действительно, министр – техническая фигура, он должен делать то, что ему предписывает правительство и президент, очень любопытно, сейчас как раз самый момент узнать, а у президента есть ясная, внятная, четкая, понятная гражданам и обществу образовательная политика, за которую можно было бы голосовать и быть уверенными, что не неизвестно кто придет, а придет именно тот человек, который будет выполнять то, что наметил в своей образовательной политике президент. Или то, что сейчас делает министр и министерство – это и есть образовательная политика президента? Мне кажется, в образовательной политике именно это сейчас главный вопрос.

Александр Асмолов: Я бы хотел все-таки обозначить некоторые проблемы, связанную с ними стратегию, лишь некоторые из них. Первая из этих проблем уже звучала, у нас в школе может наступить геронтологический коллапс, потому что старые кадры, так или иначе пусть прекрасные, по-разному, но работают в школе, новые кадры не приходят. Отсюда реальная угроза образованию, это будущие опустевшие школы России. Это чрезвычайная трагедия, за ней стоит отношение к образованию в обществе, за ней социальный статус учителя, за ней подготовка учителей. Вторая проблема, о которой я говорил, наши учителя, особенно в области Интернета, информатизации отстают от пятилеток и шестилеток, которые живут в мире часто Интернета, а учителя – нет. Драма отставания учителей от учеников еще одна, колоссальнейшая проблема, она никак не решается ни в одной стратегии образования.

Александр Адамский: Цифровой разрыв.

Александр Асмолов: Да. И, наконец, третья тяжелейшая проблема заключается в том, что дети, приходящие в школу, через некоторое время, когда их бьют неуспехами, становятся неуспешными людьми, тем самым школы готовят не отличников, они могут готовить несчастных людей, готовить неудачников. Если не будет у нас людей, которые, приходя в школу, живя в школе, начинают верить в себя, а школа станет тем, что помогает поверить в себя, школа станет дорогой к успеху, а не дорогой к несчастью, тогда у нас не будет стратегии образования.

Ксения Ларина: Александр Асмолов круг проблем обозначил на ближайшее будущее, во всяком случае, на ближайший год уж точно, 2004-й. Что добавит Александр Шишлов к этому списку?

Александр Шишлов: Я добавлю материальную основу. Все правильно мы говорим и об отношении общества к образованию, о проблемах педагогических кадров, о том, что нужны совершенно другие программы переподготовки педагогических кадров, нужно развивать информатизацию в школе, но для того, чтобы все это делать, нужны деньги, нужно другое отношение государства к образованию, нужно увеличение бюджетного финансирования, нужно привлечение бюджетных средств, а для этого нужно налоговые льготы вводить, которые мы неоднократно предлагали вводить для образовательных учреждений. В общем, нужно, чтобы власть поворачивалась к образованию лицом, но она лицом к образованию не повернется, пока общество не заставит это сделать ее. Это задача для всех нас, очень сложная задача. Но надеюсь, что в новом году мы все-таки будем не двигаться назад, а будем двигаться вперед. Хочу в заключении, Ксения, вас поблагодарить за замечательную передачу, я надеюсь, что мы в следующем году еще много раз с вами увидимся.

Ксения Ларина: Обязательно.

Александр Шишлов: Потому что такие передачи, такая острая постановка проблемы и заставляет нас думать. Спасибо вам, хочу вас с новым годом поздравить, пусть у вас все будет хорошо в новом году.

Ксения Ларина: Я тоже вам благодарна, Александр Владимирович, я очень рада, что мы с вами познакомились, я могу сказать честно, поскольку выборы прошли, что я голосовала за "Яблоко", мне очень жаль, что нас мало. Дай бог, чтобы нас не стало еще меньше, хотя куда уж меньше.

Александр Шишлов: Ксения, спасибо, нас не мало, нас много, нас миллионы. Если мы будем твердыми, то нас станет гораздо больше. Мы будем иметь достойную жизнь, в конце концов.

Ксения Ларина: Спасибо вам большое, вас тоже с наступающим новым годом, всю вашу семью, ждем вас уже в студии "Эха Москвы", надеюсь на наше долгое сотрудничество, то же самое, я обращаюсь с надеждой и к Александру Григорьевичу Асмолову, спасибо вам, обращаюсь к Александру Адамскому, тоже огромное спасибо. Надеюсь, что если не все, то хотя бы какую-то часть этих проблем мы сумеем решить в новом году, в 2004. Дали бы только озвучить еще эти проблемы. Мы об этом еще не сказали, об этой тенденции. Спасибо вам огромное, с наступающим новым годом, до встречи на "Собрании", счастливо.