Михаил Соколов: В эфире программа "Час прессы". У микрофона Михаил Соколов.

И вместе со мной в московской студии наши гости - это публицист Леонид Радзиховский и профессор, член федерального совета партии "Яблоко" Виктор Шейнис.

Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве

Я начну, собственно, со свежей прессы, со статьи в "Новой газете" Бориса Вишневского. Он пишет так: "Когда Георгий Сатаров упрекает Ирину Хакамаду за то, что в 2000-ом году она соглашалась прижать демократию ради либерализма в экономике, хочется напомнить, что ее, то есть демократию, прижали гораздо раньше, а именно в декабре 1993-го года, когда сконструировали нынешнюю систему власти как суперпрезидентскую республику. Реформаторы хотели принимать решения без помех и иметь гарантии, что они не будут отстранены от власти голосованием большинства. И все остальное было предопределено". Вот такая позиция по поводу Конституции. Я так понимаю, что автор в своем тексте как раз и объясняет, что и результаты нынешних выборов, и умонастроения народа, они предопределены были вот еще 10 лет назад, и ничего или почти ничего изменить было нельзя. Ну, я сам с этой позицией не согласен: это как-то сетовать на Конституцию все равно, что как на сковородку, которой кому-то по голове, так сказать, в кухонной драке стукнули, а потом сказали, что будут говорить, что не надо продавать сковородки в магазинах - это, в общем, такое оружие.

Вот я бы спросил Виктора Шейниса. Поскольку вы участвовали в создании Конституции, десятилетие принятия которой мы сейчас отмечаем, собственно, что вы думаете вот об этой предопределенности, заданности основным законом политической траектории развития России?

Виктор Шейнис: Добрый день. Видите, я очень хорошо отношусь к Борису Вишневскому. На мой взгляд, это один из наиболее интересных и ярких публицистов, но с этим тезисом равно, как и с некоторыми другими тезисами его статьи, я решительным образом не согласен. Я не согласен с двумя как бы утверждениями, которые здесь содержатся. Во-первых, я не согласен с тем, что Конституция наша является сверхпрезидентской. Если смотреть на реальную организацию власти, реальное соотношение сил в обществе, то, конечно, создается впечатление, что вот Конституция закрепила некое всевластье главного кремлевского поста. Но любой юрист, даже студент юридического факультета, знает различие, которое существует не только в России, а в России оно особенно заметно, между конституцией реальной и конституцией формальной, между конституцией в книгах и конституцией в жизни. Поэтому доказывать негодность конституции через разного рода художества, которые учиняет сегодня Кремль, на мой взгляд, неправильно. Я не являюсь защитником каждого положения Конституции, но я готов утверждать два момента. Во-первых, что в ситуации 1993-го года трудно было принять лучшую Конституцию. А, во-вторых, сегодня дело не столько в Конституции как таковой и в тех правах, которые она предоставила президенту (они действительно несколько избыточны, и если бы была такая благоприятная возможность, то можно было бы кое-что убрать), но главное заключается не в том, что она сверхпрезидентская, а в том, что она недопарламентская. Вот это первое. Теперь второе. Видите, я думаю, что вот при этой Конституции мы имели три разные модели Совета Федерации. Мы получаем четвертый состав Государственной Думы при одной и той же Конституции. Поэтому дело не в Конституции. Это первая линия возражения против тезисов Вишневского. Вторая линия возражения заключается в том, что отнюдь не все демократы были сторонниками авторитарного режима для учинения некоего либерального рынка и затем в перспективе перехода к демократии.

Михаил Соколов: Ну, то есть пиночетовщины такой, да?

Виктор Шейнис: Далеко не все демократы были сторонниками пиночетовщины в жестких формах или в ослабленных формах. Причем, я это должен сказать не только про мою партию "Яблоко", которая изначально была защитницей демократических порядков, демократических процедур, но и про значительную часть моих товарищей из "Выбора России", потом СПС, которые едва ли могут нести полную ответственность за все то, что происходило. Во всяком случае, очень многие люди, которых я знаю по "Демократической России", вовсе не были устремлены к тому, чтобы во имя какого-то великого блага сконцентрировать власть в руках президента.

Михаил Соколов: Хорошо.

Леонид Радзиховский у нас также в студии. И я Леониду обращаю похожий вопрос, связанный с Конституцией. Но я хочу просто сказать, он сегодня выступал на клубе "Открытый форум" и как-то так сказал, что Россия находится реально в состоянии, в котором западные страны, я думаю, что и ментально, где-то на 100 лет назад и вот не готова, вообще, морально к таким свободным выборам, к голосованию по такой "четыреххвостке". Тоже трудно мне с этим согласиться, честно говоря: и в 1917-ом году Россия была вполне готова к прямому равному тайному голосованию, но выбрала эсеров - такая была вменяемая патриотическая социальная партия, в общем, ничем не хуже "Единой России", скажем вам так, как мне кажется. А насчет ста лет вот тоже, опять же, спорный такой вопрос. Ну, не сто лет, наверное, все-таки поменьше. Где-то там за 10 лет, с 1917-го года с точки перерыва, продвинулись, так что где-то, наверное, мы в 30-ых годах, так сказать, вот если сравнивать с историей Европы. В общем, вопрос такой: вот все-таки эта предопределенность в вашей парадигме, так сказать, как вы видите нынешнюю Россию, она есть или нет, конституционная?

Леонид Радзиховский: Ну, я бы здесь отчасти, значит, согласился с Виктором Леонидовичем. Дело, конечно, не только в Конституции, хотя слов тут нет: Конституция дает президенту большие права. Но ведь Конституция, она же не просто так придумана. Вот сел там Шейнис, еще кто-то - бах-бах, сочинили Конституцию.

Михаил Соколов: Сергей Филатов.

Леонид Радзиховский: Филатов. Просто так вот, захотели и сочинили. Это вытекало из ситуации. Ситуация была какая? С 1990-го по 1993-ый год у нас была, так сказать, парламентская республика, плюс президент. Вот они боролись друг с другом. Значит, это хаос, это октябрь 1993-го года, который, я всегда это говорю, могу еще раз повторить, Ельцин был абсолютно, с моей точки зрения, прав на сто процентов в октябре 1993-го года. Если бы он не сделал то, что он сделал, у нас была бы просто гражданская война и хаос на территории с атомными бомбами. Но в любом случае экспериментально по факту выяснилось, что широкие права парламента в России ведут к двоевластью, двоевластье ведет к хаосу, хаос ведет к вооруженному столкновению, вооруженное столкновение ведет к победе одной стороны. К счастью...

Михаил Соколов: Между прочим, я напомню, что даже Григорий Явлинский в ночь 3-4-го октября призывал мятеж подавить, так сказать, "раздавить гадину".

Леонид Радзиховский: Да. К счастью, победа оказалась у разумной стороны. После чего начинается процесс, о котором когда-то, значит, не помню, кто Леонтьев, но не Мишка Леонтьев, а Леонтьев Константин, философ, сказал: "Россию надо подморозить". Значит, всегда так в России бывает...

Михаил Соколов: Это Победоносцев хотел подморозить.

Леонид Радзиховский: Правильно. В России всегда сначала разлив, как было в 1917-ом году, потом подмораживание. Это объективная особенность нашей политической погоды: вот зимой снег, а летом жара, пыль. Поэтому подмораживание России и восстановление в ней той или другой формы авторитарного строя это в этом веке было дважды. Экспериментально проверено: в 1917-ом, в 1990-93-ем году. Нечего на Конституцию пенять, коли политический климат в стране такой, а не другой.

Что касается того, о чем вы говорили, 100 лет, не 100 лет мы отстали от Европы, я скажу так. Значит, разрыв между двумя странами (у нас в одной стране две страны - страна богатых, активных, ездящих за границу, работающих в Интернете, знающих английский язык и так далее и так далее; страна людей, оторванных, практически оторванных от всего этого и живущих на подсобном хозяйстве, на подножном корму, на нищенских пенсиях в условиях, которые мало изменились, вообще говоря, с начала 20-го века, ну, конечно, есть стиральные машины и плохие телевизоры, но, в общем, это люди, выключенные из современной цивилизации)...

Михаил Соколов: Но, в общем, третий мир.

Леонид Радзиховский: Это не третий мир, это Европа, Россия - европейская страна, это та Европа, которая была действительно в Европе в начале 20-го века. Вот шел такой фильм французский "Деревянные башмаки". Вот французские крестьяне, не гаитянцы и не пуэрториканцы, а французские крестьяне в начале 20-го века ходили в деревянных башмаках, а сенаторы и депутаты, которых они избирали, ездили на первых автомобилях и отдыхали в Ницце. Вот у нас такая же ситуация: парламент миллионеров и нищие избиратели. В такой ситуации всеобщее избирательное право есть, с моей точки зрения, опасная и ненужная игрушка, но, разумеется, отменить его сегодня никто не может, как, вообще, прогресс не отменяем.

Михаил Соколов: Спасибо.

Ну, что послушаем вопрос с телефона.

Кстати говоря, еще, знаете, по пейджеру пришло интересное сообщение: "А можно ли вообще обсуждать, кто потерпел на выборах поражение или нет, если результат этих выборов сфальсифицирован?". Ну, я вот не уверен, что он так сфальсифицирован мощно, что это сильно исказило ситуацию. Ну, да, конечно, могло бы быть по 5,1 у СПС и 6 там у "Яблока". А Виктор Леонидович вот хочет поправить.

Виктор Шейнис: Вы знаете, в той же "Новой газете" рядом со статьей Вишневского, которая уже упоминалась, есть еще одна статья, автор которой говорит примерно следующее: я бы хотел, чтобы выборы были сфальсифицированы.

Михаил Соколов: Чтоб стыдно не было.

Виктор Шейнис: Чтоб стыдно не было. Реально говоря, ну, наверное, где-то осуществлялся вброс, где-то помогли, в особенности в одномандатных округах, своим людям...

Михаил Соколов: Ну, там поснимали до этого массу людей.

Виктор Шейнис: Ну, где-то помогли, в том числе и в Москве, видимо, помогли каким-то людям, за которыми стояла "Единая Россия". Где-то, ну, где-то в Башкирии был совершеннейший беспредел. Но главное, конечно, не это. Главное заключается в том, что в голову избирателей, миллионов избирателей вложили определенный тип поведения. Не надо было переиначивать бюллетени, потому что эти бюллетени в массе своей были заполнены именно так, как их Александр Альбертович Вешняков сосчитал.

Михаил Соколов: Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень не хочется, чтобы ВВП, то есть Путин, снова стал президентом. Он человек не искренний, все время играет разные роли, я ему не верю и не понимаю, почему так верят другие.

Неужели все так печально, и ничего нельзя сделать? Вот вчера Леонтьев показывал в "Куклах" такую мерзость.

Нельзя ли и про них запустить какие-нибудь анекдоты? Вот слышал в автобусе: "Ощенилась сука ВВП. Все 8 щенков торжественно на заседании Госдумы приняты в "Единую Россию!".

Надо их так же опускать, как они опускают других.

Михаил Соколов: А мне кажется, нужно вежливее быть и культурнее, чем они, те, которые вот так себя ведут, как господин Леонтьев, всеми любимый.

Слушатель: Понимаете, в чем все дело. Вот они себя ведут невежливо, постоянно идут какие-то гадости, и вот люди переносят это на конкретных людей, для которых они так мерзостно пропагандируют.

Михаил Соколов: Но если у вас будет улучшаться от этого настроение, я вам советую читать два замечательных сайта в Интернете: "Владимир.Владимирович.ru" и "Валентина.Ивановна.ru". Вы действительно будете получать свежие такие байки, анекдоты, вполне соответствующие вашему умонастроению.

Что касается президентских выборов, ну, вот мы, я думаю, сейчас обсудим, что, собственно, происходит.

"Яблоко" отказалось в категорической форме выдвигать своего кандидата и четко зарезервировало позицию, что Владимир Путин не кандидат "Яблока". То есть "Яблоко" съест "Яблоко", естественно, проходившее в воскресенье. Я думаю, Виктор Шейнис начнет тогда, объяснит позицию, а потом Леонид Радзиховский как-то с ней поспорит или не поспорит. Пожалуйста.

Виктор Шейнис: Решение, конечно, трудно было принимать. Собственно, если бы результат парламентских выборов был бы другой, то весьма вероятно, что решение тоже было бы другое. Но выступать на выборах, которые заведомо не будут являться ни равными, ни честными, ни состязательными, выступать в виде своего рода ширмы для тех операций, которые уже задуманы и которые будут реализованы, в этом мало смысла и мало чести. Я думаю, что перед "Яблоком" равно, как и перед другими демократами, были два варианта поведения. Разумеется, не поддержка действующей власти и не подыгрывание ей, поскольку это сегодня власть заинтересована в том, чтобы соблюсти некий декор, это нужно для отношений с Западом, это нужно для некоей респектабельности и так далее. А что можно и нужно было сделать, это два возможных варианта. С точки зрения приоритетов, я бы их расставил так. Первый вариант - это выдвижение единого кандидата демократических сил, мобилизация всех имеющихся ресурсов, кадровых, финансовых, политических, медийных и так далее с тем, чтобы можно было рассчитывать, что результаты этого кандидата будут не хуже, а, по крайней мере, такими, какими были результаты всех демократических партий, вместе взятых.

Михаил Соколов: Ну, вот Никонов сегодня обещал 10 процентов. Я так понимаю, не собственная его была идея.

Виктор Шейнис: То есть "Яблока"...Вот если бы можно было выдвинуть такого единого кандидата, который получил бы 10 процентов, а лучше, скажем, 12-15 процентов, то игра стоила бы свеч. Боюсь, что это в силу целого ряда и объективных, и субъективных обстоятельств оказалось невозможным. И в таких условиях демократы, что, собственно, и решил съезд "Яблока", заявляют: мы в выборах не участвуем; мы накапливаем силы, мы проводим реорганизацию, мы готовимся к будущим выборам. Причем, необязательно это выборы 2007-го года. Это выборы в регионах, которые пойдут по новому избирательному закону, там будет действовать пропорциональный компонент, стало быть, есть возможность...

Михаил Соколов: Ну, да, барьеры, там процентов 10 устанавливают во многих регионах.

Виктор Шейнис: Как где, как где, как где. Кроме того, в некоторых регионах можно и 10 процентов преодолеть.

Михаил Соколов: Сегодня вот господин Радзиховский в своем докладе (я опять вас цитирую, Леонид) объявил, что "Яблоко" и СПС совершили самоубийство, не участвуя вот в таких псевдовыборах. Мол, лучше сразу пулю в лоб красиво, чем потонуть в грязном вот этом болоте. Ну, мне не ажется, что они совершили самоубийство пока.

Леонид Радзиховский: Ну, видите, в чем дело. Значит, давайте так. Во-первых, никаких выборов у нас нет. У нас есть референдум о продлении полномочий Путина на четыре года. Результат референдума известен. От того, что на этом референдуме в качестве Ваньки-Встаньки будет Жириновский или, того лучше, какой-нибудь там Стерлигов...

Михаил Соколов: Почему? Есть еще, видите, уже Макашов собирается, Астраханкина собирается, потом вот...То есть много желающих. Брынцалов, извините, да.

Леонид Радзиховский: Да, Брынцалов. Значит, это, безусловно, пощечины господину Путину. Вот каждый Брынцалов - это лишняя пощечина Путину, потому что быть президентом в тяжелой конкурентной борьбе с Макашовым, Брынцаловым, Стерлиговым и, извините за выражение, Жириновским - это получить много публичных пощечин.

Михаил Соколов: Но он выглядеть-то будет хорошо на самом деле: ему придется отодвигаться к либерализму, культурно все будет.

Леонид Радзиховский: Он не будет выглядеть хорошо, поскольку ни один из перечисленных вами городских сумасшедших в выборах участвовать не будет, кроме, разумеется, Жириновского, по той простой причине, что они не наберут никогда в жизни 2 миллиона подписей, об этом не может быть даже и речи. Значит, реально в выборах будет участвовать Жириновский, будет участвовать пара губернаторов, которых назначит Кремль (скорее всего, Титов очень рвется), и будет, видимо, участвовать представитель коммунистов. Что в этом раскладе делать людям, которые считают себя приличными людьми, я не очень понимаю. Значит, набрали бы они много голосов, мало голосов, альтернатива следующая: или капитулировать внутренне, пойти в Кремль...

Михаил Соколов: Вступить в "Единую Россию".

Леонид Радзиховский: Ничего подобного. Пойти в Кремль, получить добро на выборы в качестве "Яблоко" - СПС, получить деньги от Кремля, получить оргвозможности Кремля для сбора двух миллионов подписей и внутренне капитулированными и сломленными участвовать в комедии и изображать демократов, правозащитников, ругать полицейский режим, получая деньги от полицейского режима на глазах у изумленной публики (все понимают, откуда ноги растут, "где деньги, Зин?").

Михаил Соколов: Ну, 10 процентов обещано, значит и было бы 10 процентов.

Леонид Радзиховский: Да, и 10 процентов бы нарисовали. Вот сломаться внутренне, это я называю "утонуть в болоте" и плыть в этом болоте по приказу сверху. Или не участвовать в этом фарсе и покончить с собой на берегу. Они выбрали второе. Это путь людей честных. Это поступок, потому что это первый за долгие годы поступок демократов, который не приятен власти. Не болтовня, не общие разговоры, а реальный поступок, неприятный власти. А в России делать поступок, неприятный власти, это мужественное решение. Почему самоубийство? Потому что после этого их автоматически отсекают от телеэфира, а партия, не представленная ни в Думе, ни в телеэфире, это не партия, это маргинальная организация. Таким образом, или сломаться внутренне и потонуть под аплодисменты Кремля, изображая оппозицию, или покончить с собой на берегу. Они выбрали второе. Молодцы.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос, мы успеем до новостей.

Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире. Да, мы вас слушаем, вы в эфире. Не получилось.

Давайте другой. Пожалуйста, да будьте любезны.

Слушатель: Меня зовут Рейнгольд, я из Москвы. Я хотел бы спросить демократов, почему они не могут действовать в эфире или на телевидении методом сравнения? Почему они не ставят вопрос конкретно? Если мы придем к власти, то мы вместо такого-то дела сделаем то-то? Почему все время какие-то идут абстрактные разговоры? Вот есть же конкретные вещи. Например, война в Чечне. Почему демократы не могут сказать, что войска наши в Чечне стоять не должны или должны стоять, но столько-то, должны вести они боевые действия или...Если мы придем к власти, то мы сделаем то-то. Или взять вопрос хотя бы с этими самыми, значит, средствами от так называемых природных рент. Почему не сказать твердо, что не положено никому никаких рент, живем на то, что заработаем? Почему они не могут говорить конкретно, так, чтобы методом сравнения показать людям, что же они будут делать, если придут к власти?

Михаил Соколов: Спасибо. Хороший вопрос. У нас, правда, времени мало. Виктор Леонидович, минута.

Виктор Шейнис: Ну, я попытаюсь минуту. Я думаю, что наш уважаемый слушатель не вполне внимательно следил за выступлениями демократических лидеров. Сплошь и рядом по самым острым вопросам: и Чечня, и военная реформа, и ввоз ядерных отходов в Россию, и, скажем, передача в частные руки заповедников, расхищение природных богатств, и проблемы образования и так далее - выдвигались очень конкретные вещи. Другое дело, что возможности изложения позиций демократов были крайне ограничены, о чем уже здесь была речь.

Михаил Соколов: Спасибо. Виктор Шейнис и Леонид Радзиховский в эфире программы "Час прессы".

Так вот с пейджера я отмечу один вопрос. Было сказано (это претензия к "Яблоку"): "Яблоко" треснуло, когда из него вышел Болдырев, не согласившись с законом о разделе продукции, превратившим Россию в колонию".

Ну, я отвечу, наверное, за Виктора Леонидовича, потому что, по-моему, по разделу продукции у нас, если не ошибаюсь, за все время два месторождения разрабатывается на Сахалине, так что в колонию довольно трудно превратить Россию одним таким вот законом, который практически и не применяется.

Виктор Шейнис: А я к этому добавлю то, что Юрий Юрьевич Болдырев завершил свою политическую карьеру в 1999-ом году, объединившись в единый блок ни с кем иным, как с господином Рогозиным. Он только опоздал: ему бы на четыре года позже вступить в этот блок, и тогда он был бы достойным представителем "Родины".

Михаил Соколов: А вы знаете, между прочим, с этим блоком произошло интересное такое событие в законодательном собрании Санкт-Петербурга: он ведь развалился просто на кусочки практически мгновенно, поскольку там были соединены действительно не соединимые люди под неким флагом такого третьего пути. Я подозреваю, что с той же "Родиной" тоже может что-нибудь такое случиться, если там, в администрации, на нее одновременно будут давить разные кураторы.

Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Да, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Алла Павловна меня звать. Значит, ну, во-первых, у меня как бы пожелание к Шейнису. Я "яблочница" и постоянно голосовала за "Яблоко". Значит, очень большая просьба от всех нас, от ваших избирателей: пожалуйста, считайте голоса, подавайте в Европейский суд. Наше "басманное" правосудие ничего не сделает. И это делать надо не ради каких-то там, как сказал Борис Немцов, там 10-15 мест, а ради нас, своих избирателей, потому что мы очень сильно переживаем. Вот до сих пор я в ужасной депрессии. Это раз. И второе. Я считаю, вот коммунисты, конечно, ведут себя опять неоднозначно. Вот если бы левые и правые силы выдвинули единственного кандидата против всех. Вот, может быть, тогда бы мы бы показали этой власти, что не все так хорошо и не такой уж большой рейтинг у них, и, самое главное, нашему гаранту. Спасибо.

Михаил Соколов: Спасибо.

Кстати говоря, это интересный действительно вопрос, потому что на Украине правые и левые достаточно слаженно пока действуют совместно против такой коррумпированной, олигархической власти там против президента Кучмы и добиваются определенных успехов, то есть, защищая демократическую процедуру, скажем так. И у господина Ющенко есть неплохие шансы на следующих президентских выборах. Конечно, страна другая, но все-таки от одного корня, поэтому шансы, наверное, и у России есть. Давайте, вот действительно этот вопрос о сотрудничестве с левыми силами. Виктор Леонидович!

Виктор Шейнис: Я хотел бы поблагодарить Аллу Павловну, если я правильно запомнил имя, отчество. Поблагодарить, я хочу подчеркнуть, что в основной резолюции нашего съезда мы публично и достаточно выразительно благодарим наших избирателей, которые, несмотря на все, за нас сочли возможным проголосовать. И мы, безусловно, будем защищать их интересы равно, как и интересы большинства населения России.

Михаил Соколов: А как же с коммунистами? Вы же левая такая партия все-таки, конечно.

Виктор Шейнис: Что же касается, да, мы будем отслеживать и везде, где мы сможем возбудить те или иные дела о нарушении избирательного права, мы, безусловно, будем обращаться в суды, хотя мы не очень верим в "басманное" правосудие.

Что же касается объединения с коммунистами, то тут проблема, достаточно сложная и деликатная. Тактически с ними можно и нужно объединяться. Когда я был в Думе, целый ряд важных положений, в частности, в избирательном законодательстве мы проводили, вопреки позиции, скажем, партии Кремля, в блоке с коммунистами, договариваясь с коммунистами о совместных действиях. Но эти союзы, с моей точки зрения, могут носить только тактический характер, потому что коммунисты, с точки зрения их основных устремлений, это партия вчерашнего дня, это партия, которая не постеснялась в свои ряды зачислить фашиста Макашова...

Михаил Соколов: Ну, Кондратенко есть еще замечательный человек...

Виктор Шейнис: Пусть Макашов подает на меня в суд, я его считаю фашистом. Кондратенко, оголтелого националиста, и целый ряд других людей, которых любая уважающая себя самая, что ни на есть, левая, самая, что ни на есть, социал-демократическая партия, которой пытается господин Зюганов представить свою партию, когда выезжает за границу, так вот любая такая партия поганой метлой подобного рода публику вымела бы. Поэтому объединение с коммунистами - вещь достаточно чреватая. Сейчас они побиты, сейчас они, очевидно, не представляют опасность. Но, вы посмотрите, как быстро сформировался штурмовой отряд в виде "Родины". Я думаю, что тут по-разному могут развернуться события, но Глазьев и Рогозин представляют такую же не приемлемую для России альтернативу, какую представляли вчера коммунисты.

Михаил Соколов: Ну, в России, по-моему, такая специфика, что левые без националистов, у них никак не получается. Кого посмотрите, и "Родина", и КПРФ, да и в "Единой России" там тоже хватает таких.

Виктор Шейнис: А это одна из моих претензий к коммунистам.

Михаил Соколов: Да. Леонид Радзиховский, вот у меня к вам вопрос, опять же, в этом же ключе. А как вы считаете, коммунисты как себя поведут теперь? Вот у них впереди, буквально на днях пленум, съезд, и им надо кого-то либо выдвигать на выборы, либо начинать, так сказать, кампанию за бойкот. Кремль их достаточно активно разводит, угрожает, что выставит Глазьева тогда, если Зюганов или кто-то другой не будет баллотироваться. В общем, они в таком, достаточно сложном положении.

Леонид Радзиховский: Видите, в чем дело: Зюганову не позавидуешь ни при каком варианте. Значит, если он проявит мужество и откажется поддаваться давлению Суркова и не выставится и добьется, чтобы вообще кандидатов от коммунистов не было, то, несомненно, будет выставлен Глазьев, несомненно, наберет много голосов - и КПРФ будет просто разгромлена очень скоро. У них там есть, кстати, внутри свои подсадные кандидаты.

Михаил Соколов: Семигин, да, например?

Леонид Радзиховский: Ну, вот в частности у них есть Семигин, который может выставиться. И если в этой ситуации ему подкинут, он наберет некоторое количество голосов, тогда Геннадию Андреевичу кранты изнутри.

Михаил Соколов: А вот, кстати, у них тут идея (правда, непонятно, это им подбрасывают эту идею, или они сами решили) выдвинуть Валерия Мельникова, профсоюзного лидера "Норильского никеля", левого, не коммуниста, но и, кстати, достаточно такой харизматичный шахтерский вожак, все-таки с олигархами боролся там.

Леонид Радзиховский: Вы знаете, в чем дело. Если в течение трех месяцев им отдадут все телеканалы, всех Павловских, всех Леонтьевых, всех Доренок, ныне коммунистов, и все остальное прочее, то тогда можно в течение трех месяцев из никому не известного Мельникова или Путина сотворить президента России. Но поскольку им никто ничего никогда не даст, а дадут им только набросившихся на них, ведь изголодались политтехнологи, деньги получены на выборах, но нужны новые деньги, жить-то надо, привычная цель: "фас" - и все бросаются на коммунистов. Разорвут этого коммунистического кандидата в клочья. Единственное, если только, опять же, захотят выставить этого Мельникова из Кремля, чтобы свалить Зюганова. В общем, ощущение у меня следующее, что господину-товарищу Зюганову в любом случае банковать недолго осталось в своей КПРФ. Выставится - сгорит, как ракета. Не выставится - сожрут изнутри. То есть проект КПРФ, я считаю, Кремль закончит достаточно скоро.

Михаил Соколов: Спасибо, Леонид Радзиховский.

Наш слушатель из Петербурга жалуется, что не дозвонится. Ну, а вы пошлите мне на пейджер - 329-29-29, петербургский телефон, тоже абонент Радио Свобода.

Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анатолий. Я согласен с ролью СМИ, которую сейчас обрисовали. Это абсолютно все правильно. Но существует гораздо более примитивный механизм, о котором все забывают. И действительно мы ленивы и не любопытны, как про нас сказали, за исключением ведущего, конечно, относится абсолютно ко всем. Лет 5 тому назад моя жена, объединившись с несколькими подругами, пошла и, короче говоря, она дежурила на комиссии избирательной от начала выборов до самого последнего момента. Все три женщины там дежурили, им мешала комиссия дежурить, следить за ними. Но они все-таки очень мужественно все это сделали. И она принесла мне результаты. А я в это время по телевизору услышал средние по Москве результаты. Разница, знаете, какая была? Не в 1 процент и не в 2 процента, по одной партии разница была в 200 процентов, по другой партии разница была в 150 процентов. А вы говорите, 1 процент, 2 процента.

Михаил Соколов: Нет, но в Татарстане, наверное, там тоже, там известно: сначала нарисовали 78, потом понизили до 60. Так что всяко бывает. Может быть, на участке у вас там разгулялись люди, может быть, еще что-то. Ну, в общем, в любом случае в таких случаях просто-напросто судиться и все, да, Виктор Леонидович?

Виктор Шейнис: Мне очень нравится то, что говорит Анатолий. Я думаю, что надо доводить в таких случаях до конца. Есть закон, по которому избирательная комиссия обязана наблюдателям предоставить заверенные протоколы, сличаются данные заверенного протокола с теми данными, которые комиссия направляет в вышестоящую комиссию, и обращаемся в суд. К сожалению, в распоряжении "Яблока", насколько мне известно, вот таких кричащих расхождений в протоколах, если и есть, то очень мало. Будут такие протоколы, мы, безусловно, будем чрезвычайно активны.

Михаил Соколов: Спасибо.

Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Марина. Я, вы знаете, вот по поводу выборов будущих хочу...вот небольшая реплика у меня. Понимаете, вот, по-моему, вы, господин Радзиховский, когда-то сказали, а, может, не вы, извините, но это было по радио "Европа", что вот наш президент смотрит на себя в зеркало, и вот смотрит на себя вот так: в общем, с этой стороны я хорошо - он этой стороной поворачивается; потом с другой стороны - хорошо? Хорошо. Значит этой стороной поворачивается. Понимаете, он старается хорошо выглядеть перед Западом и постоянно вот диктует: у вас демократия, а у меня управляемая демократия. А я считаю, что управляемая демократия это, в принципе, то же самое, что диктатура пролетариата, вот на мой взгляд. Да, и рыночником его не назовешь, потому что экономика у нас, вообще, управляемая такая. И вот я считаю, его просто даже необходимо оставить один на один с этими отморозками, понимаете, чтобы он понял, что это такое, потому что такие люди, как он, они вот не понимают нормального разговора. С ними можно вот именно его же оружием. Просто оставить его с Макашовым, с блоком "Родина", и вот пусть тогда он постарается перед Западом выглядеть прилично.

Михаил Соколов: Так он таким же станет.

Слушатель: Я считаю, что именно так надо делать.

Михаил Соколов: Хорошо, Леонид. Я уже сказал реплику. Мне кажется, что он таким же станет в этой компании. А так ему все-таки приходится вот с кем-то еще вести разговоры. Ну, я не знаю, это ваши слова были про зеркало или нет?

Леонид Радзиховский: Я такого не помню. Но дело не в этом. Я думаю, что Путину крайне неприятна эта ситуация. О степени неприятности Путину можно судить по громкости криков Павловского.

Михаил Соколов: Да, он сегодня сказал, что лидеры "Яблока" и СПС - это смердящие политические трупы, поскольку они не хотят занять политическую позицию и пойти на выборы против Путина, и вот они виноваты, что они подталкивают Россию к авторитаризму. То есть такого вот переворачивания ситуации я давненько веселого не слышал, честно говоря.

Леонид Радзиховский: Так вот, значит, это говорит о степени раздражения господина Путина.

Михаил Соколов: Так он же сказал, трусость - бойкот.

Леонид Радзиховский: Вот. Он сказал, трусость - бойкот. Естественно, сбегать в Кремль, получить "добро" от Суркова, получить 2 миллиона подписей с помощью милиции и прочих органов, получить деньги через доверенные банки и доверенные компании - это храбрость. А отказаться выполнить приказ Кремля - это трусость. Это мы понимаем. Раздражение Путина связано с тем, что ему да, крайне неприятно быть конкурентом Жириновского, конкурентом назначенных губернаторов, у которых вся избирательная кампания сводится к одному - да здравствует Путин, да здравствует Путин, да здравствует Путин! Что происходит? Митинг Тулеева, например. Так что это ему неприятно, безусловно.

Михаил Соколов: Но будет Иван Петрович Рыбкин от березовской "Либеральной России".

Леонид Радзиховский: Тогда уж лучше сам Борис Абрамович. Ну, кто ему мешает? Он гражданин России, пусть из Лондона и участвует.

Михаил Соколов: Кстати, ему для того, чтобы участвовать, нужно зайти на российскую территорию и подписать соответствующие документы.

Леонид Радзиховский: Факс.

Михаил Соколов: Нет, в посольство ему не зайти, к сожалению.

Леонид Радзиховский: Вот так, да. Ну, тогда мы лишимся кандидата Бориса Березовского. Это большая потеря, это правда.

Михаил Соколов: Но я думаю, что Рыбкина-то не допустят просто до выборов, скорее всего, даже если у него деньги будут на сбор подписей.

Леонид Радзиховский: Я думаю, что любой элемент фарса будет отсекаться, потому что Путину нужны хотя бы внешне более или менее пристойные противники.

Михаил Соколов: А Жириновский умеет вести себя прилично иногда, если ему правильно все объяснить.

Леонид Радзиховский: Скажи мне, кто твой противник, и я скажу, кто ты. Извините, у Буша противником был Гор. Если бы противником Буша было три сумасшедших из какого-нибудь негритянского квартала и пара наркоманов, то Буш бы себя неудобно чувствовал, да?

Михаил Соколов: Ну, что, еще есть неделя, чтобы уволить Касьянова?

Леонид Радзиховский: И назначить его кандидатом?

Михаил Соколов: Например.

Леонид Радзиховский: Я думаю, что кандидатов подберут, но то, что правые партии сделали Путину неприятную вещь - это факт. Но это очень важно не с точки зрения какой-то мелкой мести, это важно только в одном отношении, что Путин вдруг увидел, хотя бы очень малой долей, все прелести той самой управляемой демократии. До такой степени доуправлялись, что управлять уже стало совсем нечем. Может быть, это на президента произведет некоторое впечатление. А, может быть, нет: ограничится словом "трусы", и вперед. Так тоже может быть.

Михаил Соколов: Виктор Шейнис?

Виктор Шейнис: Да, я, в общем-то, согласен с тем, что сказал Леонид. Практически здесь мне почти нечего прибавить, кроме разве вот чего. Знаете, был такой замечательный фильм в свое время. Молодые слушатели наши его, наверное, не видели, а, может, видели в воспроизведении, "Айболит-66". Была там такая песенка: "Это очень хорошо, что пока нам плохо". Разбитые армии хорошо учатся, если, конечно, умеют и хотят учиться. И жизнь не кончается на выборах 2003-го года. Она не закончится на выборах 2004-го года. Значит, вот то, о чем, по-моему, говорил Анатолий: нам очень важно попытаться найти другие пути к избирателю.

Михаил Соколов: То есть внедумская политическая площадка?

Виктор Шейнис: Да, да. Конечно, в век телевидения, в век современных средств массовой информации очень трудно изобретать альтернативу.

Михаил Соколов: Ну, как, Интернет же не контролируется государством, как в Китае, в России.

Виктор Шейнис: Интернет не контролируется. Значит, вот один канал вы мне подсказываете. К сожалению, Интернетом у нас в России пользуется 10 миллионов человек. Но это, правда, тоже не так уж...

Михаил Соколов: И на выборы не ходят в основном.

Виктор Шейнис: ...не так уж мало. Вот, вот, вот через Интернет объяснить этим людям, сколь многое зависит от них. Ну, и, может быть, стародедовские способы, то, что пытаются использовать коммунисты - от двери к двери. Но для этого надо большое количество активистов, которые не сломлены поражением и которые понимают, что, в общем, Россия никуда не денется, наступят новые времена. Скажем, лет 20 тому назад трудно было ожидать, что начнется тот цикл, который был открыт горбачевской перестройкой. Я думаю, что и в Кремле не существует полной консолидации, что там тоже есть кланы, что борьба между этими кланами может обнаружить некие зазоры, в эти зазоры тоже можно будет вставлять политические клинья. То есть жизнь не кончается, надо сохранять веру в свою страну, в возможности тех людей, которым вы доверяете.

Михаил Соколов: Еще, пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич. Можно только перед вопросом совсем коротенькую реплику по Болдыреву?

Михаил Соколов: Пожалуйста.

Слушатель: Вот эти только два месторождения идут по СРП только потому, что Болдырев сумел остановить вот общую тенденцию. Поэтому не надо его гнобить.

Михаил Соколов: Но есть и олигархи, которые были не заинтересованы в таком способе разработки. Так что у них были общие интересы.

Слушатель: Вот это первое.

А теперь такой вопрос, он, может быть, не принципиального, а чисто тактического характера. Вот скажите, если бы Явлинский не стал бы проявлять, ну, свое обычное свойство, что вот все это не годится, нельзя...

И "Яблоко" и "Союз правых сил" выдвинули бы единого кандидата (предположим, 1 процент отпал бы от "Яблока", для кого был "Союз правых сил" неприемлем, 1 процент отпал от "Союза правых сил", для кого "Яблоко" было бы неприемлемо), но прошли бы, в конце концов, депутаты в Думу, ну, в малом количестве, это было бы лучше или хуже?

И для меня это действительно вопрос, я не знаю, может, это декоративная, так сказать, группа была бы?

Михаил Соколов: Понятно. Ну, сейчас вообще никакой нет. Те, кто прошли, уже некоторые разбежались по "Единой России". По-моему, Крашенинников из СПС в "Единую Россию" пошел буржуазным специалистом работать, а в "Яблоке" там потеря ростовского...

Виктор Шейнис: Емельянов.

Михаил Соколов: Емельянов, ростовский депутат...Ну, вы, видимо, не очень регионами там занимались, но я-то знаю, что он под губернатором Чубом ходил всю свою жизнь как подчиненный.

Ну, что, нужна была бы такая группа или не нужна, Виктор Леонидович Шейнис?

Виктор Шейнис: Вы знаете, я с очень большим уважением отношусь к тому, о чем сейчас сказал Иосиф. Для меня здесь тоже есть вопросы. Я не могу в точности ответить, сколько бы процентов отпало от "Яблока" и от СПС в случае такого объединения.

Михаил Соколов: Но Чубайса бы там не было. Помните, было предложение, когда сказали: хорошо, Чубайс уйдет из СПС и...

Виктор Шейнис: Все равно, все равно. Я достаточно хорошо знаю настроения яблочного актива, и они очень разные.

Михаил Соколов: Да, вот тут присылают про Чубайса добрые слова постоянно.

Виктор Шейнис: Есть очень жесткое отторжение в "Яблоке" от СПС, не только от Чубайса, а в СПС от Явлинского. Поэтому я не знаю, получили ли мы бы больше голосов или меньше, это открытый вопрос, на который, к сожалению, никогда на него не будет дан ответ. А вот что касается маленькой фракции. Вы знаете, я чисто вот так по-человечески, может быть, даже сказать, шкурно, я рад, что я не оказался в этой Думе, потому что я себе представляю думскую работу, и работать без серьезной фракции, которая может оказывать известное влияние на ход думских решений, неимоверно трудно.

Михаил Соколов: Хотя Жириновский такое проделывал иногда.

Виктор Шейнис: Нет, но у Жириновского была все-таки некоторая фракция при равновесии сил.

Михаил Соколов: Ну, два десятка.

Виктор Шейнис: И вот когда, скажем, весы качались, то Жириновскому платили деньги, он давал свои голоса, и, соответственно, проходили решения. У нас, мы действовали по-другому, мы не получали никаких денег, но, тем не менее, голоса "Яблока", даже когда была маленькая фракция в 20 человек, при равновесии сил коммунисты и их союзники, с одной стороны, партия власти, с другой стороны, кое-чего фракция могла добиваться.

Михаил Соколов: Но конституционные законы-то, все-таки и сейчас могла бы быть какая-то возможность...

Виктор Шейнис: Боюсь, что нет, потому что создается впечатление, что 300 голосов, даже без Жириновского, у партии власти будет, а с Жириновским тем более. Поэтому я не могу категорически ответить на этот вопрос, да или нет, хорошо или плохо, если бы была бы фракция. Но я хочу подчеркнуть то, что я пытаюсь вот уже в течение часа все время подчеркивать: кроме думской трибуны, которая очень важна, очень нужна, кроме думской инфраструктуры, которая очень полезна, есть другие пути обращения к людям.

И, на мой взгляд, я очень ценю то, что делает радиостанция Свобода, то, что делает радиостанция "Эхо Москвы", то, что делают независимые или полунезависимые средства массовой информации, газеты - все это очень важно.

Михаил Соколов: Спасибо.

Давайте еще вопрос слушателя послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, собственно, не вопрос, а вот в связи со всеми этими долгими рассуждениями, правильно, что "Яблоко" не объединилось, или неправильно, очень многие его обвиняли, особенно со стороны СПС. Я вот хочу сказать, что я, значит, всегда, так сказать, была демократом, еще и до перестройки, и ходила там и на митинги, и на защиту Белого Дома, и была доверенным лицом у двух кандидатов в депутаты, один из которых прошел, другой нет, ну, как мне тогда казалось, демократы. Но я хочу сказать, что за СПС я никогда бы не проголосовала, и если бы "Яблоко" объединилось с СПС, они бы тоже для меня перестали существовать. Объясню почему. Потому что в СПС присутствуют такие одиозные личности, как Гайдар, как сейчас ушедший Кириенко, как Чубайс, которые, в общем-то, заслужили в народе...вот такую даже ненависть создали к демократии. Это лжедемократия у них.

Михаил Соколов: Понятно. А вопрос у вас есть какой-нибудь?

Слушатель: Ну, какой вопрос вот сейчас можно задать после этих выборов?

Михаил Соколов: Что делать? С чего начать?

Слушатель: Мне кажется, у меня есть два пожелания вот к "Яблоку", к такой фракции как "Яблоко".

Ну, сейчас она не фракция, но партия. Во-первых, все-таки, я даже вот, например, не знаю, как их вообще найти, никаких у них нет связей, что называется, с народом, чтобы они были доступны вообще для общения, это раз. Им надо более широко, так сказать, себя оповещать. А, во-вторых, если они и будут организовывать такую вот партию, которая будет продолжать работать, им ни в коем случае не надо объединяться вот с этими личностями.

Михаил Соколов: Понятно.

Ну, что? Я думаю, что сайт есть "Яблоко ru", и там все координаты партии и ее отделений есть. Вы можете в Интернете посмотреть.

Я уже вижу, что пора нам двигаться к концу. И я все-таки хочу буквально еще по минуте выслушать вот Леонида Радзиховского и Виктора Шейниса с таким вопросом. Все-таки вот как вы считаете, на этих выборах Россия доказала, что у нее есть ее особый путь, то есть всякий раз вот такие разные варианты имперского великодержавия и вот такого конструирования самовластья, Леонид?

Леонид Радзиховский: Да, я думаю, что это действительно закономерность русской истории, которую нелепо отрицать. Никакой это путь не особый, это путь, через который все...То есть, значит, первое: да, всегда после разлива революции в России наступает подмораживание, это факт. Второе, это никакой не особый путь, те, кто минимально, в пределах школы, знают французскую историю, знают, что в течение всего 19-го века во Франции была куча революций, после каждой революции наступало подмораживание - точь-в-точь по российскому сценарию, разница только в 150 лет. Никакой особости тут нет.

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, что сказал Леонид. К этому могу только добавить: развитие наше идет по синусоиде, наверное, сейчас мы имеем завершение того цикла, который начался перестройкой. Возможно, мы еще не прошли низшую точку этого цикла. Но я верю в то, что вектор, который диктуется множеством обстоятельств, о которых сейчас говорить нет времени и невозможно, этот вектор все-таки европейский. Россия не Азиопа и даже не Евразия, Россия - европейская страна, хотя и со своей спецификой. Но у какой европейской страны нет своей специфики?

Михаил Соколов: Ну, да, европейская, но только очень отставшая во времени и потерявшаяся в своем в пространстве.

Спасибо. Наши гости - публицист Леонид Радзиховский и профессор, член федерального совета партии "Яблоко" Виктор Шейнис.

Вы слушали программу Радио Свобода "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов. И спасибо всем за ваши вопросы, которые вы нам прислали, которые вы задали в эфире Радио Свобода.